Halbe Menschheit besitzt nur ein Prozent des Global-Vermögens

[Sandswind]

Der Richter ist natürlich abhängig von den Wählern. Er soll ja auch nicht seine persönliche Rechtsauffassung vertreten, sondern die seiner Wähler.

Warum stimmen denn dann die Wähler nicht über jeden Fall einzeln ab? Wozu überhaupt Richter?

Und: Warum ist es ausgerechnet bei Richtern demokratisch, Einzelaufgaben zu delegieren, während es bei Gesetzesvorhaben nicht der Fall sein soll? Misstraust Du etwa dem gerechten Urteil des Einzelnen? Vorsicht bei der Antwort, Du könntest Dir wieder widersprechen!

Das nennt man übrigens Demokratie: es werden demokratisch Gesetze geschaffen und demokratisch ausgelegt.

Ich wiederhole meine Frage: Haben wir diesen Zustand heute nicht?

Die seltsame Auswirkung deiner Haltung ist ja, dass du ausgerechnet Staatsorganen vertraust, die historisch die grösste Bedrohung der Grundrechte waren.

Nein, die hostorisch grösste Bedrohung war immer noch die Masse für sich selbst, die bereitwillig Adolf in die Position gewählt hat, in der er die Verfassung dann faktisch aushöhlen konnte. Bitte tu nicht so, als sei das Nazi-Regime vom Himmel gefallen und das Volk habe das so eigentlich gar nicht gewollt.

Ich frage mich auch, wie Du auf die Idee kommst, dass ich "nur" dem Bundesverfassungsgericht vertraue. Du liest viel zu viel zwischen den Zeilen, weil Du klischeehafte Schwarz-Weißvorstellungen von politischen Ansichten hast.

[Harmakhis]

Ich wiederhole meine Frage: Haben wir diesen Zustand heute nicht?

Kommt mir nicht so vor, oder warum wird dann Politik gemacht, die entgegen den Interesse und Wünschen der Mehrheit in diesem Land ist?

Es werden eben nur die Abgeordneten demokratisch gewählt, die Gesetze und ihre Umsetzung beschließt der Souverän nicht mehr. Natürlich kann man sagen, dass diese Gesetze eben aufgrund der Delegation der Entscheidungsgewalt demokratisch legitimiert sind, aber demokratisch werden sie vom Souverän nicht getroffen.

Da sich ganz offensichtlich die Entscheidungen der gewählten Delegierten immermehr vom eigentlichen Willen den Souveräns entfernen, muss man sich IMO fragen ob eine delegierte Demokratie so das Wahre ist und ob eine direktere Form der Demokratie (wie auch immer diese Form aussehen mag) nicht wünschenswert wäre.

Ob man dann auch Produktionsmittel einer demokratischen Kontrolle unterwirft (mir persönlich schweben da so Art Genossenschaften wie in dem Gesellschaftsroman "Ecotopia" von Ernest Callenbach vor) ist dann eine Frage, die sich IMO später stellt. Zu erst würde die Demokratisierung der politischen Ebene unserer Gesellschaft kommen, dann die weiteren. Es ist aber IMO nicht zu bestreiten, dass unserer Gesellschaft eine umfassende Demokratisierung gut tun würde.

Wenn dabei gewisse aktuelle Punkte der Staatsordnung unter den Tisch fallen, ist das IMO völlig egal, da manche der vorgeschriebenen "Ordnungen" eben in einer demokratischeren Gesellschaft nicht in der aktuellen zwingenden Form nötig und möglich wären, sondern man bräuchte dann analoge Alternativ "Ordnungen".

[Sandswind]

Kommt mir nicht so vor, oder warum wird dann Politik gemacht, die entgegen den Interesse und Wünschen der Mehrheit in diesem Land ist?

Eigentlich ging es um die Frage, ob Richter demokratisch zustande gekommene Gesetze demokratisch auslegen.

Da sich ganz offensichtlich die Entscheidungen der gewählten Delegierten immermehr vom eigentlichen Willen den Souveräns entfernen, muss man sich IMO fragen ob eine delegierte Demokratie so das Wahre ist und ob eine direktere Form der Demokratie (wie auch immer diese Form aussehen mag) nicht wünschenswert wäre.

Ich habe ja schon mal geschrieben: Es spricht nichts gegen plebeszitäre Elemente, und niemand hat gesagt, dass die parlamentarische Demokratie, wie wir sie haben, das Nonplusultra ist. Ausserdem steht es ausser Frage, das der heutige Staatsaufbau kein zementierter Block ist. Er kann unter gewissen Voraussetzungen (insbes. eine ausreichende Mehrheit) geändert werden.

Aber: Im Wesentlichen geht es uns damit seit 50 Jahren erstaunlich gut. Die Fundamentalkritik (die öffentlich so laut wie hier übrigens nicht ist) setzt verständlicherweise genau jetzt ein - in Zeiten wirtschaftlich raueren Winds. Das ist legitim, aber für sich noch kein Argument für eine direkte Demokratie, die doch einige Tücken aufweist (und die ich nicht noch mal aufzählen will).

[max]

Im Wesentlichen geht es uns damit seit 50 Jahren erstaunlich gut.

Nur geht es seit bald 30 Jahren deutlich bergab, wie alleine ein Blick auf die Arbeitslosenzahlen deutlich zeigen sollte - und es geht bergab, obwohl die Gesellschaft insgesamt immer reicher wird.

Wenn die heutige Gesellschaft eine funktionierende Demokratie wäre, könnte man nicht erklären, warum die Entwicklung so offensichtlich zu Ungunsten der Mehrheit erfolgt, während eine winzige Minderheit sich immer mehr auf Kosten der Mehrheit bereichert.

Nur leider ist es so, dass manche sich a) von ihrer individuellen Entwicklung täuschen lassen (es ist ja wirklich seltsam, wenn man mit Arbeit mehr Geld hat als Schüler ohne fest Arbeit ;-) ) b) der Lebensstandard immer noch von den Erfolgen der späten 60ern und frühen 70ern zerrt. Ohne die damaligen Erfolge wären die meisten Menschen deutlich ärmer. Wenn man so weiter macht, wie die letzten Jahrzehnte, wird man aber auch dies verspielt haben. Es reicht nicht "kleinere Übel" zu wählen, die dann die grössten Angriffe auf den Sozialstaat der bundesdeutschen Geschichte durchführen. Es reicht nicht auf irgendwelche Parteien oder die Gewerkschaften zu vertrauen, die unfähig sind, den Klassenkampf von oben etwas entgegenzusätzen. Man muss sich wehren und eine solidarische, demokratischere Gesellschaft erkämpfen. Dafür muss man aber nun mal die Herrschenden entmachten, weil die Kapitalisten halt nicht freiwillig ihre Privilegien und Macht aufgeben.

