Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[max]

Es ist richtig, eine Demokratie westlicher Prägung ist eben nicht möglich und doch wurde und wird versucht genau diese mit allen Mitteln durchzusetzen.

a) warum ist sie nicht möglich? Oder besser gefragt: warum ist eine Demokratie nicht möglich? (eine "Demokratie" à la USA ist keine Demokratie mehr, sondern eine Einparteienherrschaft zweier Flügel der Einheitspartei der Oligarchen. Eine solche Form der "Demokratie" ist natürlich in Afghanistan durchsetzbar und eigentlich längst durchgesetzt).

b) warum meinst du, dass diese durchgesetzt werden soll, während tatsächlich Parteien bei den Wahlen verboten waren und die Besatzungstruppen gestützt auf Warlords herrschen?

[Tordal]

Hast recht Sandswind, hast du nicht. Also: "Ha, erwischt" bitte überlesen, der Rest gilt natürlich.

War bis um 5 Uhr heute morgen noch im Forum, und habe die ersten Worte geschrieben, bevor ich Kaffe getrunken habe.

[Sandswind]

War bis um 5 Uhr heute morgen noch im Forum, und habe die ersten Worte geschrieben, bevor ich Kaffe getrunken habe.

Na dann: Auf einen schwungvollen Tag!

eine "Demokratie" à la USA ist keine Demokratie mehr, sondern eine Einparteienherrschaft zweier Flügel der Einheitspartei der Oligarchen

Naja, das sehen die jeweiligen Parteimitglieder ganz anders. Vor allem differieren diese "Flügel" in fundamentalen Fragen ganz schön.

[Tordal]

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[Tordal]

@Max Hi, ich habe nicht geschrieben das eine Demokratie im Allgemeinen nicht möglich ist. Nur das hier neue Wege bei Umsetzung und Installierung einer solchen beschritten werden müssen.

b) Dazu reicht es doch darauf hinzuweisen, das Bush in jedem 2. Interview, wenn er auf dieses Thema angesprochen wird, von Deutschland und Japan nach dem 2. Weltkrieg als Vorbild für Afganistan und den Irak spricht.

[max]

Hi, ich habe nicht geschrieben das eine Demokratie im Allgemeinen nicht möglich ist. Nur das hier neue Wege bei Umsetzung und Installierung einer solchen beschritten werden müssen.

Ok. Nur warum "neue Wege"? Funktionierende Demokratien werden nicht von aussen installiert.

(Man darf daran erinnern, dass die Besatzungsmächte in Deutschland die Demokratie im Vergleich zu den damaligen Forderungen vieler sogar noch eingeschränkt haben.)

b) Dazu reicht es doch darauf hinzuweisen, das Bush in jedem 2. Interview, wenn er auf dieses Thema angesprochen wird, von Deutschland und Japan nach dem 2. Weltkrieg als Vorbild für Afganistan und den Irak spricht.

Bush hat in den letzten Jahren viel behauptet, z.B. dass es Massenvernichtungswaffen im Irak gäbe oder Hussein Al-Quida unterstützt hätte. Ich sehe aber nicht, warum diese Behauptung Bushs in diesem Fall der Realität entsprechen soll - da eben in Afghanistan alles mögliche gemacht wird, um ein genehmes Regime zu installieren, aber so gut wie nichts, um eine funktionierende Demokratie aufzubauen.

@ Sandswind: eine ausführlichere Antwort wäre hier wohl offtopic. Nur eines: genau in Bezug auf die diversen Kriege gibt es keine fundamentalen Unterschiede und Michael Moore hat Bill Clinton nicht umsonst als den besten republikanischen Präsidenten aller Zeiten bezeichnet.

[Sandswind]

Man darf daran erinnern, dass die Besatzungsmächte in Deutschland die Demokratie im Vergleich zu den damaligen Forderungen vieler sogar noch eingeschränkt haben.

Inwiefern?

genau in Bezug auf die diversen Kriege gibt es keine fundamentalen Unterschiede und Michael Moore hat Bill Clinton nicht umsonst als den besten republikanischen Präsidenten aller Zeiten bezeichnet.

