US-Kampf gegen Terror: Bush will Truppe vergrößern

[vanR]

Natürlich, die Armut in diesen Ländern besiegt man ja auch so einfach.

Hab ich nirgends behauptet in meinen Ausführungen!

Wenn´s einfach wäre, würden wir uns sicherlich nicht mit diesem Thema beschäftigen.

Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass dieser Prozess der "Befriedung" nicht von heut auf morgen zu erledigen ist, dies wird wohl ein wenn nicht sogar 2 Generationen dauern. (vorsichtige Schätzung, nicht wieder drauf festnageln)

Und zum Thema Korruption, das soll ja sogar in unserer Gesellschaft vorkommen, ich sage nur Siemens

[Nighthawk_]

Bekämpft die Armut in diesen Länder und das Problem löst sich in Wohlgefallen auf.

Prinzipiell ist das korrekt. Die Durchführung dessen ist aber völlig unmöglich.
Du müsstest den Youth Bulge im gesamten Nahen und Mittleren Osten auffangen. Weißt du wie viele das wären? Weißt du was das kosten würde? Das ist nie zu schaffen!
VA: Man hat keine zwei, drei oder vier Generationen Zeit dazu. Die Jugend ist jetzt da und wird im nächsten Jahrzehnt kommen. Wir bekommen jetzt unmittelbar bis 2025 Probleme. Und zwar massivste.
Es gibt nichts was wir da auf friedlichen Wege dagegen tun könnten und nicht nur einen Tropfen auf den heißen Stein verkörpern würde.

[max]

Das die Hamas für deine Aussage ein denkbar schlechtes Beispiel ist?

Das wolltest du mit diesem Satz ausdrücken? Ich meinte diesen Satz:

Das wir uns in ihre Belangen einmischen wäre kein Problem solange wir gesellschaftlich anders gepolt wären.

Was hat den die Hamas damit zu tun? Verübt die Hamas vielleicht Anschläge in den USA oder in Europa?

Also was wolltest du mit den Satz ausdrücken? Die Einmischung der europäischen Grossmächte war eben immer ein Problem und stiess immer auf Widerstand. Es scheint nur so, als wäre der Widerstand gegen den europäischen Kolonialismus manchen in Europa nicht sehr bekannt. Anders kann ich mir diese Aussage nicht erklären.

In Falle Bin Ladens ist das nicht so einfach. Was genau in dazu bewogen hat den USA faktisch den Krieg z u erklären weiß keiner so genau. Unbestritten wird das Engagement in Saudi-Arabien ein Grund gewesen sein, inwieweit aber ausschlaggebend ist Spekulation.

Tatsache ist, dass bin Laden sich zu diesem Zeitpunkt gegen seine früheren Unterstützer, die Sauds (damit meine ich das Herrscherhaus in Saudi-Arabien) wandte und darauf auch Anschläge gegen US-amerikanische Ziele organisierte, was er zuvor nicht gemacht hatte.

Man kann auf jeden Fall nichts sehen, dass dafür sprechen würde, dass es der "westliche Lebensstil" war, der bin Laden zu den Angriffen auf die USA motiviert hat. Das gilt genauso für die restlichen Terroristen aus dem Umfeld von Al-Quida.

Das liegt weniger an den Sauds. Vielmehr ist es so, das sie es vermeiden wollen den Islamisten Angriffsfläche zu bieten.

Die Islamisten könnte man als eine Erfindung der Sauds bezeichnen. Auf jeden Fall war der Staat der Sauds von Anfang islamistisch-fundamentalistisch. D.h. er war Jahrzehnte bevor sich Ende der 70er Jahre nennenswerte andere islamistische Organisationen bereits islamistisch. Die späteren Islamisten können also keinesfalls als Erklärung für den Islamismus der Sauds erhalten. Man darf noch einmal erinnern, dass Leute wie bin Laden von den Sauds losgeschickt wurden, die fundamentalistische Ideologie der Sauds zu verbreiten. Das gleiche übrigens, für was später die Sauds die Taliban und "Gotteskrieger in Bosnien" einsetzten. In den meisten Fällen waren diese Bemühungen damals auch für die damalige US-Regierung gerade nützlich (z.B. eben bin Laden und die Taliban).

