Halbe Menschheit besitzt nur ein Prozent des Global-Vermögens

[max]

Das ist ja auch der Sinn der Koalitionsfreiheit, wie sie das Grundgesetz vorsieht: Flexible Lösungen sind möglich - und zwar in beide Richtungen. Sowohl die Gewerkschaften als auch die Arbeitgeber müssen damit rechnen, dass bei den nächsten Verhandlungen die Welt anders aussieht und dann eben (wie der Name schon sagt) die Tarife neu verhandelt werden. Ich sehe das als sinnvolles System an.

Was soll daran sinnvoll sein, wenn für eine Minderheit die Möglichkeit besteht, die Einkommen der Mehrheit zu senken!? Die Folge ist, dass der Lebensstandard der Mehrheit sinkt, obwohl immer mehr vorhanden ist!

Offensichtlich geht es auch nicht in beide Richtungen, sondern seit Jahren nur eine Richtung. Eine Seite greift laufend an, will immer mehr - während die andere Seite leider laufend nachgibt, weshalb sich ihre Situation laufend verschlechtert.

Beide Seiten sind auch nicht gleichstark. Das sieht man eben an der Leichtigkeit, mit der die Löhne in den letzten Jahren gesenkt wurden und eine Massenarbeitslosigkeit verursacht wurde.

Da muss was passieren, Arbeit muss sich lohnen - in der Richtung würde ich gerne Entwicklungen sehen.

Die Entwicklung geht bekanntlich aber in die Richtung sinkender Löhne und sinkender Sozialleistung - bei steigenden Gewinnen der Grosskonzernen und immer mehr vorhandenen Reichtum.

Ich sehe da einen eindeutigen Zusammenhang zwischen der Verteilung des Reichtums/Einkommen und der Verteilung der Macht in dieser Gesellschaft.

Unterstellen wir mal, wir könnten in Deutschland einfach so die Bundeswehr abschaffen (was natürlich einen Haufen Arbeitslose mit sich brächte...), dann würden sage und schreibe 28,4 Mrd Euro auf einmal frei werden. Der Etat für Arbeit und Soziales liegt bei 122 Mrd Euro. Über die Schulden haben wir damit noch kein Wort gesagt.

Die Situation in der BRD und dem Ostblock ist ja wohl nicht ansatzweise vergleichbarn. Der Ostblock litt unter einem Kapitalmangel - relativ zu den westlichen Grossmächten. Die BRD dagegen leidet nicht unter Kapitalmangel, sondern unter Kapitalüberfluss. Es gibt zu viel Kapital, um es auch profitabel investieren zu können.

Ein Lösungsansatz für die BRD kann nicht in erster Linie darin bestehen, die Haushaltsposten umzuverteilen (wobei es dies teilweise auch nötig wäre), sondern muss darin bestehen, die gesamte Verteilung des produzierten Reichtums zu ändern - inklusive auch der Kontrolle über diesen Reichtum.

Wie gesagt: die Situation ist nicht ansatzweise vergleichbar. Die Frage danach, was der Anreiz für Fortschritt sein sollte, ist doch einfach zu beantworten: die Verbesserung des eigenen Lebensstandards. In Gesellschaften, die unter der Kontrolle einer Minderheit sind, geht es um deren Lebensstandard - mit teilweise katastrophalen Folgen, wie man an den Millionen sieht, die trotz des Überflusses verhungern. In einer Gesellschaft, die auch in Bezug auf die Wirtschaft demokratisch kontrolliert ist, geht es um den Lebensstandard aller.

[Sandswind]

Was soll daran sinnvoll sein, wenn für eine Minderheit die Möglichkeit besteht, die Einkommen der Mehrheit zu senken!?

Was Sinn dieses Systems ist, habe ich oben schon geschrieben. Da stand was anderes. Ich denke, das weisst Du auch.

Beide Seiten sind auch nicht gleichstark. Das sieht man eben an der Leichtigkeit, mit der die Löhne in den letzten Jahren gesenkt wurden und eine Massenarbeitslosigkeit verursacht wurde.

Das stimmt nicht, denn bis in die Siebziger, zum Teil noch bis in die Achziger wurden bekanntlich massive Lohnsteigerungen durchgesetzt. Da waren die Vorzeichen andere, die Arbeitnehmer konnten und sollten partizipieren. Deswegen konnten sich Arbeitgeber auch schlecht durchsetzen. Das System funktioniert grundsätzlich schon.

Die Entwicklung geht bekanntlich aber in die Richtung sinkender Löhne und sinkender Sozialleistung - bei steigenden Gewinnen der Grosskonzernen und immer mehr vorhandenen Reichtum.

Ja, das ist eine Fehlentwicklung, die nicht zuletzt damit zusamenhängt, dass Arbeit verteuert wurde, während reine Gewinne und das Verschieben von Kapital steuerlich begünstigt wurden. Dagegen sollte was unternommen werden.

[max]

Das stimmt nicht, denn bis in die Siebziger, zum Teil noch bis in die Achziger wurden bekanntlich massive Lohnsteigerungen durchgesetzt. Da waren die Vorzeichen andere, die Arbeitnehmer konnten und sollten partizipieren. Deswegen konnten sich Arbeitgeber auch schlecht durchsetzen. Das System funktioniert grundsätzlich schon.

Schon in den 70ern änderte sich das Kräfteverhältnis deutlich zuungunsten der Arbeiter, d.h. zuungusten der Mehrheit. Das kann man z.B. gut daran sehen, dass die Arbeitslosigkeit massiv anstieg. Es gab noch einzelne Erfolge in gut organisierten Bereichen, z.B. die Durchsetzung der 35-Stunden-Woche durch die IGM. Aber die 35-Stunden-Woche ist inzwischen ja auch schon in vielen Bereichen der Metallindustrie Geschichte. Selbst die IGM hat in den letzten Jahren üble Niederlagen hinnehmen müssen, z.B. bei VW, Siemens, Mercedes (Daimler-Chrysler), Opel ...

In den meisten Bereichen sieht es ja viel schlimmer aus, z.B. im Einzelhandel oder im Öffentlichen Dienst. Dort wurden die Löhne viel stärker gesenkt, Arbeitszeiten erhöht (bzw. der umgedrehte Fall: man kann gar nicht mehr Vollzeit arbeiten). Dazu kommt eben noch die staatliche Umverteilungspolitik, die ihren Teil dazu beigetragen hat, dass die Löhne durch die Erhöhung der Abgaben, Steuern und Zuzahlungen sinken. Die Entwicklung der Nettolöhne war eben schlechter als die Entwicklung der Bruttolöhne, bei den Gewinnen war es genau umgedreht.