Das politische Spektrum in den USA ist insgesamt wohl ein wenig nach rechts verschoben, das mag sein. Im Bezug auf die Außenpolitik sind sich die US-Parteien auch relativ nahe (aber auch nicht immer und in jeder Frage). Dennoch gibt es in der Innenpolitik doch deutliche Unterschiede, so daß von "unterschiedlichen Flügeln der ein- und selben Partei" eigentlich keine Rede sein kann.

[max]

Inwiefern?

Dadurch, dass sie dafür gesorgt haben, dass die Wirtschaft nicht demokratisch kontrolliert wird, obwohl dies von den grösseren Parteien gefordert wurde (und in verschiedenen Formen auch in den Verfassungen niedergeschrieben wurde, wobei, wenn ich mich gerade richtig erinnere, die hessische Verfassung von den Besatzungsmächten deshalb auch abgelehnt wurde).

Das politische Spektrum in den USA ist insgesamt wohl ein wenig nach rechts verschoben, das mag sein. Im Bezug auf die Außenpolitik sind sich die US-Parteien auch relativ nahe (aber auch nicht immer und in jeder Frage). Dennoch gibt es in der Innenpolitik doch deutliche Unterschiede, so daß von "unterschiedlichen Flügeln der ein- und selben Partei" eigentlich keine Rede sein kann.

Die "deutlichen Unterschiede bei der Innenpolitik" waren eben bei den letzten demokratischen Regierung nicht sichtbar - weshalb ja auch z.B. Clinton als "bester republikanischer Präsident" bezeichnet wurde Die Differenzen in der Aussenpolitik sind zwischen den Demokraten und Repuplikanern nicht grösser als die Differenzen innerhalb der beiden Parteien selbst. Eine Wahl zwischen verschiedenen politischen Ansätzen hat man in den USA schon sehr lange nicht mehr - auch schon bevor, der Oberste Gerichtshof entschieden hat, wer Präsident wird.

Aber wie gesagt: dass es eigentlich offtopic und diese Bemerkung zielte eigentlich auch nur auf die Aussage, dass eine Demokratie westlicher Prägung in Afghanistan nicht möglich sei.

[Sandswind]

Dadurch, dass sie dafür gesorgt haben, dass die Wirtschaft nicht demokratisch kontrolliert wird, obwohl dies von den grösseren Parteien gefordert wurde

Dachte ich mir. Wenn man "Demokratie" so wie Du ausschließlich als "direkte Demokratie" sozialistischer Prägung versteht, hast Du natürlich recht. Das ist aber, soweit ich das überblicken kann in Politik- und (Staats-)rechtswissenschaft eine ganz krasse Minderheitsmeinung, die sich so auch nicht halten läßt. Eine repräsentative Demokratie, die zudem noch Privatbesitz an Produktionsmitteln gewährleistet, ist nicht "weniger" demokratisch, bzw. "gar nicht" demokratisch, wie Du durch Begriffe wie "Oligarchie" etc. zu suggerieren versuchst.

Was Du darstellst, stimmt so also schlicht und ergreifend nicht. Das ist zwar offtopic, sollte aber mal klargestellt werden.

[max]

Dachte ich mir. Wenn man "Demokratie" so wie Du ausschließlich als "direkte Demokratie" sozialistischer Prägung versteht, hast Du natürlich recht.

Falsch gedacht. Die damaligen Forderungen waren Forderungen nach einer demokratischen Kontrolle der Produktionsmittel - und nicht Forderungen nach einer direkteren Demokratie wie eine Rätedemokratie. Die Forderung nach einer demokratischen Kontrolle der Produktionsmittel war Ende der 40er auch eine Mehrheitsmeinung - da damals es eben noch klar war, welche Rolle die Kapitalisten im Faschismus spielten und man eine Wiederholung ausschliessen wollte.

[Sandswind]

Falsch gedacht.

Nein, nicht wirklich. Das hatten wir ja schon, und da hat sich genau das herauskristallisiert. Aber lassen wir das, das führt sowieso zu nichts.

Die Forderung nach einer demokratischen Kontrolle der Produktionsmittel war Ende der 40er auch eine Mehrheitsmeinung - da damals es eben noch klar war, welche Rolle die Kapitalisten im Faschismus spielten und man eine Wiederholung ausschliessen wollte.

Ist es denn zu einer Wiederholung gekommen? Eher nicht, oder?