Ich sehe das genau andersherum. Hätte der Westen eine Gesellschaft die der Vorstellung dieser Radikalen ähneln würde, hätten diese mit der Hegemonien wesentlich weniger Probleme. Wozu sich aufregen wenn wir ihr Volk so oder so nicht verderben.

Nur dummerweise ist der "westliche Lebensstil" lange vor den Islamisten entstanden und es gab lange vor den Islamisten Konflikte zwischen den "muslimischen Staaten" und dem westlichen Imperialismus, weshalb diese Erklärung komplett ausscheidet.

Auch die säkularen politischen Kräfte vor den Islamisten hatten massive Probleme mit der "westlichen Hegemonie", d.h. mit den laufenden Interventionen (Unterstützung von Terrorregimen, Angriffskriege, Kolonialregime) imperialistischer Staaten.

Es geht im Wesentlichen nicht um "Moral" und "Werte". Das sind lediglich neue ideologische Elemente, die spezifisch für die Fundamentalisten sind. Oder genauer, die spezifisch für konservative religiöse Ideologien sind, da die christliche Rechte in Europa und den USA ja genauso wie die Islamisten argumentieren. Man darf daran erinnern, dass der Papst meinte, dass wenn Europa selbst fundamentalistisch wäre ("gottesfürchtig"), dass es dann keine Probleme gäbe. Eine offensichtlich absurde Aussage, wenn man daran erinnern darf, dass es zahlreiche Kriege gab, als Europa noch christlich-fundamentalistisch war. Aber der Papst wird offensichtlich nicht gerne an die zahlreichen christliche Versuche erinnert, ihre Religion mit Waffengewalt zu verbreiten.

Seit wann ist die PLO radikal islamisch? Du wirfst hier alles mögliche in einen Topf.

Ich habe die PLO erwähnt, weil noch vor wenigen Jahrzehnten die Islamisten nirgends eine nennenswerte politische Kraft waren, sondern säkulare nationalistische und stalinistische Organisationen die dominierenden Kräfte in den "muslimischen" Ländern waren. Die Islamisten hatten erst dann Auftrieb, als diese nationalistischen Kräften sich vollständig diskreditiert hatten.

Es gibt nichts was wir da auf friedlichen Wege dagegen tun könnten und nicht nur einen Tropfen auf den heißen Stein verkörpern würde.

Nur mal ein Tipp für dich: die meisten dieser Staaten dort sind in Bezug auf das durchschnittliche Einkommen sehr reich. Die Armut ist dort durch die Ungleichverteilung des vorhandenen Reichtums bedingt. D.h. ein Grossteil des Reichtums haben mit westlichen Konzernen verbündete Kapitalisten. Z.B. eben die Sauds.

Dazu kommt noch, dass es global absolut gesehen keinen Mangel gibt, sondern ebenfalls nur eine für die Mehrheit der Menschheit sehr ungünstige Verteilung des vorhandenen Reichtums. Alleine wenn man den US-Kriegshaushalt für sinnvolle Zwecke einsetzen würde, könnte man schon sehr viel erreichen.

Es gibt also sehr viele Möglichkeiten, etwas zu tun.

Solche Sachen wie Korruption, Vetternwirtschaft, illegale Geldumleitungen in die eigene Tasche, Fremdverwendung von internationalen Hilfsgeldern in Waffen für den Kampf gegen Feinde

Das wird alles von westlichen Staaten und westlichen Konzernen aktiv gefördert, die es lieber mit korrupten Gewaltherrschern zu tun haben, die mit ihnen kooperieren, als mit demokratischen Staaten, die unabhängig handeln würden (s. z.B. die vom Westen unterstützten Militärputsche im Iran und Irak gegen Demokratiebewegungen).

[Nighthawk_]

Das wolltest du mit diesem Satz ausdrücken?