Angesichts der Massenarbeitslosigkeit haben die Gewerkschaften ein massives Problem, weil die Anzahl der Möglichkeiten der "Arbeitgeber" ihre Interessen durchzusetzen, massiv erhöht wurden. Mit der Drohung der Arbeitslosigkeit können sie sich leider sehr leicht durchsetzen, die Organisation von Streiks wird massiv erschwert. Wobei hier natürlich die falsche Argumentation "Lohnzurückhaltung = Arbeitsplatzsicherung" noch die Kapitalisten dabei unterstützt, ihre Interessen den Arbeitern aufzuzwingen.

Das wird ja durch die staatlichen Versuche die Löhne und die soziale Absicherung zu senken, auch noch verschlimmert. Die letzten Regierungen haben sich dazu ja auch selbst als machtlos erklärt. Sie könnten sich nur den Forderungen der Kapitalisten beugen, weil diese ja sonst Kapital und Arbeitsplätze transferieren würden.

Ja, das ist eine Fehlentwicklung, die nicht zuletzt damit zusamenhängt, dass Arbeit verteuert wurde, während reine Gewinne und das Verschieben von Kapital steuerlich begünstigt wurden. Dagegen sollte was unternommen werden.

Es wird wohl kaum reichen, wenn man die Besteuerung ändert. Kein Kapitalist wird mehr Leute einstellen oder höhere Löhne zahlen, wenn sich hier was ändert. Sie werden im Gegenteil weiter versuchen ihre Kosten zu senken, um ihre Gewinne zu erhöhen.

Selbst wenn es den Gewerkschaften gelingen würde, ihren Niedergang zu stoppen und wenigstens teilweise wieder in die Offensive zu gehen, um die massiven Angriffe auf den Lebensstandard und die Rechte der Arbeiter wieder rückgängig zu machen, wäre dies wieder nur temporär. Das System funktioniert eben nicht. Es beruht nicht auf Gleichberechtigung. Es ist eben etwas total anderes, wenn man nur seine Arbeitskraft verkaufen kann oder wenn man im grossen Umfang Produktionsmittel besitzt. Man muss auch daran erinnern, dass hier es auch auf der einen Seite um die Interessen einer winzigen Minderheit und auf der anderen Seite um die Interessen von Millionen geht. Selbst wenn die beiden Seiten gleich stark wären, wäre dies immer noch klares Unrecht. Ein Beispiel sind die Aufsichtsräte der Metallindustrie, wo die paar Kapitalbesitzer zusammen genauso viel Stimmen haben wie Tausende von Arbeitern zusammen - und bei einem Patt entscheiden immer die Kapitalbesitzer. Gleiche Recht bei ungleichen Zugang zu den gesellschaftlichen Ressourcen bedeutet eben, dass manche ungleich mehr Macht als andere haben. Und wie man an der Massenarbeitslosigkeit, der steigenden Armut, den Reallohnverlusten etc. sieht, nutzen diese ihre Macht auch. Und zwar sowohl in den westlichen Industriestaaten, wo die Schere zwischen den Reichen und der Mehrheit immer grösser wird, als auch global.

Hierzu noch ein Beispiel, was auch sehr gut die Ohnmacht des Konsumenten zeigt:

1990 haben die Kaffee-produzierenden Länder für 11 Milliarden Dollar exportiert, die Konsumenten haben dafür 30 Milliarden ausgegeben.
2004 erhielten die Produzenten (meist Kleinbauern) nur noch 5,5 Milliarden. Die Verbraucher haben davon aber keineswegs profitiert, im Gegenteil sie mussten 70 Milliarden dafür zahlen (Ziegler, Imperium der Schande). Die Entwicklung läuft eben nicht nur zuungunsten der Produzenten, die "Arbeitnehmer" sind (eine steigende Zahl), sondern auch zuungunsten der Produzenten, die selbständige Kleinunternehmer (Bauern) sind (eine Zahl, die abnimmt, inzwischen wohnt die Mehrheit der Menschheit in Städten).

Es sollte eigentlich klar sein, dass wenn 500 Konzerne 52% des globalen Bruttosozialprodukts kontrollieren (Ziegler, Imperium der Schande), es ein massives Problem mit der Verteilung des vorhandenen Überfluss gibt.

[Sandswind]

Es gab noch einzelne Erfolge in gut organisierten Bereichen, z.B. die Durchsetzung der 35-Stunden-Woche durch die IGM. Aber die 35-Stunden-Woche ist inzwischen ja auch schon in vielen Bereichen der Metallindustrie Geschichte. Selbst die IGM hat in den letzten Jahren üble Niederlagen hinnehmen müssen, z.B. bei VW, Siemens, Mercedes (Daimler-Chrysler), Opel ...

Ja sicher, weil sich die Rahmenbedingungen geändert haben. Niemand hat gesagt, dass Tarifautonomie der Garant für den Anstieg der Löhne ist. Dann könnte man sie auch staatlich verordnen - jedes Jahr zwei Prozent drauf oder so.

Irgendwie unterstellst Du diesem System ein Versagen, weil Du nur einen "Sieg" der einen Seite als funktionieren akzeptierst.

Angesichts der Massenarbeitslosigkeit haben die Gewerkschaften ein massives Problem, weil die Anzahl der Möglichkeiten der "Arbeitgeber" ihre Interessen durchzusetzen, massiv erhöht wurden. Mit der Drohung der Arbeitslosigkeit können sie sich leider sehr leicht durchsetzen, die Organisation von Streiks wird massiv erschwert.

Möglicherweise ist das die Konsequenz aus dem Fehlverhalten vergangener Zeiten, als sich die Krise bereits abzeichnete und die Gewerkschaften durch ihr Verhalten ebendiese mitbeschleunigt haben.

Die letzten Regierungen haben sich dazu ja auch selbst als machtlos erklärt. Sie könnten sich nur den Forderungen der Kapitalisten beugen, weil diese ja sonst Kapital und Arbeitsplätze transferieren würden.

Ich verstehe auch nicht, weshalb bereitwillig Arbeit besteuert wird, Kapitaleinkünfte hingegen nicht. Aber das hatte ich schon geschrieben.

Es wird wohl kaum reichen, wenn man die Besteuerung ändert. Kein Kapitalist wird mehr Leute einstellen oder höhere Löhne zahlen, wenn sich hier was ändert. Sie werden im Gegenteil weiter versuchen ihre Kosten zu senken, um ihre Gewinne zu erhöhen.