Warum stimmen denn dann die Wähler nicht über jeden Fall einzeln ab? Wozu überhaupt Richter?

Und: Warum ist es ausgerechnet bei Richtern demokratisch, Einzelaufgaben zu delegieren, während es bei Gesetzesvorhaben nicht der Fall sein soll?

Es gibt halt einen wesentlichen Unterschied zwischen der Delegation von einzelnen, eng begrenzten Aufgaben und grundlegenden Entscheidungen.

Das Problem der Delegation existiert dann, wenn der Delegierte nicht dem Wähler unmittelbar verantwortlich ist, sondern dies machen kann, was seiner eigenen Meinung entspricht. Das ist für Mandats- und Amtsträger nicht akzeptabel, da sich die Meinung des Delegierten und die Meinung der Mehrheit der Wähler unterscheiden kann. Das wesentliche Problem der repräsentativen Demokratie ist es eben, dass der Wähler keinerlei Einfluss auf Sachentscheidungen hat. Der Abgeordnete muss den Wähler nicht fragen und ist auch nicht einmal eine Möglichkeit vorgesehen, den Willen der Wähler heraus zu finden. Der Abgeordnete ist ja heute auch nicht an seine Wahlversprechen oder das Parteiprogramm gebunden. D.h. der Wähler kann nur darauf vertrauen, dass der Abgeordnete dies macht, was er will. Das Vertrauen ist aber offensichtlich ungenügend, wie man an den zahlreichen Beispielen von Parteien sieht, die an der Regierung genau die gegenteilige Politik gemacht haben, die sie versprochen haben.

Das ist eben auch das Problem der repräsentativen Demokratie und insgesamt Funktionsträgern, die nicht an den Willen der Wähler gebunden sind und nicht von diesen jeder Zeit abgesetzt werden können. Es hängt alles davon ab, dass man Leute hat, die nicht die Möglichkeiten, die ihnen das Amt bietet, ausnutzen. Es braucht irgendwelche Übermenschen, da ein Normalmensch eben seine Möglichkeiten nutzt. Das einzige, was in der parlamentarischen Demokratie Machtmissbrauch verhindern soll, ist dann die Gewaltenteilung. Diese funktioniert aber nicht, wenn alle Teile des Staatsapparats von Leuten mit ähnlichen Interessen und Ideologie besetzt sind.

Deshalb braucht es eben einen direkteren Einfluss der Wähler. Nicht deshalb, weil die Wähler bessere Menschen wären oder gar Altruisten. Nein: nur deshalb, um zu ermöglichen, dass jeder gleichberechtigt an grundlegenden Entscheidungen mitwirken kann und so niemand über andere herrschen kann.

Man kann dann auch Leute für einzelne Aufgaben delegieren, man kann selbst Leute dafür delegieren, dass sie grundlegende Entscheidungen vorbereiten. Das ist alles kein Problem, wenn der Wähler die Möglichkeit hätte, direkt in den Entscheidungsprozess einzugreifen, wenn er dies will, die Delegierten an den Wählerauftrag gebunden wären (über den würde extra abgestimmt, weshalb er bekannt wäre!) und die Delegierten jeder Zeit abberufen werden könnten, wenn sie nicht entsprechend handeln.

Ich wiederhole meine Frage: Haben wir diesen Zustand heute nicht?

Es war deine Argumentation, dass heutige Gesetze nicht dem Mehrheitswillen gehorchen, sondern der Mehrheitswillen eine (zumindest potentielle) Bedrohung darstellt. Ich habe dich ja schon mehrfach auf diesen Widerspruch aufmerksam gemacht. Du kannst nicht gleichzeitig behaupten, dass der Mehrheitswillen ein Problem ist - und dass die heutige Gesellschaft demokratisch sei, weil es ja dann das Problem akut gäbe.

Wie gesagt: ich bin der Meinung, dass das heutige Gesetzgebungsverfahren und die Besetzung von Positionen nur mangelhaft demokratisch kontrolliert ist, weil die demokratische Kontrolle nur sehr indirekt und deshalb bestenfalls stark verzerrt erfolgt. Die Regel ist dagegen, dass sie nicht einmal verzerrt erfolgt.

Nein, die hostorisch grösste Bedrohung war immer noch die Masse für sich selbst, die bereitwillig Adolf in die Position gewählt hat, in der er die Verfassung dann faktisch aushöhlen konnte. Bitte tu nicht so, als sei das Nazi-Regime vom Himmel gefallen und das Volk habe das so eigentlich gar nicht gewollt.

Das ist eben einfach falsch. Hitler wurde nie an die Regierung gewählt. Hitler hat selbst, als er nach dem Reichstagsbrand ein Terrorregime errichtet hatte, keine Mehrheit bei den Wahlen erhalten. Hitler war der Kanzler eines Präsidialkabinetts. Also einer Regierung ohne parlamentarische Mehrheit. Hitler wurde nicht "vom Volk" gewollt, sondern von den führenden Funktionären des Staatsapparats (insbesondere die Generäle) mit der Unterstützung der Wirtschaftsbosse an die Regierung gebracht.

Ich verstehe nicht, woher diese Legende kommt, dass Hitler gewählt wurde. Ein Blick in ein Geschichtsbuch mit Angaben über die Reichstagswahlen würde ergeben, dass dies nicht der Fall war. Direkt nach der letzten freien Wahl in November 1932, einer schweren Wahlniederlage der Nazis, wurde von Schleicher (der Generalstabschef) zum Chef eines Präsidialkabinetts ernannt. Von Schleicher war der vierte Regierungschef der Weimarer Republik hintereinander, der ohne demokratische Mehrheit im Parlament regierte. Hitler war der fünfte und wurde Ende Januar 1933 zum Kanzler ernannt - also zwischen zwei Reichstagswahlen.

Hitler ist eben gerade kein Beispiel dafür, was die Mehrheit anrichten könne, weil von der Mehrheit gewählt wurde. Hitler ist ein Beispiel dafür, was ein Staatsapparat anrichten kann, der sich der demokratischen Kontrolle entzieht (was ja im Falle der repräsentativen Demokratie einfach ist) und sich eben selbst nicht an die Verfassung hält. Es gibt ja noch den Thread über Pinochet, der ebenfalls dafür ein Beispiel ist, dass der Staatsapparat selbst die grösste Bedrohung für die Grundrecht ist.

Ich frage mich auch, wie Du auf die Idee kommst, dass ich "nur" dem Bundesverfassungsgericht vertraue.

Ich habe nicht geschrieben, dass du nur dem Bundesverfassungsgericht vertraust Ich habe geschrieben, dass du meinst, dass staatliche Institutionen die Grundrechte garantieren würden - wobei du der Meinung bist, dass sie dies nur machen könnte, wenn sie nicht an den Mehrheitswillen gebunden sind

[Sandswind]

Es gibt halt einen wesentlichen Unterschied zwischen der Delegation von einzelnen, eng begrenzten Aufgaben und grundlegenden Entscheidungen.