Ich bezog mich auf den da:
[Quoite=Cmdr. Ch`ReI] Die meisten wissen wahrscheinlich gar nicht, dass das „typisch amerikanischen Baseballmützen“ sind. Mal davon abgesehen, dass die Hamas jetzt nicht unbedingt aus radikalen Islamisten besteht. Macht sie aber auch nicht besser.[/Quote]

Also was wolltest du mit den Satz ausdrücken?

Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass die „Einmischung“ längst nicht so problematisch wäre, hätten wir eine Gesellschaft die den Radikalen eher zusagen würde. Ist aber nicht so. Für sie sind wir die Manifestierung des Bösen, Verdorbenen, der Sünde schlechthin. Deswegen hassen sie uns. Würde wir nach ihren Vorstellungen leben könnten wir in Saudi-Arabien Truppen stationieren wie wir lustig sind ohne das sich jemand drum schert.
Wiederstand gegen irgendwelche historischen Europäischen Unternehmungen ist im Gegensatz zu manch einer Bedrohung heute nicht radikal-islamisch motiviert gewesen.

Tatsache ist, dass bin Laden sich zu diesem Zeitpunkt gegen seine früheren Unterstützer, die Sauds (damit meine ich das Herrscherhaus in Saudi-Arabien) wandte und darauf auch Anschläge gegen US-amerikanische Ziele organisierte, was er zuvor nicht gemacht hatte.

Sicher. Aber du kannst nicht sagen, ob es Osama um die Truppen der USA in Sinne von Kolonialisierung ging oder um der Verblichen Einfluss der von den stationierten US-Truppen auf die saudische Gesellschaft ausgeübt wird. Wir wissen nicht was letztlich sein Auslöser war. Genauso gut ist es denkbar das er von nem GI ein paar aufs Maul bekommen hat und deswegen global gegen sie vorgeht. Spekulationen darüber sind ziemlich fruchtlos.

Die Islamisten könnte man als eine Erfindung der Sauds bezeichnen. Auf jeden Fall war der Staat der Sauds von Anfang islamistisch-fundamentalistisch. D.h. er war Jahrzehnte bevor sich Ende der 70er Jahre nennenswerte andere islamistische Organisationen bereits islamistisch. Die späteren Islamisten können also keinesfalls als Erklärung für den Islamismus der Sauds erhalten.

Natürlich waren die Sauds früher aus eigenem Antrieb in weitesten Sinne islamistisch-fundamentalistisch (wenn auch nicht radikal). Heute sieht das aber anders aus. Die würden ihr Land mE gerne mehr den Westen öffnen, dürfen den viel radikaleren Islamisten im eigenen Land aber keine derartige Angriffsfläche bringen. Lieber leicht islamistisch als eine Revolution und folgender Gottesstaat.

Man darf noch einmal erinnern, dass Leute wie bin Laden von den Sauds losgeschickt wurden, die fundamentalistische Ideologie der Sauds zu verbreiten.

Es ging ja wohl eher darum einen Aggressor zurückzuschlagen. Zu missionieren gab es in Afghanistan nicht viel. Auf dem Balkan war es die Absicht Moslems vor Übergriffen zu schützen.

Nur dummerweise ist der "westliche Lebensstil" lange vor den Islamisten entstanden und es gab lange vor den Islamisten Konflikte zwischen den "muslimischen Staaten" und dem westlichen Imperialismus, weshalb diese Erklärung komplett ausscheidet.

Weil es davor schon Konflikte gab scheidet die Erklärung aus? Mach die nicht lächerlich. Es geht nicht darum jeden Konflikt zwischen dem Westen und der Islamischen Welt auf „Lebensstil“ runterzubrechen. Das stimmt freilich nicht. Es geht hier darum die Motivation der heutigen radikalen Islamisten zu bestimmen. Bei denen spielt mE der verdorbene westliche Lebensstil die größte Rolle. Hamas, PLO oder sonst was hat damit überhaupt nichts zu tun.
Ich will auch nicht in Abrede stellen, dass die sog. „westliche Hegemonie“ Probleme verursacht. Das ist nicht die optimalste Lösung. Im Moment führt aber kein Weg dran vorbei.