Jaja, "der Kapitalist" (= wir alle) rechnet immer, deswegen ist das ja so schlau mit der Belastung des Kapitals und nicht nur der Arbeit. Denn dann wird "der Kapitalist" schlicht und ergreifen die Methode zum Erwirtschaften von Gewinn nutzen, die dann attraktiv ist - nämlich Produktion und Dienstleistung anstelle von Kapitalverschieberei.

[max]

Irgendwie unterstellst Du diesem System ein Versagen, weil Du nur einen "Sieg" der einen Seite als funktionieren akzeptierst.

Es ist doch einfach: wenn die Einkommen und das Vermögen pro Person steigen, aber der Lebensstandard der Mehrheit sinkt, funktioniert das System offensichtlich nicht im Interesse der Mehrheit. Das ist einfach ein Fakt, die heutige Realität. Wenn man das global betrachtet, wird die Situation ja noch viel offensichtlicher.

Wie gesagt: die eine Seite ist eine winzige Minderheit und in einer demokratischen Gesellschaft kann es nicht sein, dass eine solche Minderheit der Mehrheit die Bedingungen diktieren kann.

Möglicherweise ist das die Konsequenz aus dem Fehlverhalten vergangener Zeiten, als sich die Krise bereits abzeichnete und die Gewerkschaften durch ihr Verhalten ebendiese mitbeschleunigt haben.

Wie haben die Gewerkschaften die Krise beschleunigt? Weil sie nicht noch viel krasser eingeknickt sind? Was hätten die Gewerkschaften den machen sollen, um sich richtig verhalten? Überleg dir die Antwort. Normalerweise ist die Antwort eben, dass die Gewerkschaften noch grössere Zugeständnisse an die Kapitalisten hätten machen müssen. Das ist ja auch genau der Ansatz der Regierungen Schmidt, Kohl, Schröder und Merkel: die Mehrheit soll die Probleme ausbaden und der Mehrheit werden diese durch Umverteilung aufgehalst.

Das ist eben genau die Politik, die die Bedingungen für die Mehrheit immer mehr verschlechtern, eine Politik, die sich selbst zu Lakaien der Herrschenden reduziert. Und die Herrschenden sind nun mal heute nicht die, die als Souverän in einer Demokratie vorgesehen sind, sondern die, die Wirtschaft kontrollieren.

Ich verstehe auch nicht, weshalb bereitwillig Arbeit besteuert wird, Kapitaleinkünfte hingegen nicht.

Das verstehe ich sehr gut. Es zeigt einfach, wie die Macht in dieser Gesellschaft verteilt ist. Die Kapitalisten können eben ihre Interesse durchsetzen - und zwar auch gegenüber einer demokratisch gewählten Regierung. Wobei man ja im Falle der letzten Regierungen sagen muss, dass diese auch noch besonders üble Kriecher waren, die recht schnell nur noch damit beschäftigt waren, den Kapitalisten mehr Kohle in den Arsch zu schieben. Man erinnere daran, wie schnell diese die Regierung Schröder auf Kurs gebracht haben, nach dem diese anfangs ein paar winzige Schritte in die andere Richtung unternommen haben.

Jaja, "der Kapitalist" (= wir alle) rechnet immer, deswegen ist das ja so schlau mit der Belastung des Kapitals und nicht nur der Arbeit.

"Wir alle" sind keineswegs Kapitalisten. Kapitalist definiert sich nicht durch eine Ideologie, eine Einstellung, sondern durch die Rolle im Produktionsprozess. Es geht um ein soziologisches Kriterium. Ich frage mich, warum du dich für einen Kapitalisten hältst. Eine faktische Basis hat dies auf jeden Fall nicht. Oder wie viele Produktionsmittel besitzt du? Die meisten Menschen in der BRD besitzen überhaupt keine Produktionsmittel!

Denn dann wird "der Kapitalist" schlicht und ergreifen die Methode zum Erwirtschaften von Gewinn nutzen, die dann attraktiv ist - nämlich Produktion und Dienstleistung anstelle von Kapitalverschieberei.

So einfach ist eben nicht. Die Kapitalverschieberei wird nicht nur wegen der Steuerpolitik durchgeführt, sondern in erster Linie wegen der Kapitalüberakkumulation. Es gibt zu viel Kapital, um dieses rentabel in die Produktion investieren zu können. Dazu sind die Profitraten oft zu niedrig, so dass sich Spekulation mehr lohnt. Ohne die massive Umverteilungspolitik zugunsten der Kapitalisten wären die Profitraten auch noch niedriger. D.h. ohne diese Form der Besteuerung würden sich Investitionen für diese weniger lohnen. Man darf auch daran erinnern, dass mehr Investitionen in die Produktion wohl kaum zu einer Ausweitung der Produktion und mehr Arbeitsplätzen führen würden, da es heute bereits Überkapazitäten und Überproduktion gibt. Die Kapazitätsauslastung ist heute in der Regel eher zu gering. Mehr Investitionen in die Produktion würden zu mehr technischen Fortschritt führen, also zu einer höheren Produktivität. Das würde dann die Arbeitslosigkeit weiter vergrössern

Das eigentlich Problem bleibt eben, wer die Produktionsmittel kontrolliert. So lange dies eine Minderheit macht, wird diese Minderheit ihre Macht auch ausnutzen und sich weiter auf Kosten der Mehrheit bereichern.

[Sandswind]

Es ist doch einfach: wenn die Einkommen und das Vermögen pro Person steigen, aber der Lebensstandard der Mehrheit sinkt, funktioniert das System offensichtlich nicht im Interesse der Mehrheit.

Ich weiss nicht, ob die Alternative, nämlich noch weitergehende Massenentlassungen im Interesse der Mehrheit gelegen hätten. Die Wirtschaft kann nunmal realistischerweise nur das verkraften, was sie verkraften kann.

Eine andere Frage ist, ob jetzt Lohnsteigerungen sinnvoll sind. Da kann man durchaus drüber reden, denn es geht ja wieder bergauf. Wie gesagt: Das System funktioniert schon, man muss ihm aber eben auch zugestehen, dass es keine dauernde Einbahnstrasse ist.

Wie gesagt: die eine Seite ist eine winzige Minderheit und in einer demokratischen Gesellschaft kann es nicht sein, dass eine solche Minderheit der Mehrheit die Bedingungen diktieren kann.

Sie diktiert ja auch nicht die Bedingungen, sie verhandelt sie mit den Angestellten aus. Abgesehen verschwimmen doch mittlerweile die Grenzen zwischen reinem Arbeiter und Kapitalgeber, denn viele sind über Aktien an den Unternehmen beteiligt.

