Terrorchef Sarkawi bei Luftangriff getötet

[Sandswind]

Aber ich bleibe dabei: es ist seltsam, dass die Besatzungstruppen mit schweren Bomben vorgegangen sind - und nicht primär versucht haben, Sarkawi festzunehmen.

Ob das "primär" der Fall war, bzw. nicht versucht wurde, entzieht sich unserer Kenntnis, oder hast Du da Informationen, die mit entgangen sind? Soweit ich weiß haben die USA nichts verlauten lassen, daß eine mögliche Festnahme bewußt nicht vorgenommen wurde.

[Flexier]

Ich will ja hier von niemanden verlangen den Amerikanern einmal zu glauben, aber ich finde es schon sehr bedenkenswert, dass man jetzt darüber diskutiert, ob Sarkawi von amerikanischen Soldaten zu Tode getreten wurde.
Erstens: Wo sind die Beweise? Ich finde es schade, dass man immer versucht auf den Amis rumhacken zu müssen. Es sind fehler gemacht worden, es werden noch fehler gemacht. Aber Primärziel muss es sein die Lage unter Kontrolle zu bringen. Die Medien scheinen da was dagegen zu haben. Ich finde das abscheulich, wenn man einfach nur sensatiosgeil und auf der antiamerikanischen welle versucht mit dem Strom zu schwimmen und die menschen aufzuhetzen. Sorry aber so ist es nun mal.
Man muss auch dem amerikanischen Militär mal aufgrund eindeutiger Bilder glauben können, dass sie einen Massenmörder getötet haben und zwar mit Bomben und nicht mit Füßen! Klar auch Bilder kann man fälschen aber mit welchem Beweggrund?
Ich kann übrigens jeden Amerikanischen Soldat verstehen, der einem Sarkawi eins über die Rübe zieht, das ist eine rein menschliche Reaktion, du und ich würden es genauso machen!
Ob man ihn hätte fangen sollen? Dazu kann ich nur sagen:
Mord ist immer die schlechteste aller Lösungen, aber dort unten ist leider Krieg und ein Krieg fordert Opfer. Sarkawi ist ein Opfer wie jeder andere der im irak stirbt auch. Keine Tat kann es in meinen Augen rechtfertigen andere zu töten. Aber im Krieg muss man seine Feinde bekämpfen, man kann nicht nur Gefangene machen.
Aber man kann doch nicht hergehen und bei jedem Vorgehen der Amerikaner den Versuch unternehmen es als Kriegsverbrechen und Schandtat darzustellen.
Und das schlimme is ja, wie man hier sieht: Die Leute glaubens auch noch!

[EREIGNISHORIZONT]

@ Tobi

Nun, dass die Presse so sensibel reagiert, haben sich die US-Truppen doch selbst zu zuschreiben. Damit meine ich nicht unbedingt den Soldaten vor Ort, welcher verständlicherweise einem hohen Stresslevel ausgesetzt ist. Vielmehr meine ich hier die Schlips tragenden Verantwortlichen in den Einsatzzentralen, die wissen müssen, unter welchem Druck ihre Leute stehen und was u.U. passieren kann. Zumal man halt aus anderen Kriegen eigentlich gelernt haben sollte. (Vietnam und das Massaker dort)

Sicherlich ist in diesem Fall eine ordentliche Portion Hysterie dabei, das will ich gerne zugeben, verständlich ist es mir dennoch.

[max]

Ich will ja hier von niemanden verlangen den Amerikanern einmal zu glauben, aber ich finde es schon sehr bedenkenswert, dass man jetzt darüber diskutiert, ob Sarkawi von amerikanischen Soldaten zu Tode getreten wurde.
Erstens: Wo sind die Beweise?

Es gibt mehere Zeugenaussagen, auf denen diverse Presseberichte beruhen.

Bisher hat sich gezeigt, dass solche Zeugenaussagen eher der Wahrheit entsprechen, als die offiziellen Stellungnahmen der US-Militärs - die oft nur letztendlich gescheiterte Versuche waren, die Wahrheit zu verschleiern.

Sarkawi war ein "militärisch organisierter" Aufständischer, der würde auch in der BRD durch die BW bekämpft werden. Wer wie du immer für die Trennung von Polizei und Militär eintritt, der muss auch einsehen, dass diese nuneinmal anders vorgehen als jene.

Die RAF wäre nach der Definition auch "militärisch organisert" - und gegen diese durfte die Bundeswehr aus guten Grund nicht vorgehen. Wie man an den benutzten Methoden - schwere Bomben!! - sieht, sind militärische Methoden eine massive Gefährdung für Unschuldige und haben dazu den Beigeschmack von Selbstjustiz.

Soweit ich weiß haben die USA nichts verlauten lassen, daß eine mögliche Festnahme bewußt nicht vorgenommen wurde.

