Terrorchef Sarkawi bei Luftangriff getötet

[Eye-Q]

Hat eigentlich Saddams Verhaftung und Verhandlung was gebracht..? Denn das was ich so mitbekommen habe, erschien mir eher ne Farce.

[Sandswind]

Hat eigentlich Saddams Verhaftung und Verhandlung was gebracht..? Denn das was ich so mitbekommen habe, erschien mir eher ne Farce.

Saddam hatte (zumindest bei bestimmten Teilen der irakischen Bevölkerung) ja auch einen gewissen Rückhalt. Das gilt für Sarkawi wohl nicht. Außerdem bezweifle ich, daß die USA Sarkawi einem rakischen Gericht überlassen hätten, wie sie das mit Saddam getan haben.

Aber bisher hat das anscheinend wirklich nicht viel gebracht, da er das Gericht ablehnt, nur rumbrüllt und sich immer noch für den legalen Präsidenten des Irak hält.

[max]

Aber dabei sollte man wie gesagt bedenken, daß ein toter Sarkawi zum Märtyrer wird und für die USA als socher auch weiterhin gefährlich sein kann. Ein Verurteilter, dem noch ein fairer Prozeß gemacht wurde, in dem er sich seinerseits für seine Taten rechtfertigen muß wäre meiner Meinung nach viel interessanter für die USA gewesen. Darauf hätten sie bereitwillig verzichtet, wenn sie ihn "einfach so", also ohne Versuch einer Festnahme getötet hätten. Daher denke ich schon, daß diese Option ernsthaft erwogen wurde.

Das ist jetzt kein Argument in Bezug auf das Thema, wie Sarkawi getötet wurde, aber man muss schon feststellen, dass die US-Behörden bisher ein minimales Interesse zeigten, gefangene angebliche Terroristen vor Gericht zu stellen. Bisher gab es genau einen Fall - während der Aufenthaltsort von bekannten Al-Quida-Leuten, die schon seit Jahren in US-Haft nicht einmal bekannt ist und ein Gerichtsverfahren immer noch nicht vorgesehen scheint. Das Argument, dass die US-Behörden Sarkawi lieber lebend gehabt hätten, ist deshalb nicht schlüssig.

[Sandswind]

Das ist jetzt kein Argument in Bezug auf das Thema, wie Sarkawi getötet wurde

Richtig, denn dazu gibt es nur den offiziellen Obduktionsbericht, der von einer geplatzten Lunge als Todesursache spricht. Das stellt eine typische Verletzung bei Sprengungen, also Bombardierungen dar.

Daß es daneben noch angebliche Zeugenaussagen gibt, die vom Tottreten sprechen, nehme ich zur Kenntnis. Ich habe aber zunächst mal keine Veranlassung, Gerüchte für bare Münze zu nehmen. Ich gehe davon aus, daß Du das anders siehst.

Bisher gab es genau einen Fall - während der Aufenthaltsort von bekannten Al-Quida-Leuten, die schon seit Jahren in US-Haft nicht einmal bekannt ist und ein Gerichtsverfahren immer noch nicht vorgesehen scheint. Das Argument, dass die US-Behörden Sarkawi lieber lebend gehabt hätten, ist deshalb nicht schlüssig.

Wieso ist das nicht schlüssig? Du sagst ja selbst, daß den Gefangenen bisher der Prozeß vorenthalten wurde. Daraus kann man doch nicht schließen, daß deswegen niemals ein solcher stattfindet und die USA kein Interesse an "prominenten" Gefangegen hätten. Oder anders gefragt: Warum wurde Saddam (und die seit längerem einsitzenden Al-Qaida-Leute) ohne weiteres festgenommen und nicht einfach liquidiert?

[Nighthawk_]

Welcher Krieg? Bush hat den Krieg vor zwei Jahren für beendet erklärt.

Irrelevant, da Zarqawi & Co den Krieg wieder erklärt haben

Wir sprechen hier auch von einem Luftangriff gegen ein Wohnhaus - und nicht etwa von einem Gefecht.

Ähm, was ist jetzt da der fundamentale Unterschied?
Zu einem Gefecht kann man durchaus den Luftangriff auf ein Haus zählen.
Ist im jeden Falle alles Bestandteil des Krieges.