Ich habe die PLO erwähnt, weil noch vor wenigen Jahrzehnten die Islamisten nirgends eine nennenswerte politische Kraft waren, sondern säkulare nationalistische und stalinistische Organisationen die dominierenden Kräfte in den "muslimischen" Ländern waren.

Nu, weißt du, das es da noch keine Islamisten gab die aufgrund der Verdorbenheit der Westlichen Welt entstanden sind hat einen einfachen Grund: „Vor Jahrzehnten“ sah die westliche Gesellschaft noch ziemlich anders aus. Erst im Zuge der 68 kam der wirkliche „Sündenfall“. Davor waren wir für die Moslems gesellschaftlich eher kein Problem. Als wir dann wieder mit der verdorbenen Gesellschaft reingingen entstanden die radikalen Islamisten als Wiederstand. Das waren keine säkularen Wiederständler die ein Problem damit hatten, dass wir ihnen ihr Öl weg nehmen oder so. Das waren plötzlich religiös motivierte Fanatiker die ein Problem mit unseren Way of Life haben.

Nur mal ein Tipp für dich: die meisten dieser Staaten dort sind in Bezug auf das durchschnittliche Einkommen sehr reich. Die Armut ist dort durch die Ungleichverteilung des vorhandenen Reichtums bedingt. D.h. ein Grossteil des Reichtums haben mit westlichen Konzernen verbündete Kapitalisten. Z.B. eben die Sauds.

Schlimm schlimm. Der Tipp hilft wenig, denn das kann man auch dort unten nicht ändern. Genauso wenig wie bei uns. Und verschone diesen Thread bitte mit dem Evolutionsgelaber unterdrückter Klassen. Das funktioniert nicht.

Alleine wenn man den US-Kriegshaushalt für sinnvolle Zwecke einsetzen würde, könnte man schon sehr viel erreichen.

Klar doch. Die USA rüsten ab, schicken die Milliarden in den Nahen und Mittleren Osten und alles wird gut Wie blöde muss man sein um das überhaupt vorzuschlagen.

[max]

Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass die „Einmischung“ längst nicht so problematisch wäre, hätten wir eine Gesellschaft die den Radikalen eher zusagen würde.

Dafür kannst du aber kein Beispiel bringen, dass deine Behauptung stützen würde, oder? Wie gesagt: in der Zeit, in der Europa noch christlich fundamentalistisch war, gab es laufend Kriege (wobei es natürlich damals auch Bündnisse zwischen christlichen Staaten und dem Osmanischen Reich gegen andere christliche Staaten gab).

Wiederstand gegen irgendwelche historischen Europäischen Unternehmungen ist im Gegensatz zu manch einer Bedrohung heute nicht radikal-islamisch motiviert gewesen.

Mein Argument war, dass der Widerstand heute sich einer islamistisch-fundamentalistischen Ideologie bedient, während es früher andere Ideologien waren. Die eigentlichen Gründe haben sich aber gerade nicht geändert

Natürlich waren die Sauds früher aus eigenem Antrieb in weitesten Sinne islamistisch-fundamentalistisch (wenn auch nicht radikal). Heute sieht das aber anders aus. Die würden ihr Land mE gerne mehr den Westen öffnen, dürfen den viel radikaleren Islamisten im eigenen Land aber keine derartige Angriffsfläche bringen. Lieber leicht islamistisch als eine Revolution und folgender Gottesstaat.

Saudi-Arabien ist ein "Gottesstaat" Saudi-Arabien war immer islamistisch-fundamentalistisch. Saudi-Arabien war immer auch von westlichen Grossmächten, in erster Linie der USA abhängig und immer mit westlichen Ölkonzernen Geschäfte gemacht.

Es gibt schliesslich zahlreiche Fälle von Kooperation von Islamisten mit westlichen Staaten. Die Islamisten sind durch diese Kooperation ja auch erst zu nennenswerten Organisationen geworden - was übrigens auch dein Argument, dass es in erster Linie um den "westlichen Lebensstil" ginge, nicht gerade stärkt.