Ich habe bisher keine Stellungnahme gehört, dass eine Festnahme versucht worden wäre. Schliesslich war der Aufenthaltsort von Sarkawi bekannt, weshalb die Verantwortlichen schon begründen müssen, warum sie keine Festnahme durchgeführt haben.

[Sandswind]

Sicherlich ist in diesem Fall eine ordentliche Portion Hysterie dabei, das will ich gerne zugeben, verständlich ist es mir dennoch.

Es besteht dabei aber die Gefahr, daß die Hysterie Überhand nimmt. Die "Koordinatensysteme" oder die "Meßlatten" für die Beurteilung solcher Ereignisse wandeln sich. Sicher sind die USA z.T. selbst schuld daran, denn für Ereignisse wie Guantanamo gibt es keine Erklärung und schon gar keine Entschuldigung. Das ist eines demokratischen Rechtsstaats unwürdig, und die wahren Verantwortlichen sitzen leider immer noch in Amt und Würden.

Darüber wird aber gerne (und sicher meistens unbewußt) vernachlässigt, daß es sich bei Leuten wie Sarkawi um feige und brutale Mörder handelt, die ihresgleichen suchen. Daher verstehe ich die Diskussion und den Vergleich mit Freiheitskämpfern nicht - ein solcher war er nicht, im Gegenteil.

Weiterhin wird jede neue (mögliche!) Übertretung der USA sofort für bare Münze genommen. Momentan stellt sich doch die Lage so dar: Irgendjemand hat behauptet, er wurde totgetreten (was zweifellos das Letzte wäre), irgendjemand kritisiert, daß man ihn nicht festgenommen, sondern "gleich" getötet hat. Man nimmt das ein wenig unkritisch und fast schon bereitwillig an - Motto: Wer einmal foltert, macht das immer wieder, "den Amis traue ich das zu". Da wäre eventuell ein wenig mehr Sachlichkeit angebracht, denn ich sehe bisher nicht die geringsten Belege für diese Behauptungen.

EDIT: @ max

Ich weiß nicht, aus welchem Umfeld diese Zeugenaussagen kommen. Kann genausogut sein, daß es sich dabei um das geneigte Umfeld Sarkawis handelt.

Und was die "fehlende" Stellungnahme zu einer Verhaftung angeht: Das läßt nicht den Umkehrschluß zu, daß eine solche nicht versucht wurde. Für die USA wäre ein lebender Gefangener sicher wertvoller, als ein Märtyrer.

[matrix089]

Ich weiß nicht, aus welchem Umfeld diese Zeugenaussagen kommen. Kann genausogut sein, daß es sich dabei um das geneigte Umfeld Sarkawis handelt.

Und was die "fehlende" Stellungnahme zu einer Verhaftung angeht: Das läßt nicht den Umkehrschluß zu, daß eine solche nicht versucht wurde. Für die USA wäre ein lebender Gefangener sicher wertvoller, als ein Märtyrer.

Bin voll Sandswinds Meinung. "Zeugenaussagen" können nur sehr schwer als nicht vorbelastet angesehen werden.
Ein lebender Sarkawi wäre auf jeden Fall wertvoller gewesen. So spielt es den Terroristen wieder in die Hände, da die Aktion trotz ihrer Notwendigkeit, unmenschlich war.

[EREIGNISHORIZONT]

Weiterhin wird jede neue (mögliche!) Übertretung der USA sofort für bare Münze genommen. Momentan stellt sich doch die Lage so dar: Irgendjemand hat behauptet, er wurde totgetreten (was zweifellos das Letzte wäre), irgendjemand kritisiert, daß man ihn nicht festgenommen, sondern "gleich" getötet hat. Man nimmt das ein wenig unkritisch und fast schon bereitwillig an - Motto: Wer einmal foltert, macht das immer wieder, "den Amis traue ich das zu". Da wäre eventuell ein wenig mehr Sachlichkeit angebracht, denn ich sehe bisher nicht die geringsten Belege für diese Behauptungen.

Nichts anderes habe ich damit ausdrücken wollen.

Ich würde sogar soweit gehen und behaupten, dass Kreise innerhalb der Terroristen dafür gesorgt hätten, dass Sarkawi nicht lebend in die Händer der US-Streitkräfte gerät. Das ja auch ein Verrat vermutet wird, könnte ein Indiz dafür sein hier 2 Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Beseitigung Sarkarwis und gleichzeitige Implementierung eines Märtyrers.

Wenn dieses Indiz zutreffen sollte, dann haben die USA es den Terroristen diesbezüglich nichts sonderlich schwer gemacht.
Das arrogante und halt überzogene Auftreten der US-Soldaten wird halt immer so ein Verdachtsmoment aufrecht erhalten (was die angebliche nachträgliche Tötung Sarkawis angeht), auch wenn es nicht zutreffen mag.