Im Übrigen sollte auch ein Soldat nicht in jedem Fall einen Feind einfach umbringen - wenn er sie genauso auch gefangen nehmen kann.

Wenn wir voraussetzen das die Gefangennahme den gefangennehmenden Soldaten nicht gefährdet, ok da würde ich dir zustimmen. Dieser Fall was hier aber keineswegs gegeben.
Eine rechtliche Verpflichtung im Krieg gefangene zu machen gibt es aber nicht.

[max]

Richtig, denn dazu gibt es nur den offiziellen Obduktionsbericht, der von einer geplatzten Lunge als Todesursache spricht. Das stellt eine typische Verletzung bei Sprengungen, also Bombardierungen dar.

Daß es daneben noch angebliche Zeugenaussagen gibt, die vom Tottreten sprechen, nehme ich zur Kenntnis. Ich habe aber zunächst mal keine Veranlassung, Gerüchte für bare Münze zu nehmen. Ich gehe davon aus, daß Du das anders siehst.

Es besteht für mich weder eine Veranlassung, diese Zeugenaussagen, noch die Aussagen der US-Militärs für eine korrekte Beschreibung der Realität zu halten. Warum sollte man die Aussagen der US-Militärs für wahr halten? Angesichts deren zahlreichen Lügen und Vertuschungsversuche der letzten Jahren ist man wohl eher verpflichtet, deren Aussagen grundsätzlich anzuzweifeln.

Wieso ist das nicht schlüssig? Du sagst ja selbst, daß den Gefangenen bisher der Prozeß vorenthalten wurde. Daraus kann man doch nicht schließen, daß deswegen niemals ein solcher stattfindet und die USA kein Interesse an "prominenten" Gefangegen hätten. Oder anders gefragt: Warum wurde Saddam (und die seit längerem einsitzenden Al-Qaida-Leute) ohne weiteres festgenommen und nicht einfach liquidiert?

Offensichtlich gehen US-Militärs mit Terroristen bisher anders um, als mit ehemaligen Staatschefs. Ich sehe nicht, wie du begründen willst, dass die USA tatsächlich ein gesteigertes Interesse an Gefangenen Terroristen haben, um diese vor Gericht zu stellen. Angeblich haben sie doch bereits Tausende gefangen: bisher wurde nur einem einzigen der Prozess gemacht, der vor fünf Jahren gefangen genommen wurde.

Wenn wir voraussetzen das die Gefangennahme den gefangennehmenden Soldaten nicht gefährdet, ok da würde ich dir zustimmen. Dieser Fall was hier aber keineswegs gegeben.

Woher willst du dies schon wieder wissen?

Irrelevant, da Zarqawi & Co den Krieg wieder erklärt haben

Wenn man deine Paragraphenreiterei, die du zur Rechtfertigung von Verbrechen benutzt, als Massstab nimmt, dann haben Sarkawi & Co natürlich nicht den Krieg erklärt und sind dazu auch überhaupt nicht in der Lage. Ich finde es übrigens bezeichnend, dass du den Unterschied zwischen einem Luftangriff auf ein Wohnhaus und einem Gefecht - also etwas, woran beide Seiten aktiv beteiligt sind - nicht siehst.

[Sandswind]

Angesichts deren zahlreichen Lügen und Vertuschungsversuche der letzten Jahren ist man wohl eher verpflichtet, deren Aussagen grundsätzlich anzuzweifeln.

Ich dachte mir, daß Du das so siehst. Bitte, ist wohl eine Wertungsfrage.

Ich sehe nicht, wie du begründen willst, dass die USA tatsächlich ein gesteigertes Interesse an Gefangenen Terroristen haben, um diese vor Gericht zu stellen. Angeblich haben sie doch bereits Tausende gefangen: bisher wurde nur einem einzigen der Prozess gemacht, der vor fünf Jahren gefangen genommen wurde.

Habe ich auch nicht bestritten. Was ich bestreite, ist Dein Umkehrschluß: Aus der Tatsache, daß bisher keinem dieser Gefangenen der Prozeß gemacht wurde, läßt sich nicht schließen, daß das nicht mehr passiert. Aber selbst wenn Du das nicht gelten lassen willst bleibe ich dabei, denn es kann nicht im Interesse der USA sein, aus Sarkawi noch einen Märtyrer zu machen.