Zu missionieren gab es in Afghanistan nicht viel. Auf dem Balkan war es die Absicht Moslems vor Übergriffen zu schützen.

In Afghanistan gab es viel zu missionieren. Afghanistan wurde deutlich fundamentalistischer als es zuvor je war.

In Bosnien versuchen die Sauds mit massiven Geldeinsatz zu missionieren. Es gibt heute in Bosnien haufenweise, sehr reiche Moscheen, die von den Sauds (bzw. dem Iran) finanziert werden.

Es geht hier darum die Motivation der heutigen radikalen Islamisten zu bestimmen. Bei denen spielt mE der verdorbene westliche Lebensstil die größte Rolle.

Das kann man aber ihren Aussagen nun wirklich nicht entnehmen. Ihre Anschläge begründen sie meist mit westlicher Einmischung. Z.B. hat Al-Quida erst neulich wieder gesagt, dass sie so lange Bombenanschläge verüben würden, wie westliche Staaten Krieg in "muslimischen" Staaten führen würden.

Der Tipp hilft wenig, denn das kann man auch dort unten nicht ändern. Genauso wenig wie bei uns.

Dafür fällt dir aber offensichtlich nicht einmal ein Argument ein. Du behauptest einfach, dass man nichts machen könnte (ich habe übrigens nirgends behauptet, dass alleine die Abrüstung der USA etwas ändern würde. Lies einfach mal, was da steht - und nicht, was du gerne lesen würdest).

[Eye-Q]

Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass die „Einmischung“ längst nicht so problematisch wäre, hätten wir eine Gesellschaft die den Radikalen eher zusagen würde.

Ich dachte immer, dass die meisten Anschläge noch innerhalb der islamischen Welt passieren!? Bei und dagegen passiert so gesehen nur alle Zeiten mal was.

[Doc Jaques la Croix]

Na ja, einmal muss ich wohl noch mal antworten

Bekämpft die Armut in diesen Länder und das Problem löst sich in Wohlgefallen auf. Westlicher Lebensstandard hin oder her, Leute die einen Job haben (Iran=40% Jugendarbeitslosigkeit, Palästina wohl ähnlich hoch,...) und somit einen ihrem Land entspechenden Wohlstand genießen und somit gleichzeitig einen gewissen Bildungsstand erreichen können, kommen erst gar nicht für Radikal in Frage. Sie können schwerer "eingefangen" werden.

Bei vielen "Radikalen" Mitläufern ist sicherlich ebenfalls eine große Portion Unwissenheit und Neid gegenüber dem "Westen" mit im Spiel.

ich schließe mich deiner meinung an!
könnte jetzt noch unmengen schreiben aber es kommt nichts anderes raus als das was du geschrieben hast!

[Flexier]

Um mal auf die Überschrift des Threats zurückzukommen:
"US-Kampf gegen Terror: Bush will Truppe vergrößern "

Wir leben doch nicht mehr zur Zeit des 1.Weltkriegs. Was soll den eine Truppenvergrößerung konkret für Vorteile mit sich bringen. Klar mehr Soldaten bedeuten mehr möglichkeiten sie einzusetzen...
Ich glaube aber es wäre besser den technologischen Fortschritt, denn die USA zweifellos besitzt, sowohl gegenüber islamistischen Ländern, als auch gegenüber Europa, auszunützen.
Mir schwebt da eine Art spezialisierte Terror-Schnelleinsatzgruppe vor, die gezielt und "kompromislos" in möglichst kurzer zeit terroristische Institutionen zerstört.

Das ganze sollte aber nicht von den USA ausgehen sondern von den Vereinten Nationen. Damit besteht natürlich die Möglichkeit Technologien der länder zu verbinden und eine noch effektivere Einsatztruppe aufzubauen.

[Nighthawk_]

Dafür kannst du aber kein Beispiel bringen, dass deine Behauptung stützen würde, oder?