Normalerweise ist die Antwort eben, dass die Gewerkschaften noch grössere Zugeständnisse an die Kapitalisten hätten machen müssen.

In den Siebzigern, als sich die Krise bereits abgezeichnet hat, haben die Gewerkschaften keineswegs grosse Zugeständnisse gemacht oder sind eingeknickt. Im Gegenteil, damals wurden die Mahner ja als Bedenkenträger verschrieen.

"Wir alle" sind keineswegs Kapitalisten. Kapitalist definiert sich nicht durch eine Ideologie, eine Einstellung, sondern durch die Rolle im Produktionsprozess. Es geht um ein soziologisches Kriterium. Ich frage mich, warum du dich für einen Kapitalisten hältst. Eine faktische Basis hat dies auf jeden Fall nicht. Oder wie viele Produktionsmittel besitzt du? Die meisten Menschen in der BRD besitzen überhaupt keine Produktionsmittel!

Du kannst "Kapitalist" definieren, wie Du willst. Und selbst nach Deiner Definition haben eben doch recht viele Menschen Anteile an den Produktionsmitteln. Sie mögen zumeist Kleinanktionäre sein, aber sie sind doch Geldgeber.

Das Ganze wird ja auch deutlich an der "Heuschrecken"-Debatte: Jeder ist gegen die Verlagerung der Arbeitsplätze ins Ausland und Stellenabbau, klar. Aber man stellt selbst die gleiche Rechnung wie "die Grossen" an und kauft den billigen DVD-Player aus Fernost und den Skoda anstelle des VW. Was macht denn Otto Normalverbraucher besser als eine AG? Dein "soziologisches" Kriterium enthält damit eine gewaltige moralische Wertung!

[max]

Ich weiss nicht, ob die Alternative, nämlich noch weitergehende Massenentlassungen im Interesse der Mehrheit gelegen hätten. Die Wirtschaft kann nunmal realistischerweise nur das verkraften, was sie verkraften kann.

Hier kannst du eben nicht allgemein von "die Wirtschaft" schreiben. Wenn man den heutigen Reichtum und die heutige Produktivität anschaut, ermöglicht die Wirtschaft gleichzeitig deutlich höhere Löhne, deutlich kürzere Arbeitszeiten und deutlich höhere Investitionen.

Alleine schon die Wahl "Arbeitsplatz oder höhere Löhne" zeigt, dass die Gesellschaft nicht im Interesse aller funktioniert, sondern eine Minderheit die Bedingungen diktiert. Der Witz dabei ist auch noch, dass es sinkende Löhne und Massenarbeitslosigkeit gibt. Diese Wahl also sowieso nur Propaganda und Erpressung ist, aber keine tatsächliche Wahl.

Sie diktiert ja auch nicht die Bedingungen, sie verhandelt sie mit den Angestellten aus.

Sie diktieren die Bedingungen. Eben z.B. mit der Aussage: "Lohnkürzungen oder noch mehr Arbeitsplatzvernichtung". In der Folge gibt es dann in der Regel beides.

Abgesehen verschwimmen doch mittlerweile die Grenzen zwischen reinem Arbeiter und Kapitalgeber, denn viele sind über Aktien an den Unternehmen beteiligt.

Kleinaktionäre sind auch eine Minderheit, aber sind eben nur Kleinaktionäre. Über Aktien gibt es keine Demokratie, sondern eine Herrschaft der Besitzenden. Der Umfang der Stimmen hängt vom Umfang des Besitzes ab. D.h. ein Kleinaktionär hat nichts zu sagen, da die Konzerne von Grossaktionären kontrolliert werden. Selbst in den Fällen von starken Streubesitz, liegt die tatsächliche Kontrolle wegen der Heterogenität der Kleinaktionäre bei der Unternehmensführung.

In den Siebzigern, als sich die Krise bereits abgezeichnet hat, haben die Gewerkschaften keineswegs grosse Zugeständnisse gemacht oder sind eingeknickt.

Nein? Sie haben damals Massenentlassungen akzeptieren müssen!

Und selbst nach Deiner Definition haben eben doch recht viele Menschen Anteile an den Produktionsmitteln.

Anteile haben nur eine Minderheit, aber das ist bei meiner Definition auch nicht der Punkt. Die meisten Kleinaktionäre können nicht von den Aktiendividenden leben, sondern leben davon, dass sie ihre Arbeitskraft verkaufen. Diverse Anlageformen von Arbeitern ändern nichts an der Klasseneinteilung der Gesellschaft. Es geht eben nicht um ein moralisches Kriterium.

Aber man stellt selbst die gleiche Rechnung wie "die Grossen" an und kauft den billigen DVD-Player aus Fernost und den Skoda anstelle des VW.

Sie handeln unter Zwängen, die sie selbst nicht beeinflussen können. Wie gesagt: sinkende Löhne zwingen dazu, auf den Preis zu achten. Dazu kommt ja noch, dass der Kauf von in der BRD produzierten DVD-Playern und Autos nichts daran ändern, dass auch in der BRD die Löhne gedrückt werden. Es ist ja nicht so, dass höhere Renditen, die dadurch erzielt werden, dass Billiglohnarbeiter ausgebeutet werden, an die Konsumenten hier weiter gegeben werden. Ich habe oben ja das Beispiel des Kaffees gebracht, wo die Produzenten weniger erhalten haben und gleichzeitig die Konsumenten mehr dafür zahlen mussten. D.h. weder Produzent, noch Konsument hat profitiert, sondern lediglich die Kapitalisten, die den Kaffeehandel kontrollieren. Das gilt genauso für Elektronik und Autos. Die Preise für Elektronikartikel sinken nicht deshalb, weil sie auch in Fernost hergestellt werden (in vielen Staaten dort sind die Löhne ähnlich hoch wie in Europa!), sondern deshalb, weil für ihre Produktion immer weniger Arbeit nötig ist. Eine steigende Produktivität, d.h. mehr Automatisierung, bedeutet eben, dass Produkte billiger werden. Deshalb ist ja auch die BRD Exportweltmeister. Weil eben sehr wohl billig produziert wird, weil mit hoher Produktivität produziert wird. Lohnkosten machen ja nur einen kleinen Teil der Gesamtkosten von Industrieprodukten aus.