[Finity]

Mich würde interessieren, welche Ideen Max hat, um die Probleme in Afghanistan zu lindern. Du erwähnst sehr oft, dass die USA eigentlich alles falsch machen/falsch gemacht haben und das man eben alles "anders" machen müsse. Aber über die Details sparst du dich etwas aus.

Ich denke, es gibt eigentlich nur 2 wirkliche Möglichkeiten:

a) man zieht ab und überläßt den Trümmerhaufen Afghanistan sich selbst. Die Folge wäre vermutlich zunächst ein gewaltiger Bürgerkrieg, bei dem sich die Anhänger der unterschiedlichen Warlords gegenseitig massakrieren. Zusätzlich würden vermutlich noch zig tausend völlig unbeteiligter Zivilisten sterben, bis schließlich irgendjemand einen Großteil des Landes unter seine Kontrolle bringen könnte. Wer das ist und was das anschließend für die Bevölkerung bedeutet, kann man denke ich kaum absehen. Vielleicht ist es danach auch wieder erlaubt Frauen nach Ehebruch zu steinigen und ähnliches.

b) man bleibt weiterhin in Afghanistan präsent und versucht dort Aufbauarbeit zu leisten. Auch in Richtung einer Demokratie. Viele weitere Tote werden die Folge sein und man wird wohl, bis man den Schritt hin zu einem vernünftigen, stabilen politischen und wirtschaftlichen System gefunden hat, auch noch weiterhin mit sehr üblen Gestalten (wie z.B. die mit drogenhandelnden Warlords) zusammenarbeiten müssen. Trotz allem ist die Wahrscheinlichkeit um ein vielfaches geringer, dass ein riesiger Bürgerkrieg aufzieht. Und selbst wenn, ist wenigstens noch irgendjemand da, um die Zivilbevölkerung zu schützen. Auch, wenn das die von Max so wenig geliebten amerikanischen GIs wären.

Ich muss mich den Stimmen hier anschließen, die sagen, dass leider viel zu wenig VOR dem Afghanistan-Krieg nachgedacht wurde, wie man das Ganze nachher wieder vernünftig aufbauen könnte. Aber jetzt ist das Kind eben in den Brunnen gefallen und alle am Krieg beteiligten haben eine gewisse Verantwortung für das Land übernommen. Deshalb kommt meines erachtens nur Option b) in Frage.

[max]

/Edit: @ Finity: die Realität heute ist im Endeffekt ein Bürgerkrieg zwischen den Besatzungstruppen und ihren Verbündeten - diversen islamistischen Warlords - und den Taliban.

Auf dieser Grundlage ist keine Demokratie möglich. Eine Demokratie kann sich nur entwickeln, wenn eine Mehrheit in Afghanistan sich aktiv für eine Demokratie einsetzt. Dies kann man nicht mittels Besatzungstruppen erzwingen - und man versucht es heute auch gar nicht, sondern setzt auf neokoloniale Methoden.

In Afghanistan bräuchte es also tatsächlich Aufbauarbeit. Aber nicht auf der Grundlage einer Besatzungsherrschaft, die a) Widerstand gegen diese Fremdherrschaft bewirkt und damit eine Grundlage für Rekrutierung der Taliban darstellt und b) eine eine Fremdherrschaft ist. D.h. die Besatzungstruppen müssen abgezogen werden.

Dazu bräuchte es Aufbauarbeit von demokratischen Parteien, aber dies muss von Afghanen selbst ausgehen - da sie sonst nur als Feigenblatt der Besatzungsmächte wahrgenommen werden (wie Karzai vollkommen berechtigt heute). Westliche Organisationen können dies sicher unterstützen. Aber nicht auf der heutigen Grundlage, wo eben diese Unterstützung mit dem Einsatz der Besatzungstruppen verknüpft wird (wogegen sich viele Hilfsorganisationen wehren).

Nein, nicht wirklich.

Du verwechselst hier sozialdemokratische und kommunistische Ziele. Aber wenn du meinst, dass es sowieso alles gleich ist - dann würde ich dir mal empfehlen, dich mit dem Thema zu beschäftigen.