Wann hat sich denn ein christlich fundamentalistischer Westen ähnlich wie heute in die belange der muslimischen Welt eingemischt? Das ist eine absolut neue Entwicklung für die es in der Geschichte keinen Präzedenzfall gibt.

Das Engagement Großbritanniens und Frankreichs in den Vergangenen Jahrhunderten zeigt eines sehr deutlich: Damals gab es keine radikalen Islamisten die mit denen ein Problem hatten. Warum auch, schließlich war unsere Gesellschaft damals noch längst nicht so verdorben wie heute. Es gab auch damals Auseinandersetzungen. Die waren aber nicht irgendwie religiös-gesellschaftlichen Ursprungs.
Islamisten sind eine neue Form des - wenn man es so nennen – Widerstands gegen den Westen. Religiös-gesellschaftlich motiviert.

Mein Argument war, dass der Widerstand heute sich einer islamistisch-fundamentalistischen Ideologie bedient, während es früher andere Ideologien waren.

Der Widerstand bedient sich nicht. Er entsteht nur aus einer Reihe von Gründen. Je nachdem wer widerstand leistet variiert das. Für zB Hamas und PLO ist die Verdorbenheit des Westens nicht der Grund warum sie zur Waffe greifen. Für die radikalen Islamisten aber sehr wohl

Die eigentlichen Gründe haben sich aber gerade nicht geändert

Doch, genau das haben sie. Die Islamisten kämpfen aus anderen Gründen gegen uns als der Widerstand von vor 50 Jahren.

Saudi-Arabien ist ein "Gottesstaat"

Saudi Arabien ist eine absolut Monarchie. Die Dynastie der Sauds legitimiert ihren Herrschaftsanspruch nicht wirklich aus dem Islam.

In Afghanistan gab es viel zu missionieren.

Bei einer zu 99% muslimischen Bevölkerung muss man gar nichts mehr „missionieren“.

Das kann man aber ihren Aussagen nun wirklich nicht entnehmen.
Ihre Anschläge begründen sie meist mit westlicher Einmischung.

Natürlich, das gibt den Westen nämlich die theoretische Chance sich dieser Anschläge zu entziehen. Spielraum lassen, das schwächt uns nämlich. Im übrigen gibt es genug Aussagen auch aus dem Umkreis von Al Quaida, welche auf die Verdorbenheit des Westens als Ursache des Kampfes abzielen. Nicht vergessen darf man, dass es ihr erstes Ziel ist, die muslimische Welt vor diesem Einfluss zu schützen. Fällt die Einmischung unsererseits weg wären sie da schon einen großen Schritt weiter.

Z.B. hat Al-Quida erst neulich wieder gesagt, dass sie so lange Bombenanschläge verüben würden, wie westliche Staaten Krieg in "muslimischen" Staaten führen würden.

Ja und? Natürlich hören mit dem Bomben auf wenn sie ihren vereinigten islamischen Gottesstaat haben. Da führen sie den Krieg konventionell weiter…

Dafür fällt dir aber offensichtlich nicht einmal ein Argument ein. Du behauptest einfach, dass man nichts machen könnte

Und du behauptest das Gegenteil ohne einen weg zu haben…
Wie willst du das denn anstellen? Umverteilungen sind nicht durchführbar! Akzeptier es mal, deine Idee der Weltrevolution lockt keinen Menschen hinter den Ofen hervor und ist im Thread nebenan schon wunderbar abgesoffen.
Wir haben maximal noch 10-15 Jahre Zeit um das Problem der Armut und Perspektivlosigkeit zu beheben. Und das schaffen wir nie.


