China: Geschichte und Politik

[newman]

Und? China will nun mal trotzdem zusätzlich militärisch die Region dominieren.
Is halt so. Beides ergänzt sich doch wunderbar.

Nicht unbedingt, man bedenke nur wie teuer so ein Krieg ist und wie teuer und verschwenderisch es ist solche Spielzeuge zu entwickeln, zu warten, wenn dadurch nicht irgendwie durch Kriege ein Ressourcengewinn zustande kommt.
Von daher können sich wirtschaftliche Ziele und militärische Ziele schon leicht in die Quere kommen.

[Nighthawk_]

Gibt es wirtschaftliche Ziele, gibt es militärische Ziele?
Nein.
Es gibt Interessen/Absichten/Ziele eines Staates.
Und diese setzt man seit jeher um indem man seine Macht zum tragen bringt.
Und darunter fällt dann wirtschaftliche und militärische Stärke.
Nun kann ein Staat natürlich Ziele haben die sich einander widersprechen. Hier muss dann abgewogen werden was bedeutsamer ist.
Krieg ist teuer - ist er deswegen (wirtschaftlich) sinnlos? Ja, manchmal. Ist er dann falsch? Nicht immer. Das kommt auf die geopolitische Gesamtsituation an. Kriege kann man nicht auf einen Wirtschaftlichkeitsfaktor reduzieren, das greift viel zu kurz.
Die ideale Politik ist es eben wirtschaftliche und militärische Macht zu verknüpfen. Es ist hierbei auch falsch zu behaupten Rüstungsgüter seien teuer und deshalb wirtschaftlich sinnlos. Der Rüstungssektor ist letztlich immer eine gigantische Subventionseinrichtung für die eigene Industrie und damit ein Antrieb für sehr viele anhängende Branchen. Sehr viele bedeutsame Entwicklungen der letzten Jahrzehnte hätte es ohne den Faktor Rüstung viel später gegeben. Rüstung bringt technischen Fortschritt. Rüstung bringt Arbeitsplätze über die eigene Branche hinaus. Rüstung bringt politisches und wirtschaftliches Prestige (und damit Macht). Rüstungsgüter zu Exportieren ist eine feine Sache.

[newman]

Gibt es wirtschaftliche Ziele, gibt es militärische Ziele?

Natürlich, da gibt es viele.
Militärisch kann das Erreichen eines gewissen Technologiestandards, Schlagkfraft, Truppenstärke, Territorien usw. Ziel sein.
Wirtschaftlich kann Wachstum, Beschäftigung, Inflationsrate, Arbeitslosigkeit, ein ausgeglichener Haushalt usw Ziel sein.

Das nette ist die Ziele widersprechen sich nicht nur zwischen militärisch und wirtschaftlich, sondern auch untereinander.
Und natürlich kann auch die reine Rüstungsindustrie wirtschaftlich von Vorteil sein, insbesondere wenn man nicht für eigene Kriege, sondern die Anderer produziert. Krieg ist gut fürs Geschäft, allerdings sollte man dabei auch möglichst darauf achten Ferengilike sich möglichst nicht irgendwo reinziehen zu lassen, wenn man am Ende nicht gerade große Vorteile davon erwartet.

[Nighthawk_]

Natürlich, da gibt es viele.
Militärisch kann das Erreichen eines gewissen Technologiestandards, Schlagkraft, Truppenstärke, Territorien usw. Ziel sein.