Dass diese Unterscheidung sehr feinsinnig ist und die Abgrenzung im Einzelnen extrem schwer zu bewerkstelligen ist, ist doch offensichtlich. Bleiben wir beim Beispiel des Richters: Es soll nichts grundlegendes delegiert werden - aber was ist es, wenn ein Richter massive Eingriffe in Grundrechte vornimmt? Jede Freiheitsstrafe stellt einen solchen Eingriff dar. Wieso soll das eine "eng begrenzte Aufgabe" sein, während die Abstimmung über das Straßenverkehrsgesetz eine grundlegende Entscheidung ist, an der sich jeder zu beteiligen hat?

Das Problem der Delegation existiert dann, wenn der Delegierte nicht dem Wähler unmittelbar verantwortlich ist, sondern dies machen kann, was seiner eigenen Meinung entspricht. Das ist für Mandats- und Amtsträger nicht akzeptabel, da sich die Meinung des Delegierten und die Meinung der Mehrheit der Wähler unterscheiden kann.

Du bist also der Auffassung, dass ein Richter nur "die eine" Lösung aus dem Gesetz herauszulesen hat, und schon verwirklicht er "den Willen der Mehrheit"? Sei mir nicht böse, aber das ist eine derartig naive Vorstellung von der Tätigkeit eines Richters, das zeugt von absoluter Ahnungslosigkeit.

Im Ergebnis bedarf es damit wirklich keiner Richter mehr, denn sie exekutieren nur das, was die Mehrheit ohnehin im Einzelfall will - ansonsten sind sie weg vom Fenster. Ich sage ja: Aufhebung der Gewaltenteilung, keine unabhängige Justiz mehr.

Ich habe geschrieben, dass du meinst, dass staatliche Institutionen die Grundrechte garantieren würden - wobei du der Meinung bist, dass sie dies nur machen könnte, wenn sie nicht an den Mehrheitswillen gebunden sind

Dir ist schon klar, dass Du mir wiederholt die Worte im Mund herumdrehst?

[max]

Es ist immer noch interessant, dass manche hier zum eigentlichen Thema nichts beitragen wollen, sondern lieber über andere Themen diskutieren. Von Lösungsvorschlägen, wie man mit den massiven, durch die Ungleichverteilung bedingten Problemen umgehen soll, ist ja bei den Anhängern des Kapitalismus immer noch nichts zu sehen.

Du bist also der Auffassung, dass ein Richter nur "die eine" Lösung aus dem Gesetz herauszulesen hat, und schon verwirklicht er "den Willen der Mehrheit"?

Nein. Deshalb braucht es ja eine demokratische Kontrolle der Gesetze und der Richter Dann kann eben ein Richter, der die Gesetze anders interpretiert, wieder abgesetzt werden.

(deine Aussage ist die Grundlage des heutigen Systems. Das geht eben davon aus, dass der Richter den demokratischen Willen selbstverständlich richtig interpretiert).

Es soll nichts grundlegendes delegiert werden - aber was ist es, wenn ein Richter massive Eingriffe in Grundrechte vornimmt?

Der Richter fällt aber dabei eine Entscheidung auf der Basis des Rahmens, der ihm vorgegeben ist. Der Richter darf eben nicht seine eigene Meinung ausführen, sondern muss sich an den Rahmen halten. Die Bestimmung der gesetzlichen Grundlage für die Entscheidung des Richters würde ich als grundlegende Entscheidung werten.

Natürlich kann man auch Details über den Strassenbau delegieren. Aber heute kann man diese Delegation nicht mehr zurücknehmen und hat deshalb keine Möglichkeit, selbst mitzubestimmen, wenn der Delegierte etwas anderes macht, als die Mehrheit der Wähler will. Wie gesagt: in der repräsentativen Demokratie wird ja nicht einmal versucht, den Willen des Wählers zu Sachthemen zu ermitteln. Die gewählten Abgeordneten behaupten einfach, dass sie den Willen des Volkes repräsentieren würden.

Im Ergebnis bedarf es damit wirklich keiner Richter mehr, denn sie exekutieren nur das, was die Mehrheit ohnehin im Einzelfall will - ansonsten sind sie weg vom Fenster. Ich sage ja: Aufhebung der Gewaltenteilung, keine unabhängige Justiz mehr.

Es braucht ja auch keine Justiz, die von demokratischen Entscheidungen unabhängig ist. Das wäre im Gegenteil ein Problem. "Unabhängigkeit" ist bei Funktionsträgern des Staates primär mal nie gegeben. Die Frage ist, von wem sind diese abhängig bzw. mit wem haben sie gemeinsame Interessen.

Ein Richter, der sich gegen den demokratischen Willen stellt, passt eben nicht in eine Demokratie. Es geht ja nicht um eine Privatveranstaltung und die persönlichen Vorlieben dieses Richters. Dieser kann privat machen, was er will (wobei natürlich die Freiheit des Einzelnen dort endet, wo die Freiheit des Nächsten beginnt). Aber als Richter übt er eine Funktion im Aufrag des Souverän (eben alle Bürger und nicht nur ein paar Technokraten!) aus. Entsprechend muss er sich auch verhalten. Die Sicherstellung, dass ein Richter sich auch entsprechend verhält, ist etwas ganz anders, als eine Aufhebung der Gewaltenteilung. Es ist ja nicht so, dass Funktionäre der Exekutive auch gleichzeitig Richter sind.

Offensichtlich hast du nur einfach Probleme damit, dass normale Leute Entscheidungen fällen und es demokratischen Entscheidungen gibt. Auf argumentierst du so - d.h. du argumentierst eben gerade nicht auf der demokratischer Basis. Und dies gilt eben auch, wenn man eine repräsentative Demokratie als Massstab nimmt. Diese beruht eben genauso darauf, dass der Souverän mündig ist.

Dir ist schon klar, dass Du mir wiederholt die Worte im Mund herumdrehst?

Nein: ich gebe nur deine vollkommen widersprüchliche Position zum Thema Demokratie wieder. Du hast es ja bisher versäumt, klar zu machen, ob du jetzt der Meinung bist, dass der Wähler mündig sei oder dass der Wille des Wählers eine massive Bedrohung für die Grundrechte sein soll. Beides zusammen geht nun einmal nicht. Man kann - wie gesagt - nicht für Demokratie sein, aber dann behaupten, dass grundlegende Entscheidungen (z.B. was Grundrechte sind) nicht demokratisch getroffen werden dürfen.

[Sandswind]

Der Richter fällt aber dabei eine Entscheidung auf der Basis des Rahmens, der ihm vorgegeben ist. Der Richter darf eben nicht seine eigene Meinung ausführen, sondern muss sich an den Rahmen halten.