@ Tobi:

Man muss differenzieren. Der Verweis, dass im 21. Jahrhundert weniger Manpower nötig ist um bestimmte Ziele zu erreichen gilt vollkommen, sofern wir über einigermaßen symmetrische Operationen sprechen.
Hier kann Technologie ohne jeden Zweifel extrem viel bewirken. Die eigentlichen Kampfhandlungen im Irak waren eigentlich das Musterbeispiel der modernen Kriegsführung im 21. Jahrhundert. Selbiges gilt für den Krieg in Afghanistan bis zum Sturz der Tailban.
Aber:
Die Prämisse weniger Truppen, dafür mehr Technologie gilt nicht in einer friedensschaffenden / sichernden Mission oder bei einer asymmetrischen Bedrohungslage. Natürlich hilft hier die Technologie auch. Aber das ganze High Tech wird die nichts nützen wenn du nicht in ausreichender Zahl vor Ort präsent bist.
Du kannst Afghanistan nicht mit 20.000 Mann befrieden. Das ist unmöglich. Dafür brauchst du 200.000 inklusive der richtigen Strategie.
Das selbe galt (und gilt) auch für den Nachkriegsirak. Die USA haben nach dem Ende der Kampfhandlungen den Fehler gemacht ihre Truppen sehr schnell und in großer Zahl wieder zurückzuziehen. Es waren einfach nicht genug US-Soldaten vor Ort um auch nur die wichtigsten Regionen zu kontrollieren. Aufbauteams in irgendeiner Form waren bei den Kampftruppen auch nicht auffindbar. 90% der damaligen Fehlentwicklungen sind im übrigen Rumsfeld anzulasten, welcher sich erdreistete Tausendseitige Vorschläge des Militärs ohne Beachtung vom Tisch zu fegen...
Das Problem bei der ganzen Wiederaufbausache: Dem Westen scheint überhaupt nicht klar zu sein, was man da eigentlich investieren müsste. Mit dem gegenwärtigen Engagement haben wir keine Chance erfolgreich zu sein.
Die Befehlshaber in Afghanistan flehen geradezu nach mehr Boots on the Ground und werden nicht erhöht. Mit der gegenwärtigen Strategie wird Afghanistan verloren gehen.
Wenn wir Pech haben noch vor irgendwelchen Abzügen aus dem Irak.

Zu deiner Idee: Entsprechende Einheiten existieren schon längst und wurden auch eingesetzt. Heutzutage ist genau das die Hauptaufgabe von Spezialeinheiten.
Reingehen, kompromisslos zuschlagen und wieder gehen.
So wie man es in Afghanistan demonstriert hat. Das ist hoch wirksam und effizient.
Eine Zusammenarbeit über die Vereinten Nationen halte ich für nicht praktikabel.

[max]

Wann hat sich denn ein christlich fundamentalistischer Westen ähnlich wie heute in die belange der muslimischen Welt eingemischt? Das ist eine absolut neue Entwicklung für die es in der Geschichte keinen Präzedenzfall gibt.

Wie bitte? Eine neue Entwicklung?!

Es gab laufend Einmischungen im Mittelalter, wobei damals die Europäer militärisch lange unterlegen waren. Trotzdem haben sie z.B. in Spanien oder bei den Kreuzzügen genügend angerichtet. Nach Überwindung des Mittelalters waren die europäischen Staaten bald militärisch überlegen, was dann dazu führte, dass Anfang des 20 Jahrhunderts schon die meisten "muslimischen Staaten" europäische Kolonien wurden bzw.europäische Grossmächte beeinflussten die Entwicklung in den wenigen unabhängigen Staaten (Afghanistan, Osmanisches Reich, Iran) stark. Nach dem Ersten Weltkrieg wurde dann ein Grossteil des ehemaligen Osmanischen Reichs entweder britische oder französische Kolonie (u.a. der heutige Libanon, Jordanien, Palästina, Irak, Syrien, Jemen, diverse Golfstaaten). Saudi-Arabien, Türkei, Iran und Afghanistan verblieben als unabhängige Staaten, wobei es massiven US-amerikanischen Einfluss in Saudi-Arabien und britischen und russischen Einfluss in Afghanistan und Iran (inklusive zeitweiser kompletter Besatzung Irans) gab. Der europäische Einfluss in der Türkei war sowieso massiv.