Das greift zu kurz.
Warum will ein Staat beispielsweise eine gewisse Truppenstärke erreichen?
Nicht weil es gut kommt im internationalen Ranking ein paar Plätze vorzurücken sondern weil der Staat politische Ziele hat die diese Vorgabe bedingen.
Solchen "Zielen" liegt immer eine politische Zielsetzung des jeweiligen Staats zu Grunde welche sich nun mal aus den Interessen des selben begründet.
Niemand wird die Truppenstärke um der Truppenstärke willen erhöhen. Niemand dämpft die Inflation um eine niedrigere Inflation zu haben.
Dies geschieht weil es zur Erfüllung der Interessen eines Staates notwendig ist.
Und diese Ziele / Interessen werden mit einer Vielzahl von Maßnahmen erreicht wobei da Militär und Wirtschaftsmacht längst nicht alle Möglichkeiten abdecken.
Es gibt damit auch keinen Konflikt zwischen militärischen und wirtschaftlichen Maßnahmen.
Es gibt allerhöchstens einen Konflikt zwischen den Interessen / Zielen eines Staates. Staaten verfolgen durchaus gegenläufige Interessen, das ist ganz normal.

Krieg ist gut fürs Geschäft, allerdings sollte man dabei auch möglichst darauf achten Ferengilike sich möglichst nicht irgendwo reinziehen zu lassen, wenn man am Ende nicht gerade große Vorteile davon erwartet.

Das ist verfehlt. Verabschiede dich von der Vorstellung Kriege seien nur sinnvoll wenn die Ausgaben dafür durch den gewonnenen Vorteil gedeckt sind. Die Rechnung funktioniert so nicht.
Du musst die Ausgaben des Krieges den Nachteilen gegenüberstellen die entstehen würden wenn man den Krieg nicht führen würde.
Aber auch dabei funktioniert keine wirtschaftliche Aufrechnung. Das ist eher eine politisch-ideologische Frage die sich wiederum aus den Interessen einen Staates begründet.
Wie ist das mit China? Würde es sich für die Volksrepublik rechnen einen Krieg gegen Taiwan zu führen sollte sich das Land für Unabhängig erklären? Nein. Die Kosten (im weitesten Sinne, direkte Kriegskosten, Ansehensverlust etc) übersteigen auf jeden Fall den Gewinn. Aber das ist nicht wichtig. Denn China ist in diesem Punkt nun mal nicht wirtschaftlich getrieben sondern vielmehr politisch-ideologisch.
Es werden weit mehr Kriege aus dieser Motivation heraus geführt als aus einer wirtschaftlichen Kosten-Nutzen Analyse.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Der Rüstungssektor ist letztlich immer eine gigantische Subventionseinrichtung für die eigene Industrie und damit ein Antrieb für sehr viele anhängende Branchen. Sehr viele bedeutsame Entwicklungen der letzten Jahrzehnte hätte es ohne den Faktor Rüstung viel später gegeben. Rüstung bringt technischen Fortschritt. Rüstung bringt Arbeitsplätze über die eigene Branche hinaus. Rüstung bringt politisches und wirtschaftliches Prestige (und damit Macht). Rüstungsgüter zu Exportieren ist eine feine Sache.

Volkswirtschaftler würden dir dabei wiedersprechen. Finanzpolitisch gesehen sind Rüstungsausgaben reine Konsumausgaben, keine Invenstitionen. Es wird kein volkswirtschaftlicher Mehrwert geschaffen. Die wenigen positiven Nebeneffekte, die dadurch erzielt werden, wie z.B. technischer Fortschritt, könnte man potenziert haben, wenn man die entsprechenden Ausgaben direkt in Forschung investiert. Natürlich sind Rüstungsausgeben deswegen nicht sinnlos. Du hast schon recht, ein Staat muss eine seiner Politik entsprechende Truppenstärke haben. Nur brauch man sich nicht die Illusion machen, eine Regierung würde ihrer Volkswirtschaft damit etwas besonders tollen tun.

[Nighthawk_]

Volkswirtschaftler würden dir dabei wiedersprechen. Finanzpolitisch gesehen sind Rüstungsausgaben reine Konsumausgaben, keine Invenstitionen. Es wird kein volkswirtschaftlicher Mehrwert geschaffen.