Wenn man jetzt den Leuten rät, sie sollen doch nur Produkte von hier kaufen (z.B. kam neulich der Vorschlag lieber Äpfel statt tropische Früchte zu kaufen), verändert man dadurch überhaupt nichts. In der Regel profitieren sogar nur die gleichen Kapitalisten, wie man am Beispiel Skoda (ein Marke eines deutschen Konzern!) gut sieht. Man muss hier aufpassen, dass man nicht nationalistische Propaganda betreibt, die nur deutschen Kapitalisten zugute kommt. Nationalistischen Konsum ist keine Massnahme zugunsten höherer Löhne, sondern eine Politik, die Klassengegensätze ignoriert und Lohndrückern in die Hände spielt.

[Sandswind]

Wenn man den heutigen Reichtum und die heutige Produktivität anschaut, ermöglicht die Wirtschaft gleichzeitig deutlich höhere Löhne, deutlich kürzere Arbeitszeiten und deutlich höhere Investitionen.

Ja, mal gespannt, wie lange dann das Wachstum anhält.

Sie diktieren die Bedingungen. Eben z.B. mit der Aussage: "Lohnkürzungen oder noch mehr Arbeitsplatzvernichtung". In der Folge gibt es dann in der Regel beides.

Genauso wie die Gewerkschaften durch die Aussage "Lohnsteigerungen oder keine Arbeit mehr" die Bedingungen diktieren können. Das eine Argument hat in letzter Zeit deutlich bessere Chancen auf Durchsetzung gehabt - aber, ich wiederhole mich insoweit: Das ist eigentlich kein Problem, denn das hängt von den Vorzeichen ab, die sich ändern können. Wer sagt denn, dass Löhne eine absolute Einbahnstrasse sind?

Kleinaktionäre sind auch eine Minderheit, aber sind eben nur Kleinaktionäre. Über Aktien gibt es keine Demokratie, sondern eine Herrschaft der Besitzenden.

Habe ich auch nicht gesagt, im Gegenteil. Ich wollte damit nur aufzeigen, dass auch der "kleine Mann" gerne mal den gleichen Versuchungen unterliegt, wie der grosse Zampano. Die Denkweise ist die gleiche, ich komme daher mit Deiner moralischen Wertung nur sehr bedingt klar.

Die meisten Kleinaktionäre können nicht von den Aktiendividenden leben, sondern leben davon, dass sie ihre Arbeitskraft verkaufen. Diverse Anlageformen von Arbeitern ändern nichts an der Klasseneinteilung der Gesellschaft. Es geht eben nicht um ein moralisches Kriterium.

Doch, denn "von den Dividenden" leben auch die Vorstandsvorsitzenden nicht. Die verkaufen ebenso ihre Arbeitskraft, allerdings zu weit überhöhten Preisen. Daher bleibt wirklich nur die moralische Wertung übrig.

Sie handeln unter Zwängen, die sie selbst nicht beeinflussen können.

Meinst Du denn ernsthaft, dass die Vorstände eines Unternehmens freiwillig Menschen rausschmeissen? Die unterliegen doch den gleichen Zwängen, nur in anderen Dimensionen - daher auch hier: Wo liegt der (moralische) Unterschied?

Wenn man jetzt den Leuten rät, sie sollen doch nur Produkte von hier kaufen (z.B. kam neulich der Vorschlag lieber Äpfel statt tropische Früchte zu kaufen), verändert man dadurch überhaupt nichts. In der Regel profitieren sogar nur die gleichen Kapitalisten, wie man am Beispiel Skoda (ein Marke eines deutschen Konzern!) gut sieht.

Skoda wird aber bekanntlich in Tschechien produziert, so gesehen profitieren andere Arbeitsplätze vom Kauf. Das macht durchaus einen Unterschied. Anders sieht es natürlich aus, wenn man wieder mal die Entrüstungsschiene fährt über die Erpresser des armen Mannes - klar verdient VW Geld mit Skoda. Wie unmoralisch.

[max]

Ja, mal gespannt, wie lange dann das Wachstum anhält.

Da würde mich die Begründung interessieren

Wie gesagt: die Investitionsrate im Vergleich zu den Gewinnen ist niedrig, die Löhne sind deutlich unterhalb dem durchschnittlichen Einkommen und entwickelt sich auch noch im Gegensatz zu dem durchschnittlichen Einkommen etc.

Genauso wie die Gewerkschaften durch die Aussage "Lohnsteigerungen oder keine Arbeit mehr" die Bedingungen diktieren können.

Da Massenarbeitslosigkeit im entwickelten Kapitalismus der Normalzustand ist, stimmt dies eben nicht. Die Drohung wäre nur dann hilfreich, wenn gleichzeitig auch alle Arbeitslosen organisiert sind und sich ebenfalls weigern würden, zu arbeiten (das von blueflash angeregte globale Kartell der Arbeiter). Aber wegen der Angst vor der Arbeitslosigkeit (und diversen anderen Gründen, z.B. die ideologische Argumentation "Arbeitsplätze oder hohe Löhne") ist der Organisationsgrad insgesamt heute nicht hoch. Die Bedingungen können sich eben nicht jeder Zeit verändern. Sie verschlechtern sich eben seit mehr als 30 Jahren.

Die Denkweise ist die gleiche, ich komme daher mit Deiner moralischen Wertung nur sehr bedingt klar.

Es geht eben nicht um eine moralische Wertungen! Natürlich kann die Denkweise gleich sein, aber es ist eben ein gewaltiger Unterschied, ob jemand die Möglichkeit hat, anderen die Bedingungen zu diktieren oder ob jemanden die Bedingungen diktiert werden! Die Macht eines einzelnen Kapitalisten ist eben ungleich grösser als die eines einzelnen Arbeiters.

Doch, denn "von den Dividenden" leben auch die Vorstandsvorsitzenden nicht. Die verkaufen ebenso ihre Arbeitskraft, allerdings zu weit überhöhten Preisen.

Ein Vorstandsvorsitzender ist kein Kapitalist, sondern ein Angestellter eines Kapitalisten Allerdings ein Angestellter, der am Profit stark beteiligt wird und deshalb einen Lohn bekommt, der in keinem Verhältnis zum Wert seiner Arbeitskraft steht.

Meinst Du denn ernsthaft, dass die Vorstände eines Unternehmens freiwillig Menschen rausschmeissen?

Sie unterliegen auch Zwängen. Aber mit einem gewaltigen Unterschied: sie profitieren selbst von diesen Zwängen und machen deshalb alles, um sie zu erhalten. Dazu kommt ein weiterer gewaltiger Unterschied: der Kapitalist unterliegt den Zwängen, die sich durch die Konkurrenz mit anderen Kapitalisten ergeben. Diese Zwänge sind mit den Zwängen vergleichbar, die einem absolutistischer Herrscher durch die Existenz anderer solcher Herrscher auferlegt waren (nur waren die Macht der absolutistischer Herrscher im Vergleich zu heutigen Kapitalisten Kleinkram). Der Arbeiter dagegen unterliegt Zwängen, die durch die Entscheidungen der Kapitalisten bedingt sind. Er ist eben nicht gleichberechtigt, sondern der Arbeiter gehört zu denen, über die geherrscht wird.