(Eine kurze Anmerkung, wenn's gestattet ist - ansonsten mische ich mich da nicht ein:

...deine Paragraphenreiterei, die du zur Rechtfertigung von Verbrechen benutzt...

Was macht denn ein "Verbrechen" Deiner Meinung nach zum Verbrechen? Die Paragraphen, sonst nichts. Entsprechend wird man nicht umhinkönnen, damit zu argumentieren und ggf. zum Schluß zu kommen, daß eine bestimmte Verhaltensweise eben kein Verbrechen ist. Das sage ich wertungsfrei, ohne irgendwem Recht geben zu wollen, aber das mal nur als Denkanstoß...)

[max]

Was ich bestreite, ist Dein Umkehrschluß: Aus der Tatsache, daß bisher keinem dieser Gefangenen der Prozeß gemacht wurde, läßt sich nicht schließen, daß das nicht mehr passiert.

Hmm, du hast versucht darzustellen, warum die US-Militärs ein Interesse an einer Gefangennahme gehabt hätten. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass sie in der Vergangenheit so gut wie kein Interesse an Prozessen hatten und deshalb dieses Argument keine Basis ausser deiner Meinung, was für die US-Besatzungstruppen gerade vorteilhaft wäre, hat - und es gab hier keine Festnahme, sondern es wurden schwere Bomben eingesetzt, obwohl offensichtlich zumindest kurze Zeit (weniger als eine halbe Stunde!) später US-Soldaten vor Ort anwesend waren.

Was macht denn ein "Verbrechen" Deiner Meinung nach zum Verbrechen? Die Paragraphen, sonst nichts.

Hier geht es aber um etwas anderes: Cmdr. Ch`ReI legt alles so aus, dass im Endeffekt die schlimmsten Menschenrechtsverletzungen noch vollkommen legal sind. Das nenne ich "Paragraphenreiterei": die bewusste Verdrehung, um Verbrechen zu rechtfertigen.

[Sandswind]

und es gab hier keine Festnahme, sondern es wurden schwere Bomben eingesetzt, obwohl offensichtlich zumindest kurze Zeit (weniger als eine halbe Stunde!) später US-Soldaten vor Ort anwesend waren.

Das muß aber nicht heissen, daß eine Festnahme vorher ohne massive Gefahr für diese Soldaten möglich gewesen wäre - wir wissen das letztlich beide nicht. Aber immer die für die USA ungünstigste Auslegung anzunehmen halte ich (trotz Guantanamo) für überzogen.

[max]

Das muß aber nicht heissen, daß eine Festnahme vorher ohne massive Gefahr für diese Soldaten möglich gewesen wäre - wir wissen das letztlich beide nicht.

Richtig. Das ändert aber nichts daran, dass die Verantwortlichen für diesen Luftangriff in der Pflicht zu rechtfertigen, warum man einen Luftangriff durchführte, bei dem auch Unschuldige umgebracht wurden, statt eine Festnahme durchzuführen - und dies obwohl US-Truppen offensichtlich in der Lage waren in der Region zu operieren. Genauer: es bräuchte eigentlich mal wieder eine unabhängige, juristische Überprüfung - auch wenn es auch ein Massenmörder erwischt hat.

Aber immer die für die USA ungünstigste Auslegung anzunehmen halte ich (trotz Guantanamo) für überzogen.

Angesichts der Erfahrungen der letzten Jahre halte ich dies sogar für wichtig, da nicht erkennbar ist, dass die US-Regierung ihre verbrecherische Politik beenden will bzw. die Verantwortlichen für diese Verbrechen gerichtlich belangt werden. Es ist also davon auszugehen, dass zumindest in Bezug auf die Aussenpolitik und den "Krieg gegen den Terror" die USA nichts mehr mit einem demokratischen Rechtstaat zu tun haben.

[Sandswind]

Das ändert aber nichts daran, dass die Verantwortlichen für diesen Luftangriff in der Pflicht zu rechtfertigen, warum man einen Luftangriff durchführte, bei dem auch Unschuldige umgebracht wurden, statt eine Festnahme durchzuführen - und dies obwohl US-Truppen offensichtlich in der Lage waren in der Region zu operieren.

Deswegen schreibe ich ja: Vielleicht war es schlicht und ergreifend vor dem Luftangriff, also noch zu Lebzeiten der Terroristen nicht möglich eine Operation in diesem Gebiet vorzunehmen...