Ja, ich schrieb ja auch Subvention, nicht Investition. Und ich will auch garnicht versuchen das wissenschaftlich einwandfrei zu formulieren, ich hab das Zeugs schließlich nicht studiert (und es auch so immer gehasst).

Die wenigen positiven Nebeneffekte, die dadurch erzielt werden, wie z.B. technischer Fortschritt, könnte man potenziert haben, wenn man die entsprechenden Ausgaben direkt in Forschung investiert.

Dann hätte man aber nur den (theoretischen) technischen Forttschritt und nicht die Summe aller Vorteile die Ausgaben für die eigene Rüstungsindustrie nun mal mit sich bringen.

Nur brauch man sich nicht die Illusion machen, eine Regierung würde ihrer Volkswirtschaft damit etwas besonders tollen tun.

Würde ich auch nicht behaupten wollen. Natürlich werden Rüstungsausgaben primär wegen der Bedürfnisse der Streitkräfte getätigt. Nichts desto trotz gibt es aber nun mal positive wirtschaftliche Nebeneffekte die man nicht unter den Tisch kehren kann.

[Space Marine]

Würde ich auch nicht behaupten wollen. Natürlich werden Rüstungsausgaben primär wegen der Bedürfnisse der Streitkräfte getätigt. Nichts desto trotz gibt es aber nun mal positive wirtschaftliche Nebeneffekte die man nicht unter den Tisch kehren kann.

Das erinnert mich etwas an Argumente des Deutschen Flottenverbandes um die Jahrhundertwende für den Flottenbau.
Die Wirtschaft würde angetrieben werden.

Kann ja gut sein, aber langfristig kostet das doch nur Unterhaltskosten, nicht?

[Nighthawk_]

Naja, man muss dann für seine Flotte halt eine nützliche Aufgabe finden.
Deswegen baut man sie ja überhaupt

[max]

Naja, man muss dann für seine Flotte halt eine nützliche Aufgabe finden.
Deswegen baut man sie ja überhaupt

Eine nützliche Aufgabe? Das hat damals direkt in einen Angriffskrieg, den Ersten Weltkrieg geführt.

[Nighthawk_]

Und das soll jetzt ein Argument sein?
Du weißt schon, das die rechtliche Situation damals noch etwas anders war, oder?
Und das der Bau der Flotte nicht impliziert einen Angriffskrieg zu führen? Es wäre vor dem 1. Weltkrieg genauso denkbar gewesen, das eine andere Nation den Krieg angefangen hätte.

[max]

Du weißt schon, das die rechtliche Situation damals noch etwas anders war, oder?

Was hat den die rechtliche Situation damit zu tun? Hat diese vielleicht dazu geführt, dass heute keine Angriffskriege mehr geführt werden? Offensichtlich ist das Gegenteil der Fall. Fast jeder westlicher Industriestaat hat sich im letzten Jahrzehnt an einem oder mehreren Angriffskriegen beteiligt.

Es wäre vor dem 1. Weltkrieg genauso denkbar gewesen, das eine andere Nation den Krieg angefangen hätte.

Sicher. U.a. z.B. mit der Begründung, dass die "Risikoflotte" ihre Interessen bedroht hätte. Aber das ändert doch nichts daran, in welchen Rahmen man die Aufrüstung im Kaiserreich sehen muss: eben im Rahmen des damaligen Imperialismus.

Es ändert aber nichts daran, dass eine Kriegsflotte zu nichts sinnvolles eingesetzt werden kann. Es ist ein Destruktionsmittel. Ihr Aufbau vernichtet und verschwendet gesellschaftliche Ressourcen und eingesetzt werden kann sie nur zu Vernichtung der gesellschaftlichen Ressourcen von anderen.