Skoda wird aber bekanntlich in Tschechien produziert, so gesehen profitieren andere Arbeitsplätze vom Kauf.

Andere Arbeitskräfte? Bitte. Das ist der Normalfall. Wie viele Produkte kauft den der Einzelne, an deren Produktion/Vertrieb etc. er selbst gearbeitet hat? Der Einzelne ist nun mal nur an der Produktion (oder dem Vetrieb etc.) von sehr wenigen Produkten beteiligt und deshalb profitieren von dem Kauf immer andere "Arbeitskräfte". Es gibt eben Arbeitsteilung

Wie oben schon gesagt: von den niedrigeren Löhnen und den dadurch niedrigeren Produktionskosten profitiert weder der Produzent (der bekommt ja die niedrigen Löhne), noch der Konsument (an dem wird dieser Vorteil nicht weitergegeben), sondern der jeweilige Kapitalist, der eine höhere Rendite erhält.

Nur stellt sich natürlich dann die Frage, was daran schlimm ist, dass tschechische Arbeitskräfte "profitieren". Sind Tschechen minderwertiger als Deutsche? Wie gesagt: hier kommt man leicht in eine üble nationalistischen Chauvinismus, wenn man nicht aufpasst.

[Sandswind]

Die Drohung wäre nur dann hilfreich, wenn gleichzeitig auch alle Arbeitslosen organisiert sind und sich ebenfalls weigern würden, zu arbeiten (das von blueflash angeregte globale Kartell der Arbeiter).

Naja, so weit sind wir noch nicht. Streiks tun jedem Arbeitgeber weh. Du tust ja so, als könne er einfach so die gesamte Belegschaft auswechseln. Das war vielleicht 1890 noch so, als man einfachste Tätigkeiten in Fabriken hatte, die nun wirklich jeder in ein, zwei Tagen erleren konnte. Nein, mit Streiks kann ohne weiteres massiver Druck aufgebaut werden.

Es geht eben nicht um eine moralische Wertungen! Natürlich kann die Denkweise gleich sein, aber es ist eben ein gewaltiger Unterschied, ob jemand die Möglichkeit hat, anderen die Bedingungen zu diktieren oder ob jemanden die Bedingungen diktiert werden! Die Macht eines einzelnen Kapitalisten ist eben ungleich grösser als die eines einzelnen Arbeiters.

Die Masse macht's, denn die verhält sich doch insgesamt so. Jeder einzelne Angestellte rechnet nicht anders für sich, als das ein "Kapitalist" auch tut. Daher ist das auch das soziologische Argument nur ein Scheinargument. Ich finde, Du fällst immer wieder auf moralische Entrüstung zurück.

Nur stellt sich natürlich dann die Frage, was daran schlimm ist, dass tschechische Arbeitskräfte "profitieren". Sind Tschechen minderwertiger als Deutsche? Wie gesagt: hier kommt man leicht in eine üble nationalistischen Chauvinismus, wenn man nicht aufpasst.

Ich vergass: Du denkst in globalen Dimensionen. Weltökonom Lafo lässt grüssen.

[max]

Naja, so weit sind wir noch nicht. Streiks tun jedem Arbeitgeber weh. Du tust ja so, als könne er einfach so die gesamte Belegschaft auswechseln. Das war vielleicht 1890 noch so, als man einfachste Tätigkeiten in Fabriken hatte, die nun wirklich jeder in ein, zwei Tagen erleren konnte. Nein, mit Streiks kann ohne weiteres massiver Druck aufgebaut werden.

Es können heute aber wegen der Drohung der Arbeitslosigkeit nicht gerade leicht Streiks organisiert werden. Das sieht man doch z.B. gerade daran, dass selbst gut organsierte Bereiche wie die Metallarbeiter in den letzten Jahren keinen einzigen grösseren erfolgreichen Streik organisieren konnten.

Es ist eben so bitter, dass die Drohung heute alleine meist ausreicht, um jeden Widerstand gegen die Angriffe schon zu brechen. Rate mal, wie viel Widerstand jemand gegen Lohnkürzungen leistet, der deine Meinung hat, dass hohe Löhne Arbeitsplätze gefährden? KEINEN.

Dann überleg mal, wie du die Argumentation aufrechterhalten kannst, dass das System funktioniert. Wenn man die Verteilung des immensen Reichtums anschaut, ist es offensichtlich, dass es nicht funktioniert.

Die Masse macht's, denn die verhält sich doch insgesamt so. Jeder einzelne Angestellte rechnet nicht anders für sich, als das ein "Kapitalist" auch tut. Daher ist das auch das soziologische Argument nur ein Scheinargument. Ich finde, Du fällst immer wieder auf moralische Entrüstung zurück.

Wie gesagt: es geht nicht um Moral. Es geht um die Frage, wie viel Macht jemand über andere hat. Oder anders herum ausgedrückt: wie selbstbestimmt und wie viel Freiheit hat der Einzelne? Da sollte es offensichtlich sein, dass es in Bezug auf die materiellen Möglichkeiten und die Macht über andere Menschen es erhebliche Unterschiede zwischen Arbeitern und Kapitalisten gibt. Man kann dieses Problem nicht mit moralischen Appellen lösen. Es geht eben nicht darum, dass Arbeiter bessere Menschen sind. Die meisten Menschen, wenn sie so viel Macht haben, würden sich so aufführen. Das ist es relativ egal, welche Ideologie der jeweilige Kapitalist oder welche Herkunft. Der entscheidende Punkt ist, dass er so viel Macht hat, dass er sich auf Kosten der Mehrheit bereichern kann und die Freiheit vieler einschränken kann. Und genau dies machen Kapitalisten ja auch, was man z.B. an der Einkommensentwicklung, der Massenarbeitslosigkeit, den Zugang zur essentieller Infrastruktur etc. sehen kann.

Es geht also um ein "strukturelles" Problem, eben die Frage wie die Gesellschaft organisiert ist. An diese Probleme moralisch heranzugehen, ist vollkommen naiv. So gut wie niemand, würde die Möglichkeiten, die er bei einer solchen Macht hat, nicht nutzen. Deshalb geht es eben darum, die Möglichkeiten andere auszubeuten, auszuhebeln. Wie gesagt: rechtliche Gleichheit reicht eben einfach nicht, wenn es keinen gleichen Zugang zu den gesellschaftlichen Ressourcen gibt. Und dies konnte man sowohl in Deutschland, als auch global sowohl über mehrere Jahrhunderte, als auch über die letzten Jahrzehnte deutlich sehen, dass rechtliche Gleichheit eben nicht ausreicht, um auch jedem Freiheit und Selbstbestimmung zu geben.