Genauer: es bräuchte eigentlich mal wieder eine unabhängige, juristische Überprüfung - auch wenn es auch ein Massenmörder erwischt hat.

Durchaus, aber mal ehrlich: Wer soll die vornehmen? Die US-Justiz wird sich nicht für das zuständig fühlen, was außerhalb ihres Zuständigkeitsbereichs stattfindet, und die irakische wird schlicht und ergreifend froh sein, daß es diesen "Störenfried" erwischt hat.

Es ist also davon auszugehen, dass zumindest in Bezug auf die Aussenpolitik und den "Krieg gegen den Terror" die USA nichts mehr mit einem demokratischen Rechtstaat zu tun haben.

So weit würde ich nicht gehen; mit einem Regierungswechsel könnten zumindest wieder geordnetere und vor allem gesittetere Verhältnisse einkehren.

[max]

Deswegen schreibe ich ja: Vielleicht war es schlicht und ergreifend vor dem Luftangriff, also noch zu Lebzeiten der Terroristen nicht möglich eine Operation in diesem Gebiet vorzunehmen...

Ja, vielleicht. Vielleicht hätten sie ihn aber auch leicht festnehmen können. Tatsache ist, dass die US-Militärs bisher nicht erklärt haben, warum sie ihn nicht festnahmen, obwohl sie anscheinend ohne Probleme dann die Leichen bergen konnten.

Durchaus, aber mal ehrlich: Wer soll die vornehmen? Die US-Justiz wird sich nicht für das zuständig fühlen, was außerhalb ihres Zuständigkeitsbereichs stattfindet, und die irakische wird schlicht und ergreifend froh sein, daß es diesen "Störenfried" erwischt hat.

Die US-Justiz ist natürlich dafür zuständig, was die US-Armee macht. Dann gibt es natürlich noch einen Internationalen Gerichtshof, der aber nicht zufällig von der US-Regierung behindert wird. Die US-Justiz selbst war bisher allerdings unfähig auf die Verbrechen der Bush-Regierung entsprechend zu reagieren, weshalb ich ja schrieb, dass die USA zumindest in Bezug auf den "Krieg gegen den Terror" und die Aussenpolitik kein Rechtstaat mehr sind.

So weit würde ich nicht gehen; mit einem Regierungswechsel könnten zumindest wieder geordnetere und vor allem gesittetere Verhältnisse einkehren.

Natürlich ist es möglich, dass die USA wieder ein Rechtstaat in dieser Beziehung werden - aber sie sind es heute nicht. Da ist der Fall Sarkawi auch nicht der entscheidende Punkt, da sind z.B. das Lager-System und die systematische Folter - die nach US-Medienberichten im neuesten Armeehandbuch schon wieder legalisiert ist - schwerwiegender.

[Skymarshal]

Das muß aber nicht heissen, daß eine Festnahme vorher ohne massive Gefahr für diese Soldaten möglich gewesen wäre - wir wissen das letztlich beide nicht. Aber immer die für die USA ungünstigste Auslegung anzunehmen halte ich (trotz Guantanamo) für überzogen.

Aber das macht mich auch ein wenig skeptisch. Vielleicht war der Bombenangriff wirklich nicht nötig.

[Sandswind]

Aber das macht mich auch ein wenig skeptisch. Vielleicht war der Bombenangriff wirklich nicht nötig.

Ich will ja auch nicht ausschließen, daß eine Festnahme möglich gewesen wäre. Ich habe nur keine Fakten - und bevor ich Gerüchten und dem möglichen Umfeld eines Terroristen glaube, neige ich dazu zumindest skeptisch den USA recht zu geben.

[EREIGNISHORIZONT]

Wie fandet ihr eigentlich den Auftritt von Bush in Baghdad?
War schon überrascht, dass er dann doch runter geflogen ist, anstelle dere geplanten Videokonferenz.
Der irakische Ministerpräsident wirkte wie ein Schuljunge. Die PR-Abteilung sollte da besser sein, es war so offensichtlich, dass der MP sich unbehaglich fühlte. Das zeigt auch mal wieder, wer weiterhin das Sagen hat in diesem Land. Kann mir nicht vorstellen, dass kurz nachdem man die USA offen kritisiert wegen der Übergriffe des Militärs, man sie dann so freundlich begrüßt, Diplomatie hin oder her.