Zum wiederholten Male: Das haben wir schon heute.

Eine deutliche Verschlechterung im Vergleich zur heutigen Lage wäre es allerdings, wenn Richter nur auf Abruf arbeiten könnten. So wären sie gerade nicht "unabhängig", sondern würden nur Gefälligkeitsurteile schreiben.

Du hast es ja bisher versäumt, klar zu machen, ob du jetzt der Meinung bist, dass der Wähler mündig sei oder dass der Wille des Wählers eine massive Bedrohung für die Grundrechte sein soll.

Da ich niemals geschrieben habe, dass der Wähler unmündig ist, stellt sich diese Frage nicht. Du vermengst die Frage nach den Auswirkungen einer direkten Demokratie marxistischer Prägung und den Grundlagen einer Demokratie überhaupt.

Daher erkläre ich es gerne nochmal: Im Falle einer direkten Demokratie, wie sie Dir vorschwebt, erfolt die Kontrolle der Staatsmacht nur partiell. Es wird nur und ausschliesslich über die personelle Rückkopplung der einzelnen Mandatsträger kontrolliert, nicht aber insgesamt. Das beinhaltet die Tendenz zur Absolutheit der Staatsmacht.

[blueflash]

Die Diskussion ist doch echt absurd, da behauptet die eine Seite, dass direkte Demokratie das absolute Wunderding wäre, mit dem sich wunderbarerweise Freiheit und Kontrolle perfekt vereinen lassen und dass das niemals ausufern würde, schieben jedes Gegenargument lässig beiseite, driften mal eben in die Ablehnung der freiheitlich demokratischen Grundordnung (kann man ja, man ist ja einer der guten) nehmen ganz relaxed jede Schikane, wie Realität oder den Anspruch auf Einhaltung bereits existierender demokratischer Standards und dann kommt die Aufforderung an die Kritiker, die müssten doch erst mal selber ein Gesellschaftsmodell aufstellen, bevor sie Kritik üben dürften. Das ganze wird dann mit so Argumenten wie "ich sehe nicht..." oder "meiner Meinung nach müsste" fundiert und soll so quasi unangreifbar sein. Echt zum Lachen. Oder doch zum Heulen?

[max]

Die Diskussion ist doch absurd.

Richtig. Du hast immer noch keinen einzigen Satz zum eigentlichen Thema der Diskussion beigetragen. Offensichtlich fällt dir zu den realen Problemen im Kapitalismus nichts ein.

Den Rest kommentiere ich nicht. Z.B. solche Aussage wie "freiheitliche Grundordnung", wenn es um eine Gesellschaft geht, in der die klare Mehrheit massiven Beschränkungen ihrer Freiheit unterliegen, weil eine Minderheit die Wirtschaft kontrolliert und damit eben genau das Problem verursacht, um was es hier eigentlich geht: die massive Ungleichheit und das dadurch verursachte Elend, obwohl es eigentlich materiellen Überfluss und genügend für alle gibt.

In einer freiheitlichen Ordnung könnte es nicht sein, dass sich eine Minderheit auf Kosten der Mehrheit bereichern kann. Es könnte nicht sein, dass Milliarden im Elend leben, Hungern, keinen Zugang zu sauberen Trinkwasser haben und an leicht heilbaren Krankheiten sterben - obwohl die Ressourcen vorhanden sind, um jedem ein gutes Leben zu ermöglichen.

Wir leben eben nicht mehr in einer feudalistischen Mangelgesellschaft, sondern in einer Gesellschaft, die von Überfluss gekennzeichnet ist - und massiver Armut, weil der Zugang zu den Ressourcen eben nicht gleich ist.

Zum wiederholten Male: Das haben wir schon heute.

Was wir heute nicht haben, hatte ich geschrieben. Darauf bist du aber gar nicht eingegangen

Eine deutliche Verschlechterung im Vergleich zur heutigen Lage wäre es allerdings, wenn Richter nur auf Abruf arbeiten könnten. So wären sie gerade nicht "unabhängig", sondern würden nur Gefälligkeitsurteile schreiben.

Das könnte sie gerade eben nicht machen. Weil "Gefälligkeitsurteile" für die Mehrheit bei verschiedenen Gerichtsverfahren überhaupt nicht möglich sind, die dann die Mehrheit zufrieden stellen. Man kann Gefälligkeiten in dem Sinn von Rechtsbeugung nur dann machen, wenn es um Rechtsbeugung im Interesse einer bestimmten Person oder einer Gruppe geht. Aber nicht, wenn es um die Ansichten von Millionen geht. Der Richter muss eben gleiche Standards einhalten, wenn er gerechte Urteile fällen will - alles andere wird ihm negativ ausgelegt werden und er wird abgewählt werden.

Da ich niemals geschrieben habe, dass der Wähler unmündig ist, stellt sich diese Frage nicht.

Du hast wiederholt behauptet, dass bei Mehrheitsentscheidungen die Grundrechte gefährdet wären, die Todesstrafe gefordert werden würde etc. Du behauptest also, dass in einer direkten Demokratie die Mehrheit barbarische Idioten wären. Dein wesentliches Argument war eben gerade, dass eine demokratische Kontrolle eine Gefährdung darstellt, wenn diese demokratische Kontrolle sich z.B. auch über die Verfassung erstreckt. Das du damit jede Form von Demokratie negiert, ist dir wohl auch klar. Aber offensichtlich fällt dir nichts anderes ein.

Im Falle einer direkten Demokratie, wie sie Dir vorschwebt, erfolt die Kontrolle der Staatsmacht nur partiell. Es wird nur und ausschliesslich über die personelle Rückkopplung der einzelnen Mandatsträger kontrolliert, nicht aber insgesamt.

Bitte: die Kontrolle erfolgt direkt durch demokratische Entscheidungen in Sachfragen und demokratische Entscheidungen über Delegierte. Die Kontrolle wäre offensichtlich nicht partiell, sondern deutlich umfangreicher als heute. Die partielle Kontrolle über den Staat ausschliesslich dadurch, dass Abgeordnete alle paar Jahre gewählt werden (personelle Rückkopplung) ist die Realität in der heutigen Form der Demokratie, die eben gerade deshalb nur mangelhaft ist. Wie viel die gegenseitige Kontrolle durch verschiedene Staatsorgane wert ist, konnte man in Deutschland ja z.B. 1933 erleben, als nicht etwas Hitler gewählt wurde, sondern führende Teile des Staatsapparat Faschisten an die Regierung gebracht haben und damit ein Terrorregime aufgebaut haben.