Ich vergass: Du denkst in globalen Dimensionen. Weltökonom Lafo lässt grüssen.

Das soll deine Antwort sein? Schwach. Was anders fällt dir nicht ein? Denk doch mal darüber nach, wie man rechtfertigen könnte, dass Leute nur deutsche Produkte kaufen. Etwas anderes als Nationalismus gibt es nicht. Mit den Löhnen kann man dies eben nicht begründen. Soll man den z.B. deutsche Konzerne dafür belohnen, dass sie die Löhne laufend kürzen? Oder steigen die Löhne, wenn man nur bei deutschen Konzernen kauft?! Eine solche Politik ist einfach primitiver Nationalismus, der nur dazu führt, dass die Arbeiter gegeneinander ausgespielt werden, was wiederum zur Folge hat, dass der Lebensstandard von allen sinkt. Diese Politik ignoriert dazu schlicht und einfach, wohin die Entwicklung gehen würde, wenn die BRD isoliert eine abgeschlossene Wirtschafts wäre. Dann gäbe es genau den gleichen Druck die Kosten zu senken, genau den gleichen Druck also die Löhne zu senken. Die grösste Konkurrenz für deutsche Konzerne sind nicht Billiglohnländer, sondern Konzerne, die genauso in Hochlohnländern produzieren. Die Lohnkosten machen wie gesagt auch nur einen kleinen Teil der Produktionskosten aus. matrix089 hatte ja auch neulich erst einen Link gebracht, der deutlich gezeigt hat, dass die Massenarbeitslosigkeit in der BRD eben gerade nicht durch Arbeitsplatzverlagerungen in Billiglohnländer bedingt ist. Dies gilt natürlich dann auch genauso für die Lohnentwicklung.

[Sandswind]

Es können heute aber wegen der Drohung der Arbeitslosigkeit nicht gerade leicht Streiks organisiert werden. Das sieht man doch z.B. gerade daran, dass selbst gut organsierte Bereiche wie die Metallarbeiter in den letzten Jahren keinen einzigen grösseren erfolgreichen Streik organisieren konnten.

Es gäbe aber auch die einfachere Deutungsmöglichkeit: Vielleicht hatten Streiks aus Sicht der potentiell Streikenden schlicht und ergreifend keinen Sinn gemacht. Vielleicht fanden sie ja sogar Argumente (nicht Drohungen!) der Gegenseite einleuchtend. Nur mal als Denkanstoss.

Denk doch mal darüber nach, wie man rechtfertigen könnte, dass Leute nur deutsche Produkte kaufen.

Ich werde nichts rechtfertigen, was ich nicht rechtfertigen muss. Ich muss auch nicht rechtfertigen, dass "das System" funktioniert. Du willst den Wandel, also musst Du etwas rechtfertigen, denn eine Mehrheit lebt brav und still mit der gegenwärtigen Lage vor sich hin.

[max]

Es gäbe aber auch die einfachere Deutungsmöglichkeit: Vielleicht hatten Streiks aus Sicht der potentiell Streikenden schlicht und ergreifend keinen Sinn gemacht. Vielleicht fanden sie ja sogar Argumente (nicht Drohungen!) der Gegenseite einleuchtend. Nur mal als Denkanstoss.

Was bedeutet es, wenn man das Argument "höherer Lohn oder Arbeitsplatz" als einleuchtend empfindet? Man akzeptiert die Bedingungen, die die Kapitalisten stellen und man verliert auf jeden Fall: entweder sinkt das Einkommen wegen der Lohnkürzungen oder das Einkommen sinkt wegen der Arbeitslosigkeit. Auf der Basis einer solchen "Auswahl" sind die meisten natürlich für die Lohnkürzung.

Die ganze Basis dieser Argumentation ist die Anerkennung der Herrschaft der Kapitalisten. Auf der Basis dieser Argumentation kann man nur verlieren. Allerdings sollte man dann vielleicht so ehrlich sein und die Argumentation so weit reflektieren, dass man dann nicht auch noch behauptet, dass das System funktionieren würde Das ist offensichtlich nur für die Kapitalisten der Fall.

Wie gesagt: Arbeitslosigkeit und sinkende Einkommen für die Mehrheit muss man vor dem Hintergrund sehen, dass es Überfluss und steigenden Reichtum gibt. Es gibt eine offensichtliche Korrelation zwischen der Machtverteilung in der Gesellschaft und der Verteilung des produzierten Reichtums. Da die Mehrheit trotz steigenden Reichtums einen sinkenden Lebensstandard hat, gibt es offensichtlich keine funktionierende Demokratie. Und da kommen wir eben wieder zu der Umfrage: die klare Mehrheit ist der Meinung, dass die Demokratie nicht mehr richtig funktioniert, wenn sie mit Wahlen nichts oder nur sehr wenig beeinflussen können. Die meisten Apologeten des Kapitalismus sind ja auch so dreist, dass sie selbst argumentieren, dass die demokratisch gewählten Regierung nichts machen können, siehe z.B. das "höherer Lohn oder Arbeitsplatz", also die explizite Anerkennung der Herrschaft der Kapitalisten.

Ich werde nichts rechtfertigen, was ich nicht rechtfertigen muss.

Du willst also deine eigenen Argumente nicht rechtfertigen? Interessant.

[Sandswind]

Was bedeutet es, wenn man das Argument "höherer Lohn oder Arbeitsplatz" als einleuchtend empfindet? Man akzeptiert die Bedingungen, die die Kapitalisten stellen

Nein, diese Bedingungen stellen nicht die Kapitalisten. Sie sind ihnen ebenso unterworfen, wie einfache Angestellte - das hast Du doch selbst gesagt.

man verliert auf jeden Fall: entweder sinkt das Einkommen wegen der Lohnkürzungen oder das Einkommen sinkt wegen der Arbeitslosigkeit. Auf der Basis einer solchen nteressa"Auswahl" sind die meisten natürlich für die Lohnkürzung.

Ja, nichts anderes habe ich doch oben schon geschrieben: Tarifverhandlungen sind nunmal keine Garantie für ständig steigende Löhne, auch wenn das schön wäre. Der Vorteil eines solchen Systems liegt aber gerade darin, dass flexible Lösungen gefunden werden können, je nach Lage. Entsprechend können Reallöhne durch geringe Abschlüsse auch mal nach unten gehen, wie wir das in den letzten Jahren erleben mussten.