Dazu ist es offensichtlich eine Einschränkung von Demokratie, wenn man Oligarchen (Kapitalisten) weiterhin erlaubt die Wirtschaft diktatorisch zu kontrollieren und damit die Grundlage der Gesellschaft nicht demokratisch kontrolliert ist. Es gibt Leute, die der Meinung sind, dass die Basis der Gesellschaft nicht demokratisch kontrolliert werden solle - aber das ändert nichts daran, dass diese eine Einschränkung der Wirtschaft fordern bzw. unterstützen. Und dies ändert auch nichts daran, dass genau dies von den Westalliierten durchgesetzt wurde (was übrigens auch von diversen britischen und US-amerikanischen Offizieren der Besatzungstruppen kritisiert wurde. In UK verstaatlichte damals Labour auch Schlüsselbereiche der Infrastruktur und Teile der Industrie). Im heutigen Afghanistan geht man ja noch "weiter": dort ist die Demokratie noch viel mehr reduziert, weil auf der einen Seite Parteien verboten ist bei den Wahlen anzutreten, während andererseits die Warlords weiter die Bevölkerung mittels Milizen einschüchtern dürfen. Damit steht auch noch der Gewaltapparat nicht unter demokratischer Kontrolle.

Die Gefahr einer Wiederholung ist keineswegs gebannt, da immer noch die Möglichkeit besteht, dass die Kapitalisten die "notwendigen Reformen" (d.h. weitere Einschränkung der Rechte und Kürzung der Einkommen der Arbeiter) mittels einer Terrorherrschaft durchsetzen werden, wenn sie es anders sie nicht durchsetzen können.

Aber der Punkt war ja eigentlich die Aussage, dass in Afghanistan eine Demokratie "westlicher Prägung" nicht möglich sei - während tatsächlich Afghanistan heute im Endeffekt eine Kolonie ist, die mittels Besatzungstruppen und islamistischer Warlords beherrscht wird. Und zu dem Thema Afghanistan sollte man mal wieder zurückkehren.

[Finity]

Eine Demokratie kann sich nur entwickeln, wenn eine Mehrheit in Afghanistan sich aktiv für eine Demokratie einsetzt. Dies kann man nicht mittels Besatzungstruppen erzwingen - und man versucht es heute auch gar nicht, sondern setzt auf neokoloniale Methoden.

Sicherlich benötigt man den Willen der Mehrheit der Bevölkerung dazu, um auch wirklich dauerhaft eine Demokratie in einem Staat etablieren zu können.

Ich muss ehrlich sagen, dass ich keinerlei Zahlen darüber kenne, ob es eine derartige Mehrheit in Afghanistan gibt. Vermutlich wird dort noch niemand eine Umfrage darüber gemacht haben.

Aber mal andersherum gefragt: hast du den Eindruck, die Mehrheit der Menschen will dort keine Demokratie? Und wenn eine Mehrheit dies wirklich nicht will: was machst du mit denen, die aber gerne diese Art von Freiheiten hätten? Müssen sie sich aus Afghanistan, zusammen mit unseren Soldaten, verabschieden und auswandern? Oder sollen wir sie einfach dort lassen und sie ihrem Schicksal überlassen?

In Afghanistan bräuchte es also tatsächlich Aufbauarbeit. Aber nicht auf der Grundlage einer Besatzungsherrschaft, die a) Widerstand gegen diese Fremdherrschaft bewirkt und damit eine Grundlage für Rekrutierung der Taliban darstellt und b) eine eine Fremdherrschaft ist. D.h. die Besatzungstruppen müssen abgezogen werden.

Ich bin nicht der Meinung, dass ein Abzug der Besatzungstruppen im Moment eine gute Idee wäre. Das Ganze stellt sich für mich so dar: bevor der Westen in Afghanistan einmarschiert ist, konnten wir uns auf ein gewisses "Nicht-Einmischungs-Prinzip" berufen. Nach dem Motto: "Die Leute dort werden sich schon das politische System aussuchen, das sie wollen. Und wenn sie bis dahin eben gewisse Menschenrechte nicht achten, ist das eine innere Angelegenheit".