Dein Problem ist, dass du nur einer Kontrolle durch Staatsorgane vertraust und Mehrheitsentscheidungen als Gefährdung betrachtest. Aber das ist eben der schon erwähnte Widerspruch in deiner Argumentation, weil du damit eben auch gleich jede Form von Demokratie über Bord werfen müsstest, wenn du demokratische Entscheidungen über Grundrechte ablehnst.

[blueflash]

Richtig. Du hast immer noch keinen einzigen Satz zum eigentlichen Thema der Diskussion beigetragen. Offensichtlich fällt dir zu den realen Problemen im Kapitalismus nichts ein.

Oh, doch bitte, darf ichs wie du machen? Wenn wir morgen allen Frauen mit langen Haaren die Haare abschneiden, wird es allen Glatzköpfen übermorgen besser gehen! Das ist ungefähr dein Niveau!

Den Rest kommentiere ich nicht. Z.B. solche Aussage wie "freiheitliche Grundordnung", wenn es um eine Gesellschaft geht, in der die klare Mehrheit massiven Beschränkungen ihrer Freiheit unterliegen, weil eine Minderheit die Wirtschaft kontrolliert und damit eben genau das Problem verursacht, um was es hier eigentlich geht: die massive Ungleichheit und das dadurch verursachte Elend, obwohl es eigentlich materiellen Überfluss und genügend für alle gibt.

In einer freiheitlichen Ordnung könnte es nicht sein, dass sich eine Minderheit auf Kosten der Mehrheit bereichern kann. Es könnte nicht sein, dass Milliarden im Elend leben, Hungern, keinen Zugang zu sauberen Trinkwasser haben und an leicht heilbaren Krankheiten sterben - obwohl die Ressourcen vorhanden sind, um jedem ein gutes Leben zu ermöglichen.

Wir leben eben nicht mehr in einer feudalistischen Mangelgesellschaft, sondern in einer Gesellschaft, die von Überfluss gekennzeichnet ist - und massiver Armut, weil der Zugang zu den Ressourcen eben nicht gleich ist.

Und ewig drischt der Sozialist die alten Phrasen und geht mit keinem Wort auf Kritik ein. Jawoll und Hurra für die Gewaltherrschaft der Marxisten!

Du hast wiederholt behauptet, dass bei Mehrheitsentscheidungen die Grundrechte gefährdet wären, die Todesstrafe gefordert werden würde etc. Du behauptest also, dass in einer direkten Demokratie die Mehrheit barbarische Idioten wären. Dein wesentliches Argument war eben gerade, dass eine demokratische Kontrolle eine Gefährdung darstellt, wenn diese demokratische Kontrolle sich z.B. auch über die Verfassung erstreckt. Das du damit jede Form von Demokratie negiert, ist dir wohl auch klar. Aber offensichtlich fällt dir nichts anderes ein.

Wen willst du eigentlich übereugen, so blöde kann doch keiner sein? Du behauptest selber, dass eine Forderung der Todesstrafe nur von "barbarischen idioten" kommen kann. Behauptest aber, dass dies in einer direkten Demokratie nicht vorkommt? HALLLLOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!
Sandswind hat in ungefähr 20 Posts versucht dir klarzumachen, dass eine Grundrechtsform, die indiskutabel ist genau das vermeidet und deine einzige Antwort sind Beleidigungen und deine Argumente sind die Behauptung, dass Menschen dies schon nicht tun würden? Wie war das noch mit dem angeblich so realistischen marxistischen Weltbild?

Bitte: die Kontrolle erfolgt direkt durch demokratische Entscheidungen in Sachfragen und demokratische Entscheidungen über Delegierte. Die Kontrolle wäre offensichtlich nicht partiell, sondern deutlich umfangreicher als heute. Die partielle Kontrolle über den Staat ausschliesslich dadurch, dass Abgeordnete alle paar Jahre gewählt werden (personelle Rückkopplung) ist die Realität in der heutigen Form der Demokratie, die eben gerade deshalb nur mangelhaft ist. Wie viel die gegenseitige Kontrolle durch verschiedene Staatsorgane wert ist, konnte man in Deutschland ja z.B. 1933 erleben, als nicht etwas Hitler gewählt wurde, sondern führende Teile des Staatsapparat Faschisten an die Regierung gebracht haben und damit ein Terrorregime aufgebaut haben.

Dein Problem ist, dass du nur einer Kontrolle durch Staatsorgane vertraust und Mehrheitsentscheidungen als Gefährdung betrachtest. Aber das ist eben der schon erwähnte Widerspruch in deiner Argumentation, weil du damit eben auch gleich jede Form von Demokratie über Bord werfen müsstest, wenn du demokratische Entscheidungen über Grundrechte ablehnst.

Nein. Du hast es nicht begriffen. Oder dein Ziel ist einfach die Gewaltherrschaft. Was einmal demokratisch legitimiert wurde braucht deiner Ideologie zufolge keinerlei Legitimierung mehr, es muss sich an keine Menschenrechte, Gesetze, oder auch nur Ethik handeln, denn bei dir ist die Mehrheit Gott. Es geht Sandswind nicht um Vertrauen in irgendwelche Staatsorgane sondern um ideelle Grenzen menschlichen Handelns in einer gesellschaft, dass ein Materialist das nicht kapiert ist klar, deswegen ist deine Ideologie aber ja auch unethisch.

[Sandswind]

Du hast wiederholt behauptet, dass bei Mehrheitsentscheidungen die Grundrechte gefährdet wären, die Todesstrafe gefordert werden würde etc. Du behauptest also, dass in einer direkten Demokratie die Mehrheit barbarische Idioten wären.

Allein die Tatsache, dass Du so provokante, polemische und beleidigende Begriffe verwendest zeigt, dass Du hier rein ideologisch und nicht sachlich argumentierst. Du versuchst damit doch nur, mich zu diskreditieren, indem Du vermeintlichen Standesdünkel und die Klassengesellschaft aufdecken willst. Etwas zur Sache sagst Du damit aber nicht.

Dein Problem ist, dass du nur einer Kontrolle durch Staatsorgane vertraust und Mehrheitsentscheidungen als Gefährdung betrachtest. Aber das ist eben der schon erwähnte Widerspruch in deiner Argumentation, weil du damit eben auch gleich jede Form von Demokratie über Bord werfen müsstest, wenn du demokratische Entscheidungen über Grundrechte ablehnst.

Da kann ich mich eigentlich nur blueflash anschliessen - es geht nicht zuletzt um den ideologischen und auch ideellen Unterbau einer Demokratie. Bei Dir liegt der einzig und allein in der Mehrheitsorientierung in jeder Einzelfrage begründet. Ich werde nicht nochmal wiederkäuen, weshalb das gefährlich ist und ausarten kann.