Nehmen wir doch mal ein paar typische Argumente für eine Aufrüstung:

a) sie würde der Industrie nutzen. Bekannt sind Rüstungsgüter massiv überteuert, so dass man hier eine sehr, sehr teuere Form der Subventionierung hat - und im Endeffekt einer Form von Korruption und Veruntreuung.

b) mit ihr als Druckmittel kann man politische Interessen durchsetzen. Das ist der klassische Imperialismus, der andere dazu gewaltsam oder mit der Androhung von Gewalt dazu bringen will, sich den eigenen Forderungen zu beugen.

c) die Annahme, dass alle andere genauso denken wie man selbst und man sich deshalb gegen diese verteidigen müsste - statt dass man versucht zu einvernehmenlichen Lösungen zu kommen und die anderen als gleichberechtigt zu akzeptieren. Das hat auch nichts mit dem Traum von einer schönen Welt zu tun, sondern schlicht und einfach mit der Frage, wie man meint, die eigenen politischen Ziele umsetzen zu können.

Alle drei Argumente treffen natürlich für die rechte, nationalistische Diktatur in China zu. Aber das sollte vielleicht nur denen zu denken geben, die meinen, dass sie anders wären - real sind sie es eben nicht, wenn sie die gleichen Argumente für die gleichen Massnahmen benutzen.

[Nighthawk_]

Es ändert aber nichts daran, dass eine Kriegsflotte zu nichts sinnvolles eingesetzt werden kann.

Ach? Verteidigung ist nicht sinnvoll?
War es für Britischen Staatsbürgern auf den Falklands 1982 nicht sehr sinnvoll das Großbritannien eine Flotte unterielt?
Natürlich ist eine Flotte ein Destruktionsmittel. Jedes Rüstungsgut ist das. aber deswegen ist es nicht automatisch schlecht.
Ohen geht es nun mal nicht.
Es gibt da einen schönen Spruch. Diejenigen die ihre Schwerter zu Pflugschaaren machten werden jetzt von denen beherrscht die ihre Schwerter behielten.
Ich weiß, dass das dir nicht in deine Fantasien von einer besseren Welt passt.
Aber ich werde garnicht versuchen dir zu erklären, das die Welt nach gewissen Regeln funktioniert welche bestimmte Dinge nun mal unmöglich machen.

[max]

Ach? Verteidigung ist nicht sinnvoll?
War es für Britischen Staatsbürgern auf den Falklands 1982 nicht sehr sinnvoll das Großbritannien eine Flotte unterielt?

Ausgerechnet Thatcher als Beispiel zu bringen, hilft dir nicht viel - ein typisches Beispiel für jemanden, der an alles anderem als einer friedlichen Entwicklung interessiert war. Der Falkland-Krieg Beispiel ist ein typischer Krieg zwischen zwei nationalistischen Regierungen (übrigens auch zwei Staaten mit McDonalds-Filialen, nur als Erinnerung für Leute, die diesen Spruch gerne benutzen).

Es gibt da einen schönen Spruch. Diejenigen die ihre Schwerter zu Pflugschaaren machten werden jetzt von denen beherrscht die ihre Schwerter behielten.

Tja, ein Beispiel dafür wirst du aber nicht bringen können. Dieser Spruch zeigt doch nur deine Meinung auf, dass du für deine politischen Ziele Gewalt als Mittel einsetzen dürftest (es ist klar, dass du der Meinung bist, dass man staatliche Gewalt als Mittel einsetzen dürfte).

Da bist du ja in guter Gesellschaft, wenn es hier um die Aufrüstung Chinas geht

Aber ich werde garnicht versuchen dir zu erklären, das die Welt nach gewissen Regeln funktioniert welche bestimmte Dinge nun mal unmöglich machen.

Es ist nicht die Welt, die nach bestimmten Regeln funktioniert Es geht um bestimmte gesellschaftliche Umstände, präziser es geht um die Bedrohung, die von Leuten deines politischen Lagers für den Rest der Menschheit ausgehen. Deshalb muss man auch dafür sorgen, dass rechte Militaristen und Imperialisten (egal ob sie jetzt "Demokratie" und "Freiheit" als Schlagwort benutzen (in den meisten westlichen Staaten) oder "sozialistische Marktwirtschaft" (China) entmachten werden und so keine Gefährdung mehr darstellen.