In dem Moment, in dem die Taliban (und damit das bisherige politische System) gestürzt wurden, haben die westlichen Staaten die das Ganze initiiert haben, eine enorme Verantwortung übernommen. Eine Verantwortung, aus der man sich jetzt nicht einfach rausmogeln kann. Werden die westlichen Streitkräfte jetzt abgezogen und gibt es danach Massaker an der Zivilbevölkerung, sind wir ebenso daran "schuld" wie die Leute, die die Massaker begehen.

Zum Thema "richtige Aufbauarbeit": Humanitäre und wirtschaftliche Hilfe kann doch erst dann wirksam sein, wenn man ein vernünftiges politisches System etabliert hat (ansonsten werden, durch Korruption und Vetternwirtschaft bedingt, alle gut gemeinten Hilfen im Sande verlaufen). Zur Kontrolle und zum Aufbau eines solchen Systems sind aber Sicherheitskräfte unabdingbar. Diese müssen zur Zeit eben von den westlichen Streitkräften gestellt werden. Aber dies muss ja nicht immer so bleiben.

[max]

Aber mal andersherum gefragt: hast du den Eindruck, die Mehrheit der Menschen will dort keine Demokratie?

Eigentlich nicht, aber ich habe auch keine Zahlen. Mein Argument war, dass eine Demokratie von einer Koalition aus den Besatzungstruppen und islamistischen Warlords verhindert wird - und dazu kommen dann noch die Taliban.

In dem Moment, in dem die Taliban (und damit das bisherige politische System) gestürzt wurden, haben die westlichen Staaten die das Ganze initiiert haben, eine enorme Verantwortung übernommen. Eine Verantwortung, aus der man sich jetzt nicht einfach rausmogeln kann.

Richtig, wobei man darauf hinweisen könnte, dass der Bürgerkrieg ab 1989 und die Taliban ebenso Produkte von westlichen Staaten waren (in erster Linie der USA mit Hilfe ihrer Verbündete Saudi-Arabien und Pakistan).

Nur wie soll sich eine Demokratie entwickeln, wenn die Besatzungstruppen sich auf Warlords stützen (u.a., wie hier schon jemand angemerkt hat, um eigene Truppen zu sparen)? Nur weil Besatzungstruppen aus Staaten mit demokratisch gewählten Regierungen kommen (die USA zählt aber nicht zu diesen Staaten), bedeutet dies noch lange nicht, dass diese Truppen sich für eine Demokratie einsetzen. Staaten mit parlamentarischen Demokratien (d.h. kapitalistische Staaten, in denen die Regierung gewählt wird) haben eine lange Geschichte von kolonialer Unterdrückung, z.B. das Britische Empire, das Kolonialreich der USA und Frankreichs etc.

Zum Thema "richtige Aufbauarbeit": Humanitäre und wirtschaftliche Hilfe kann doch erst dann wirksam sein, wenn man ein vernünftiges politisches System etabliert hat (ansonsten werden, durch Korruption und Vetternwirtschaft bedingt, alle gut gemeinten Hilfen im Sande verlaufen).

Nur dummerweise gibt es kein vernünftiges politisches System auf der Grundlage von Armut und Unterdrückung.

Zur Kontrolle und zum Aufbau eines solchen Systems sind aber Sicherheitskräfte unabdingbar. Diese müssen zur Zeit eben von den westlichen Streitkräften gestellt werden. Aber dies muss ja nicht immer so bleiben.

Das Problem ist aber doch genau, wofür diese "Sicherheitskräfte" eingesetzt werden: eben nicht für den Aufbau einer Demokratie! Das wäre historisch gesehen auch eine Ausnahmeerscheinung, da die solche Truppen eben meist - wie eben auch heute in Afghanistan - für den Machterhalt eingestzt werden. Und diesem Machterhalt wird alles mögliche untergeordnet, in Afghanistan z.B. die Demokratie und die Menschenrechte.

Wenn bräuchte man neutrale Sicherheitskräfte - aber dies gibt es bei der heutigen gesellschaftlichen Struktur nun mal nicht.

Deshalb bleibt meiner Meinung nach keine Alternative zum Rückzug der Besatzungstruppen - und der Unterstützung lokaler demokratischer Kräfte, was natürlich bedeutet, dass die Unterstützung für Warlords (die es jetzt seit ca. 1979 gibt, wo wechselnde Fraktionen unterstützt wurden) beendet werden muss.