[Liska]

Das könnte sie gerade eben nicht machen. Weil "Gefälligkeitsurteile" für die Mehrheit bei verschiedenen Gerichtsverfahren überhaupt nicht möglich sind, die dann die Mehrheit zufrieden stellen. Man kann Gefälligkeiten in dem Sinn von Rechtsbeugung nur dann machen, wenn es um Rechtsbeugung im Interesse einer bestimmten Person oder einer Gruppe geht. Aber nicht, wenn es um die Ansichten von Millionen geht. Der Richter muss eben gleiche Standards einhalten, wenn er gerechte Urteile fällen will - alles andere wird ihm negativ ausgelegt werden und er wird abgewählt werden.

Du meinst, das würde so nicht vorkommen? Man, bist Du naiv...
Nehmen wir als Beispiel doch einfach den Fall Stefanie aus Dresden und nehmen wir weiter an, in Deiner Gesellschaft ständ in der Verfassung, dass es keine Todesstrafe gäbe. Hast Du Dich einmal umgehört, wie viele Bürger die Todesstrafe für den Täter gefordert haben, als der Prozess losging oder er auf dem Dach stand? Das waren mindestens die Hälfte der deutschen Bevölkerung, eher mehr. Also würde doch ein Richter, damit er eben im Amt bleibt und nicht entlassen wird, wenn er zu milde urteilt, sich der Stimme des Volkes, die in den Medien auch veröffentlicht wurde und damit dem Richter bekannt ist, folgen. Dass es eine Minderheit gibt, die auch in diesen Momente eine Totesstrafe kategorisch ablehnt, wäre für die Entscheidung des Richters in dem Fall uninteressant, denn er würde, sofern er kein Idealist ist und er seinen Job lieber verliert als eine Totesstrafe zu verhängen, eben dem Ruf der Mehrheit folgen.

Du behauptest also, dass in einer direkten Demokratie die Mehrheit barbarische Idioten wären.

Ich nehme das Zitat auch mal auf mich, da ich ja ähnliche Dinge behaupte wie Sandswind.
In wieweit kennst Du Dich denn mit der Soziologie aus? Hast Du eine Ahnung von Gruppendynamik? Hast Du eine Ahnung, wie gewalttätig die Gedanken von Menschen gegen andere Menschen werden können, von ihrem Handeln mal ganz abgesehen?
Das BEste Beispiel ist für mich immernoch das 3. Reich. Wie viele sind denn tobend mit durch die Straßen gezogen und haben bei den Synagogen die Scheiben eingeschlagen? Oder haben Nachbarn, Freunde, Bekannte angeschwärzt, weil sie jüdische Vorfahren haben oder Kommunisten waren? Sie wußten ganz genau, was mit diesen Menschen passieren wird und waren trotzdem so kaltblütig und haben sie Verraten. Und das waren nicht nur einzelne.
Es gibt unzählige Beispiele mehr, in denen der Mensch sein barbarisches Wesen gnadenlos zur Schau stellt - Guantanamo oder das Gefängnis im Irak sind zwei wunderbare Beispiele dafür.
Und Du willst uns erklären, die Menschen sind eine friedvolle Gruppe? Wenn ein (angeblicher) Mörder oder Vergewaltiger vor Gericht steht, kämen von der Mehrheit keine Rufe nach Todesstrafe?

[max]

Oh, doch bitte, darf ichs wie du machen?

Ich habe im Gegensatz zu dir zum Thema Argumente gebracht. Das Thema hier ist das Elend, was durch die Ungleichverteilung des vorhandenen Reichtums bedingt ist. Oder ist deine einzige Antwort darauf, dass es zu dem Elend keine Alternativen gibt, weshalb du dann ausschliesslich auf Lösungsvorschläge losgehst, aber selbst keine bringst?

Und ewig drischt der Sozialist die alten Phrasen und geht mit keinem Wort auf Kritik ein.

Doch, erneut im Gegensatz zur dir bin ich bisher auf jede Kritik eingegangen. Du bist nur meist nicht auf diese Antworten eingegangen.

Wen willst du eigentlich übereugen, so blöde kann doch keiner sein? Du behauptest selber, dass eine Forderung der Todesstrafe nur von "barbarischen idioten" kommen kann. Behauptest aber, dass dies in einer direkten Demokratie nicht vorkommt?

Auch für dich eine sehr einfache Frage: warum gibt es momentan keine Todesstrafe? Du hast zwei Antwortmöglichkeiten:

a) die Gesetzgebung und Verfassung ist nicht demokratisch und deshalb ist es nicht möglich, dass die Todesstrafe durchgesetzt wird. Dann kann man auch behaupten, dass es keine mündigen Bürger geben könne (warum ist man aber dann selbst einer??) oder es deshalb keine Demokratie, sondern nur eine Diktatur der "Aufgeklärten" geben darf. Offensichtlich ist diese Position antidemokratisch, weshalb ich nicht denke, dass sich hier jemand dazu offen bekennen wird.

b) die Mehrheitsverhältnisse sind offensichtlich nicht so, dass eine Mehrheit die Todesstrafe will und deshalb ist die Todesstrafe verboten (in Bayern wurde übrigens erst vor ein paar Jahren die Verfassung entsprechend durch einen Volksentscheid, also durch direkte Demokratie, verändert und die Todestrafe verboten ). Dann müsste man sich aber fragen, warum mündige Bürger sich in einer direkten Demokratie anders verhalten sollten, als heute.

Ich habe auch schon mehrfach dargelegt, dass ich der Meinung bin, dass für Veränderungen von Grundrechten und der Verfassung ist höhere Hürden als einfache Mehrheiten braucht. Aber das hast du wahrscheinlich auch nicht gelesen oder? Ansonsten kann ich deine Aussage, ich wäre darauf nicht eingegangen, nicht verstehen.

Nein. Du hast es nicht begriffen. Oder dein Ziel ist einfach die Gewaltherrschaft. Was einmal demokratisch legitimiert wurde braucht deiner Ideologie zufolge keinerlei Legitimierung mehr, es muss sich an keine Menschenrechte, Gesetze, oder auch nur Ethik handeln, denn bei dir ist die Mehrheit Gott.

Du verstehst es wirklich nicht oder? Deine Argumentation geht voll am Thema vorbei. In einer Rätedemokratie reicht es nicht, wenn man eine Person einmal gewählt wird. Eine einfache Mehrheitsentscheidung reicht auch nicht, wenn es um die Aufhebung von Grundrechten geht.

Man kann eben nicht automatisch alles legitimieren. Man bräuchte schon entsprechende Mehrheiten sowohl bei den jeweiligen Sachfragen, den Wahl für Personen (sowohl Judikative, als auch Exekutive) und für eine entsprechende Verfassungsänderung. Wenn es aber z.B. heute entsprechende Mehrheiten für eine Todesstrafe geben würde, dann müsste es sie auch geben - wenn die heutige Gesellschaft demokratisch ist.