[max]

Ich weiß nicht, aus welchem Umfeld diese Zeugenaussagen kommen. Kann genausogut sein, daß es sich dabei um das geneigte Umfeld Sarkawis handelt.

Sicher - kann sein. Aber die Aussagen der US-Militärs haben genauso wenig Glaubwürdigkeit, da diese schon viel zu oft versucht haben, eigene Verbrechen zu vertuschen.

Und was die "fehlende" Stellungnahme zu einer Verhaftung angeht: Das läßt nicht den Umkehrschluß zu, daß eine solche nicht versucht wurde. Für die USA wäre ein lebender Gefangener sicher wertvoller, als ein Märtyrer.

Die US-Militärs bzw. die politischen Verantwortlichen sind hier in der Position, dass sie erklären müssen, was sie gemacht haben. Sie können sich nicht einfach auf die Position zurückziehen: "wir haben halt ein paar schwere Bomben geworfen, es hat den Richtigen erwischt, aber auch ein paar Falsche. Super, wir haben auch den Richtigen endlich mal um die Ecke gebracht". Für eine Ladung Gangster mag diese Erklärung zufriedenstellend sein. Ein Staat, der von sich behauptet ein demokratischer Rechtstaat zu sein, kann es sich nicht so einfach machen - und auch dann nicht, wenn das Opfer dieser Aktion ein Massenmörder ist. Ansonsten ist er eben auf dem Niveau von Verbrechern.

[Nighthawk_]

@ max:
Mal blöd gefragt: Wieso sollte ein Staat durch eine derartige Aktion wie im Falle Zarqawis auf die gleiche Stufe wie Verbrecher gestellt werden?
Was machen die denn illegales? Was willst du ihnen genau ankreiden?
Das sie einen Feind im Krieg getötet und nicht gefangen genommen haben?
Das ist kein Verbrechen sondern eine Legitime Vorgehensweise im Krieg. Zarqawi hat den US inkl. Verbündeten und den Irakern den Krieg erklärt und ist dann im Kampf gefallen. Absolut normales Vorgehen, die US-Streitkräfte sind eben nicht verpflichtet da das Leben ihrer Leute zu riskieren um wo reinzugehen nur um den Feind gefangen zunehmen anstatt zu töten. Das ist Krieg und da läuft das so ab. Wird von den einschlägigen Bestimmungen des Völkerrechts auch so gedeckt.
Willst du den USA ankreiden, das es zu zivilen Verlusten - Kollateralschäden -bei dieser Aktion kam?
Auch das ist eben nicht illegal bzw. ein Verbrechen. Zumindest nicht sofort und in jedem Fall.
Ich verweise hier mal auf das einschlägige Zusatzprotokoll zum Genfer Abkommen vom 12. August 1949 über den Schutz der Opfer internationaler bewaffneter Konflikte.
Konkret auf Art. 51 (Schutz der Zivilbevölkerung).
Demnach sind gem. Art. 51 Nr.5 b) jeder Angriff untersagt, "bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste an Menschenleben unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht,"
Jetzt aber kommt das entscheidende:
"die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen."
Im Vorliegenden Fall ist das also nach dieser Vorschrift kein so klares Illegales Verhalten wie es manche gern hinstellen würden.
Es gilt hier abzuwägen, ob der Tod einer Hand voll Unbeteiligter (die auch noch von den Terroristen als Schutzschild missbraucht werden) außer Verhältnis zum Tod des Anführers der Aufständischen im Irak (inkl. der nach dem Angriff im Objekt sichergestellten Informationen über die Zellen) steht.
Darüber kann man sich wohl die Köpfe einschlagen, ich persönlich bin der Meinung, das die Aktion nicht gegen den Art. 51 Nr. 5 b) des Zusatzprotokolls verstößt.
Insgesamt sehe ich hier keine rechtliche Grundalge auf die man sich stützten könnte, wenn man behauptet die Ganze Aktion sei ein Verbrechen gewesen.
Oder hast du was konkretes anzubieten was mir entgangen ist?
Ich meine jetzt Rechtliches und keine Begründung warum die Aktion gegen deine moralischen Grundsätze verstößt.
Das kann ich mir schon denken, auch das du mir wieder gleich Rechtfertigung von Staatsterrorismus vorwerfen wirst.
Aber so einfach ist das halt im vorliegenden Fall nicht. Der Tod von Zivilisten im Zuge Militärischer Operationen ist nicht automatisch ein Verbrechen.
Zumindest nicht nach den Grundsätzen der Genfer Konventionen.

[Eye-Q]

Finde ich schon mehr als zynisch hier mit Konventionen, Gesetzen und "scheinheiligen" Fragen ("Mal blöd gefragt: Wieso sollte ein Staat durch eine derartige Aktion wie im Falle Zarqawis auf die gleiche Stufe wie Verbrecher gestellt werden?") zu kommen in Anbetracht von rechtlosen bzw rechtsfreien "Territorien", Folter und Mord...