Du verwechselst nun mal das Handeln von bestimmten Menschen mit Naturgesetzen. Krieg ist nichts natürliches. Krieg ist ein typisches Mittel von Leuten deiner politischen Richtung und von ähnlichen politischen Richtungen.

[Nighthawk_]

Ausgerechnet Thatcher als Beispiel zu bringen, hilft dir nicht viel - ein typisches Beispiel für jemanden, der an alles anderem als einer friedlichen Entwicklung interessiert war. Der Falkland-Krieg Beispiel ist ein typischer Krieg zwischen zwei nationalistischen Regierungen

Ja sicher, wenn du was zu sagen gehabt hättest wären die Falklands eben argentisich. Hauptsache kein Krieg, nicht? Ist doch egal, nur ein paar Inseln im Südatlantik.

Tja, ein Beispiel dafür wirst du aber nicht bringen können.

Sicher, schließlich ist niemand so blöd und tut das auch...

Dieser Spruch zeigt doch nur deine Meinung auf, dass du für deine politischen Ziele Gewalt als Mittel einsetzen dürftest (es ist klar, dass du der Meinung bist, dass man staatliche Gewalt als Mittel einsetzen dürfte).

Mach mal die Augen auf. Staatliche Gewalt wird als Mittel eingesezt seit es Staaten gibt. Die Frage nach dem dürfen stellt sich nicht. Es wird gemacht. Ohne dich zu fragen.

Es ist nicht die Welt, die nach bestimmten Regeln funktioniert Es geht um bestimmte gesellschaftliche Umstände, präziser es geht um die Bedrohung, die von Leuten deines politischen Lagers für den Rest der Menschheit ausgehen.
Deshalb muss man auch dafür sorgen, dass rechte Militaristen und Imperialisten (egal ob sie jetzt "Demokratie" und "Freiheit" als Schlagwort benutzen (in den meisten westlichen Staaten) oder "sozialistische Marktwirtschaft" (China) entmachten werden und so keine Gefährdung mehr darstellen.

Go on and try mate.
Lustig zuzusehen wie sich jemand so verbissen gegen etwas auflehnt das er eh nicht ändern kann.
I bet that sucks

[max]

Hauptsache kein Krieg, nicht?

Nein. Du hast meine Aussage nicht verstanden. Ich hatte gesagt, dass es ein typischer Krieg zwischen zwei nationalistischen Regierungen war. Ob es eine Invasion ohne diese Konstellation gegeben hätte, ist eben keineswegs gegeben.

Mach mal die Augen auf. Staatliche Gewalt wird als Mittel eingesezt seit es Staaten gibt. Die Frage nach dem dürfen stellt sich nicht. Es wird gemacht. Ohne dich zu fragen.

Da mit Fatalismus zu kommen, hilft dir nicht weiter. Auf der Basis würde sich nie etwas ändern und man würde immer noch von der Jagd und dem Sammeln leben.

Es geht eben genau um die Frage, wer gefragt wird. Wenn Leute wie du gefragt werden, hat man natürlich laufend Kriege. Wenn überhaupt niemand gefragt werden muss, gibt es natürlich auch laufend Kriege (s. dazu deine Meinung, dass hier die Menschen viel zu verweichlicht wären und deshalb es gut ist, wenn die Regierungen gegen den Willen der Mehrheit, d.h. undemokratisch handeln könnten).

Genau deshalb braucht es eine demokratische Gesellschaft und zwar eine demokratische Gesellschaft, in der auch die wirtschaftliche Basis der Gesellschaft demokratisch kontrolliert ist. Da haben natürlich Leute wie du oder die chinesischen Stalinisten was dagegen.

Tja, da hat man also sehr deutlich die Wahl zwischen Barbarei und Fortschritt.