Es geht Sandswind nicht um Vertrauen in irgendwelche Staatsorgane sondern um ideelle Grenzen menschlichen Handelns in einer gesellschaft, dass ein Materialist das nicht kapiert ist klar, deswegen ist deine Ideologie aber ja auch unethisch.

Du verstehst hier offensichtlich gar nichts. Die Frage ist, wie man die Grundrechte garantiert. Wenn du allen Ernst behaupten willst, dass es "ideelle Grenzen" reichen, wie sollen diese den die Grundrechte schützen? Du behauptest doch, dass es Mehrheiten gegen diese "ideellen Grenzen" geben würde oder? Oder bist du doch der Meinung, dass die Mehrheit für diese "idellen Grenzen" ist? Nur mal ein Tipp für dich: wenn es nur um Ideologie gehen würde, dann sollte es wohl klar sein, dass wenn eine Mehrheit für eine kommunistische Gesellschaft wäre, auch eine Mehrheit für Menschenrechte und gegen Todesstrafe wäre. Beide Positionen sind Kernbestandteile heutiger linker Ideologie.

Du versuchst damit doch nur, mich zu diskreditieren

Du könntest ja auch endlich mal auf die Frage antworten, für was du jetzt bist. Bist du der Meinung, dass es mündige Bürger gibt und deshalb eine Demokratie möglich ist? Oder bist du der Meinung, dass der Bürger nicht mündig ist und deshalb die Gesetzgebung und Verfassung nicht demokratisch kontrolliert sein sollte?

Wie gesagt: entscheid dich doch einfach mal, wie du argumentieren willst. Beides gemeinsam geht nicht. Auf der Basis kannst du überhaupt keine Form der Demokratie verteidigen, eben auch nicht die repräsentative Demokratie, weil diese ebenfalls auf mündige Bürger angewiesen ist.

es geht nicht zuletzt um den ideologischen und auch ideellen Unterbau einer Demokratie.

Dann an dich die gleiche Frage wie blueflash: wie soll dieser Unterbau die Grundrechte in einer Demokratie schützen, d.h. auch in einer repräsentativen Demokratie? Und dazu gleich die zweite Frage, die ich auch blueflash gestellt habe: warum sollten Leute, die für eine kommunistische Gesellschaft wären, grundlegende Elemente linker Ideologie ablehnen?

Du kannst meiner Meinung nach eben nicht erklären, warum diese in der heutigen Gesellschaft garantiert sind.

Nehmen wir als Beispiel doch einfach den Fall Stefanie aus Dresden und nehmen wir weiter an, in Deiner Gesellschaft ständ in der Verfassung, dass es keine Todesstrafe gäbe. Hast Du Dich einmal umgehört, wie viele Bürger die Todesstrafe für den Täter gefordert haben, als der Prozess losging oder er auf dem Dach stand?

Und auch für dich die gleiche Frage: gibt es heute eine Demokratie und warum gibt es dann keine Todesstrafe?

Wenn ihr diese Fragen beantworten würdet, würde ich vielleicht auch verstehen, was eurer Kritikpunkt überhaupt ist - und warum ihr meine Antwort auf diese Kritik nicht akzeptiert.

Das BEste Beispiel ist für mich immernoch das 3. Reich.

Ja, die Nazi-Terrorherrschaft ist ein gutes Beispiel dafür, was aus mangelnder Kontrolle eines Staatsapparats resultieren kann: eben staatlicher Terror, der sich auch paramilitärischer Gruppen bedient. Der Terror im Nazi-Regime war eben staatlich organisiert und vom Staatsapparat gedeckt (der Terror wurde nicht spontan von irgendwelchen Horden ausgeführt!!!). Dieser Staatsapparat hat sich direkt aus einer repräsentativen Demokratie mit ihrer typischen Gewaltenteilung entwickelt, wobei sich sowohl Judikative, als auch Legislative sich freiwillig selbst entmachtet haben und selbst aktiv die Nazi-Terrorherrschaft unterstützt haben. Eine demokratische Wahl haben dagegen die Nazis nie gewonnen. Die Reaktionen auf den Terror der Juden war auch keineswegs so klar Pro-Nazi, wie du es darstellst. Du vergisst eben, dass diesem massiver Terror gegen die linken und (links-)liberalen Parteien vorausging, was bedeutet, dass die Gruppen, die zuvor immer aktiv für die Rechte von (u.a. religiösen) Minderheiten eingetreten sind, nicht mehr existieren und deren ehemalige Mitglieder isoliert waren. Diese Isolation zusammen mit dem Terror verursacht auch, dass es kaum organisierten Widerstand gab.

Guantanamo und die anderen Folterlager der Bush-Regierung sind weitere Beispiele dafür, was ein Staatsapparat, der sich demokratischer Kontrolle entzieht, anrichten kann. Es sind keine Beispiele dafür, was der "Normalbürger" verursachen kann, da dieser nicht diese Lager errichtet hat. Die grösste Bedrohung für die Menschenrechte war eben immer ein Staatsapparat, der nicht demokratisch kontrolliert war. Dafür sind übrigens auch die Verbrechen und der Terror der stalinistischen und maoistischen Regime ein Beispiel. Selbst der "Rote Terror" ist ein Beispiel eines Terrors, der aus mangelnder demokratischer Kontrolle des Staates resultierte, weil diese im Bürgerkrieg zusammengebrochen war.

[blueflash]

Ich habe im Gegensatz zu dir zum Thema Argumente gebracht. Das Thema hier ist das Elend, was durch die Ungleichverteilung des vorhandenen Reichtums bedingt ist. Oder ist deine einzige Antwort darauf, dass es zu dem Elend keine Alternativen gibt, weshalb du dann ausschliesslich auf Lösungsvorschläge losgehst, aber selbst keine bringst?

Im Gegensatz zu dir bin ich mir bewusst, dass Alternativen nicht mal eben in 5 Sätzen benannt werden und dann jenseits jeglicher Kritik stehen. Im Gegensatz zu dir bin ich kein verblendeter Iedeologe dessen einzige Freude im tristen Alltag es ist, genau zu wissen, wie man dem rest der Welt helfen kann. Im Gegensatz zu dir sehe ich Fehler und Probleme und habe nicht gleich die Propagandakeule zur Hand, um damit auf Rattenfang zu gehen. Da du keine akzeptable Lösung hats, warum gehst du auf die los, die auch keine haben aber wenigstens ehrlich genug sind, das einzusehen?

Doch, erneut im Gegensatz zur dir bin ich bisher auf jede Kritik eingegangen. Du bist nur meist nicht auf diese Antworten eingegangen.

Du meinst soetwas hier:

Man kann eben nicht automatisch alles legitimieren. Man bräuchte schon entsprechende Mehrheiten sowohl bei den jeweiligen Sachfragen, den Wahl für Personen (sowohl Judikative, als auch Exekutive) und für eine entsprechende Verfassungsänderung. Wenn es aber z.B. heute entsprechende Mehrheiten für eine Todesstrafe geben würde, dann müsste es sie auch geben - wenn die heutige Gesellschaft demokratisch ist.