[Nighthawk_]

Und mit was soll man dann kommen?
Staaten sind keineswegs verpflichtet nach Moralvorstellungen zu handeln die hier im friedlichen Europa so populär sind.
Diese Dinge sind auf der Grundlage des Völkerrechts zu bewerten.
Diesem allein sind demokratische Staaten verpflichtet.
Und aufgrund dieses Rechts sind eben manche Aktionen absolut legal die hier im Westen grundsätzlich gerne als amoralisch eingestuft werden.
Natürlich ist nicht alles was die USA momentan so treiben dadurch gedeckt, diese Aktion jedoch schon.
Sie haben dabei rechtlich korrekt gehandelt, nur das wollte ich herausstellen, weil es eben letztlich das einzige ist was wirklich zählt.
Das das bei unseren Vorstellungen von Moral schwierig zu akzeptieren ist, ist mir auch klar.

[Eye-Q]

Also wie jetzt, die demokratischen Staaten sind zu Völkerrecht verpflichtet? Und was ist dann nun mit Abu Ghraib, Haditha und Guantanamo? Demokratische Anormalitäten bzw. Notwendigkeiten um den Kampf gegen den Terror zu gewinnen

edit: und wegen dem Tod Sarkawis, finde ich schon etwas komisch sich über den Tod zu "freuen", sich aber dann über die Todesart aufzuregen... (edit2: wobei mir durchaus bewusst ist, dass manche/viele einen Unterschied darin sehe, der mir auch "einleuchtet", aber trotzdem ncihts an der Tatsache ändert...)

[Nighthawk_]

Also wie jetzt, die demokratischen Staaten sind zu Völkerrecht verpflichtet? Und was ist dann nun mit Abu Ghraib, Haditha und Guantanamo? Demokratische Anormalitäten bzw. Notwendigkeiten um den Kampf gegen den Terror zu gewinnen

Darum geht es im Moment doch garnicht. Niemand wird bestreiten, das Abu Ghraib, Haditha und Guantanamo nicht mit dem Völkerrechtn in Einklang zu bringen sind.
Mir ging es eben aber darum, das Zarquawis Tod dazu nicht gezählt werden kann, diese Aktion war vollkommen vom Völkerrecht gedeckt.
Die anderen sind es nicht, was aber im Moment auch nicht das Thema ist.

[max]

@ max:
Mal blöd gefragt: Wieso sollte ein Staat durch eine derartige Aktion wie im Falle Zarqawis auf die gleiche Stufe wie Verbrecher gestellt werden?
Was machen die denn illegales? Was willst du ihnen genau ankreiden?
Das sie einen Feind im Krieg getötet und nicht gefangen genommen haben?

Welcher Krieg? Bush hat den Krieg vor zwei Jahren für beendet erklärt.

Wir sprechen hier auch von einem Luftangriff gegen ein Wohnhaus - und nicht etwa von einem Gefecht. Im Übrigen sollte auch ein Soldat nicht in jedem Fall einen Feind einfach umbringen - wenn er sie genauso auch gefangen nehmen kann.

Willst du den USA ankreiden, das es zu zivilen Verlusten - Kollateralschäden -bei dieser Aktion kam?
Auch das ist eben nicht illegal bzw. ein Verbrechen. Zumindest nicht sofort und in jedem Fall.

Widerliche Paragraphenreiterei. Ich bin gespannt auf den ersten Fall, dass du eine Aktion, bei der auch Unschuldige umgebracht wurden, nicht rechtfertigst.

[Sandswind]

Wir sprechen hier auch von einem Luftangriff gegen ein Wohnhaus - und nicht etwa von einem Gefecht. Im Übrigen sollte auch ein Soldat nicht in jedem Fall einen Feind einfach umbringen - wenn er sie genauso auch gefangen nehmen kann.

Das ist ja richtig, und man kann ja auch der Auffassung sein, daß die USA im Zugzwang sind, sich für diese Aktion dahingehend zu rechtfertigen, daß eine Festnahme nicht möglich war.

Aber dabei sollte man wie gesagt bedenken, daß ein toter Sarkawi zum Märtyrer wird und für die USA als socher auch weiterhin gefährlich sein kann. Ein Verurteilter, dem noch ein fairer Prozeß gemacht wurde, in dem er sich seinerseits für seine Taten rechtfertigen muß wäre meiner Meinung nach viel interessanter für die USA gewesen. Darauf hätten sie bereitwillig verzichtet, wenn sie ihn "einfach so", also ohne Versuch einer Festnahme getötet hätten. Daher denke ich schon, daß diese Option ernsthaft erwogen wurde.