Wie gesagt: Arbeitslosigkeit und sinkende Einkommen für die Mehrheit muss man vor dem Hintergrund sehen, dass es Überfluss und steigenden Reichtum gibt. Es gibt eine offensichtliche Korrelation zwischen der Machtverteilung in der Gesellschaft und der Verteilung des produzierten Reichtums. Da die Mehrheit trotz steigenden Reichtums einen sinkenden Lebensstandard hat, gibt es offensichtlich keine funktionierende Demokratie. Und da kommen wir eben wieder zu der Umfrage: die klare Mehrheit ist der Meinung, dass die Demokratie nicht mehr richtig funktioniert, wenn sie mit Wahlen nichts oder nur sehr wenig beeinflussen können. Die meisten Apologeten des Kapitalismus sind ja auch so dreist, dass sie selbst argumentieren, dass die demokratisch gewählten Regierung nichts machen können, siehe z.B. das "höherer Lohn oder Arbeitsplatz", also die explizite Anerkennung der Herrschaft der Kapitalisten.

Du wiederholst das gebetsmühlenartig. Das hatten wir alles schon.

Du willst also deine eigenen Argumente nicht rechtfertigen?

Ich habe das alles schon x-mal begründet, meine Argumente lassen sich hier nachlesen. Als Antwort kommen immer nur leicht abgewandelte Kopien von der "wsws" oder anderen einschlägigen Seiten. Ich sehe darin keinen grossen Fortschritt für die Diskussion.

[max]

Nein, diese Bedingungen stellen nicht die Kapitalisten. Sie sind ihnen ebenso unterworfen, wie einfache Angestellte - das hast Du doch selbst gesagt.

Moment. Ich habe nicht gesagt, dass Kapitalisten den gleichen Zwängen wie Arbeiter unterworfen sind! Ich habe geschrieben, dass Kapitalisten auch Zwängen unterworfen sind, die sich durch Konkurrenz mit anderen Kapitalisten ergeben. Die Arbeiter dagegen unterliegen dagegen dem Diktat des Kapitalisten, was etwas gänzlich anderes ist. Ein Kapitalist kann einem anderen nichts aufzwingen, ein Kapitalist kann aber einem Arbeiter sehr viel aufzwingen (und die Alternative, Kündigung, ist in Zeiten von Massenarbeitslosigkeit keine wirkliche).

In diesem Fall geht es aber um den Fall, dass Kapitalisten ihre Probleme den Arbeitern aufzwingen. Das sieht man alleine schon an den Punkten, um die es geht: Löhne und Arbeitsplätze. Der Kapitalist wälzt seine Probleme auf die Arbeiter ab!

Es gäbe ja auch die Möglichkeit, dass der Kapitalist selbst seine Probleme ausbaden muss, also z.B. niemand entlassen kann und mindestens eine verteilungsneutrale Lohnentwicklung (Lohnerhöhung = Inflationsrate + Produktivitätsentwicklung) garantieren muss. Aber eine solche Situation haben wir eben nicht. Es gibt Massenarbeitslosigkeit und Reallohnverluste trotz zunehmenden Reichtums und zunehmender Produktivität. Ob ein System im Interesse aller funktioniert, muss man halt mal daran messen, ob auch tatsächlich alle davon profitieren. Das ist aber, wie man an zahlreichen ökonomischen Daten sehen kann, seit Jahrzehnten in der BRD nicht der Fall. Und global ist dieses Ungleichgewicht zwischen dem durchschnittlich Vorhandenen und Möglichen und dem realen Lebensstandard für die Mehrheit skandalös.

Der Vorteil eines solchen Systems liegt aber gerade darin, dass flexible Lösungen gefunden werden können, je nach Lage. Entsprechend können Reallöhne durch geringe Abschlüsse auch mal nach unten gehen, wie wir das in den letzten Jahren erleben mussten.

Noch mal: wo soll da der Vorteil sein? Was bedeutet "flexible Lösung je nach Lage"? Die Gewinne der meisten Grosskonzerne sind stark angestiegen, während die Reallöhne gesunken sind und es Massenarbeitslosigkeit gibt! Wie gesagt: es gab Lohnsenkungen und Arbeitsplatzvernichtung und in der Regel auch beim selben Konzern, der gleichzeitig seine Gewinne meist gewaltig steigern konnte!

Es ist eben sehr wohl notwendig zu unterscheiden, für wen was in einer kapitalistischen Gesellschaft nötig ist. Mal abgesehen von der unterschiedlichen Lage einzelner Konzerne, gibt es eben gewaltige Unterschiede zwischen den Interessen der Kapitalisten, von Kleinbürger (Kleinunternehmern) und Arbeitern. Wenn du "flexible Lösung" schreibst, man aber seit Jahrzehnten eine Entwicklung zu Ungunsten der Arbeiter sieht, dann ist die "Flexibilität" offensichtlich nur für eine Seite gegeben. Diese beschwert sich aber bekanntlich auch noch darüber, dass es für sie nicht "flexibel" genug sei.

Ich habe das alles schon x-mal begründet, meine Argumente lassen sich hier nachlesen.

Nee, die Argumente zum Konsum kann ich hier nicht finden. Du hattest den Punkt gebracht, dass die Arbeiter ja auch bei den Falschen einkaufen würden. Die Begründung fehlt. Du bist auch nicht auf meine Gegenargumente eingegangen

Ich bezweifle übrigens, dass du eine Ahnung hast, was auf wsws steht. Meine Aussagen beruhen sowieso nicht auf denen von wsws. wsws ist eine Informationsquelle, aber in Bezug auf theoretische Ansichten bin ich keineswegs immer einer Meinung mit wsws.

Es stimmt allerdings, dass es keinen grossen Fortschritt in der Diskussion gibt. Insbesondere, wenn z.B. du keinerlei Lösungsvorschläge selbst bringst. Wie gesagt: es gibt gigantische Probleme. Und bring nicht dein Trainer-Argument. Ich verlange nicht, dass nur Leute Argumente bringen, die eine gewisse Vorbildung haben Ich habe etwas gegen Leute, die nichts zur Lösung beitragen wollen, was dann den Eindruck weckt, dass ihnen diese Probleme egal sind. Den Eindruck hat man aber sowieso, wenn manche nicht einmal mitbekommen haben, dass die Lebensbedingungen sich verschlechtert haben, sondern einfach das Gegenteil behaupten.