...

Ich habe auch schon mehrfach dargelegt, dass ich der Meinung bin, dass für Veränderungen von Grundrechten und der Verfassung ist höhere Hürden als einfache Mehrheiten braucht. Aber das hast du wahrscheinlich auch nicht gelesen oder? Ansonsten kann ich deine Aussage, ich wäre darauf nicht eingegangen, nicht verstehen.

Das ist schon so lächerlich, dass es weh tut. Deiner Meinung nach muss es also notwendige Sperrmehrheiten geben. Sehr demokratisch. Wer entscheidet denn, wo derartige Mehrheiten notwendig sind, und wo relative reichen? Wird darüber abgestimmt? Welche Mehrheit reicht denn dann? Das sind keine Argumente das sind Rekursionen, die du da machst. Und nein, es müsste auch dann keine Todesstrafe geben, wenn die Mehrheit dafür ist. Dann wäre nämlich zB der Krieg USA-Irak auch kein kriegsverbrechen, denn die Mehrheit der Amis war ja dafür. Merkst du es denn noch nicht, dass absolute Demokratie jegliche Moral und Ethik negiert?

a) die Gesetzgebung und Verfassung ist nicht demokratisch und deshalb ist es nicht möglich, dass die Todesstrafe durchgesetzt wird. Dann kann man auch behaupten, dass es keine mündigen Bürger geben könne (warum ist man aber dann selbst einer??) oder es deshalb keine Demokratie, sondern nur eine Diktatur der "Aufgeklärten" geben darf. Offensichtlich ist diese Position antidemokratisch, weshalb ich nicht denke, dass sich hier jemand dazu offen bekennen wird.

Genau so ist es. Es gibt Bereiche, die nicht der Entscheidung unterliegen, auch nicht einer demokratischen. Es kann nuneinmal keine demokratisch legitimierte Demokratie geben. Deshalb muss man auf etwas aufbauen. Bei dir ist dieses etwas Gewaltanwendung und Revolution. Im GG sind es ideelle Grundsätze. Dreimal darfst du raten, was ich für besser halte.

Du verstehst hier offensichtlich gar nichts. Die Frage ist, wie man die Grundrechte garantiert. Wenn du allen Ernst behaupten willst, dass es "ideelle Grenzen" reichen, wie sollen diese den die Grundrechte schützen? Du behauptest doch, dass es Mehrheiten gegen diese "ideellen Grenzen" geben würde oder? Oder bist du doch der Meinung, dass die Mehrheit für diese "idellen Grenzen" ist? Nur mal ein Tipp für dich: wenn es nur um Ideologie gehen würde, dann sollte es wohl klar sein, dass wenn eine Mehrheit für eine kommunistische Gesellschaft wäre, auch eine Mehrheit für Menschenrechte und gegen Todesstrafe wäre. Beide Positionen sind Kernbestandteile heutiger linker Ideologie.

Mal ein Tipp für dich: Wenn sich Ideologien nie ändern, brauchst du auch nie auf kommunistische Mehrheiten hoffen. Die Grundrechte willst du ja auch gar nicht garantieren, die sind dir ja egal. Du willst ja auch als erstes ein Grund- und Menschenrecht abschaffen. Und die Grundrechte, die du schützen willst, willst du dann auf gut Glück und mit Vertrauen in die Bürger schützen? Auf die Idee, dass du so einer Konterrevolution Tür und Tor öffnest, die dann ala Lenin in "leider notwendige - es ist ja Bürgerkrieg" gewaltige Verbrechen verfällt?

[max]

Im Gegensatz zu dir bin ich mir bewusst, dass Alternativen nicht mal eben in 5 Sätzen benannt werden und dann jenseits jeglicher Kritik stehen.

Danke für den Tipp. Aber ein marxistischer Lösungsansatz kann man unmöglich in fünf Sätzen darstellen. Fünf dicke Bücher reichen wohl immer noch nicht aus.

Du kannst ja nicht einmal einen Ansatz nennen - nicht einmal in Stichwortform, die ausführliche Form ist auch hier kaum möglich

Deiner Meinung nach muss es also notwendige Sperrmehrheiten geben. Sehr demokratisch. Wer entscheidet denn, wo derartige Mehrheiten notwendig sind, und wo relative reichen? Wird darüber abgestimmt? Welche Mehrheit reicht denn dann?

Was soll daran nicht demokratisch sein, wenn man für Grundrechtsänderungen größere Mehrheiten als nur eine einfache braucht?

Und natürlich würde über die Verfassung (also wo es einfache und wo relative Mehrheiten etc. gibt) auch demokratisch entschieden. Wie sonst?

Genau so ist es. Es gibt Bereiche, die nicht der Entscheidung unterliegen, auch nicht einer demokratischen. Es kann nuneinmal keine demokratisch legitimierte Demokratie geben. Deshalb muss man auf etwas aufbauen.

Du bist also der Meinung, dass es ein undemokratische Verfassung braucht? Und woher soll die kommen? Und wie soll diese legitimiert sein? Wer muss was aufbauen?

Was soll den daran bitte demokratisch sein?

Die Grundrechte willst du ja auch gar nicht garantieren, die sind dir ja egal. Du willst ja auch als erstes ein Grund- und Menschenrecht abschaffen.

Ich schlage vor, dass du nicht so viel Scheisse erzählst. Ich habe eine andere Meinung, wie man Grundrechte garantiert als du - eben, dass man dies sehr wohl auch demokratisch machen kann. Das berichtigt dich nicht, einfach zu behaupten, dass ich diese nicht garantieren will oder sie mir egal seien. Das gilt übrigens auch für das Recht auf Eigentum. Das ist eben deine Behauptung erneut falsch, weil das Recht auf Eigentum eben selbst im Grundgesetz begrenzt ist und die Vergesellschaftung von Produktionsmitteln erlaubt ist. Es ist sowieso eine der lächerlichsten Behauptungen von Antikommunisten überhaupt, dass Marxisten gegen privaten Besitz wären. Marxisten sind gegen die Unterdrückung, die sich durch die Kontrolle der Wirtschaft durch eine Minderheit ergibt.

/edit:

Wenn sich Ideologien nie ändern, brauchst du auch nie auf kommunistische Mehrheiten hoffen.

Ich habe nicht von "ideellen Grenzen" gesprochen und gehe nicht davon aus, dass diese ausreichen, um Grundrechte zu garantieren Ich bin kein Idealist und ich gehe nicht von konstanten Ideologien aus. Das war lediglich ein Hinweis für einen Idealisten, der sich in einen Widerspruch manöviert hat