Im Vergleich dazu ist der Umfang der Einmischung westlicher Staaten heute viel geringer und indirekter als z.B. 1914, 1922 oder 1945. Der Umfang des Widerstand ist auch nicht vergleichsweise grösser heute. Er ist nur offensichtlicher, weil die Islamisten eben auch vereinzelt Anschläge im Westen selbst verüben, weshalb es hier mehr Leute mitbekommen. Aber neu ist diese Taktik auch nicht, wenn man die Entführungen und Anschläge der PLO und ihres Umfelds sieht.

Das Engagement Großbritanniens und Frankreichs in den Vergangenen Jahrhunderten zeigt eines sehr deutlich: Damals gab es keine radikalen Islamisten die mit denen ein Problem hatten.

Das stimmt nicht so ganz. Z.B. gab es im Sudan politische Kräfte, die durchaus den heutigen Islamisten ähnelten und die die Briten teilweise vernichtend schlugen. Auf jeden Fall gab es in allen besetzen Gebieten Widerstand gegen die Kolonialherrschaft, die letztendlich dazu führte, dass das britische und französische Kolonialreich zusammenbrachen.

Der Konflikt war im Wesentlichen aber nie religiös. Und ist es auch heute nicht. Religiöse Ideologien werden nur heute - wie auch schon früher sehr oft - zur Mobilisierung von Anhänger verwendet. Konflikte, die religiös begründet wurden, gab es aber früher in einem deutlich grösseren Umfang, weil eben auch die europäischen Staaten religiöse Begründungen für ihre Kriege verwendeten. Und wie gesagt: solche Kriege gab es im Mittelalter bis zum 20. Jahrhundert haufenweise.

Es gab nur damals einen Unterschied: das Christentum war viel fundamentalistischer als der damalige Islam, der vergleichsweise damals tolerant und liberal war.

Saudi Arabien ist eine absolut Monarchie. Die Dynastie der Sauds legitimiert ihren Herrschaftsanspruch nicht wirklich aus dem Islam.

In Saudi-Arabien gibt es die Scharia. Im Gegensatz zu den meisten anderen "muslimischen Staaten".

Bei einer zu 99% muslimischen Bevölkerung muss man gar nichts mehr „missionieren“.

Auch beim Islam gibt es vollkommen verschiedene Auslegen. Die Sauds wollte ihre, besonders krass fundamentalistische, natürlich verbreiten. Deshalb haben sie ja massiv Kohle nach Afghanistan, Bosnien oder Palästina hineingebuttert, um dort die Leute für ihre Auslegung zu missionieren. Die Taliban sind dafür ein Beispiel für einen zeitweisen Erfolg der Sauds.

Fällt die Einmischung unsererseits weg wären sie da schon einen großen Schritt weiter.

Nein. Sie hätten ein massives Problem, weil sie nicht mehr von ihren eigenen Schwächen ablenken können. Es wäre offensichtlich, dass sie den Menschen nichts, aber rein gar nichts zu bieten hätten. Die Menschen würde weiter im Elend leben, während sich die Mullahs & Co wie im Iran und Saudi-Arabien bereichern.

Umverteilungen sind nicht durchführbar!

Dir fällt ja nicht einmal eine Begründung dafür ein, warum dies so sein sollte. Den Punkt, dass du sogar für eine Partei stimmst, die dein eigenes Einkommen kürzt und Umverteilung von dir weg betreibt, solltest du nicht verallgemeinern. Da lassen sich eben nicht so viele mit chauvinistischen Geschrei wie Leitkultur von den realen Problemen ablenken wie du.

[Flexier]

Das Problem bei der ganzen Wiederaufbausache: Dem Westen scheint überhaupt nicht klar zu sein, was man da eigentlich investieren müsste

Das ist vollkommen richtig, aber ein irakspezifisches Problem.
Dem Irak ist mit Spezialkräften natürlich nicht geholfen.

Ich sehe das vorgehen aber eher allgemein als zukünftiges Vorgehen mit Terroristen und deren Unterstützer. Nicht einen Staat angreifen und besetzen, sondern und ich glaube hierfür reichen die bis jetzt existierenden Spezialkräfte nicht, es sollte ausschließlich die Gefahr des terrorismus ausgelöscht werden.
Hierfür würde man eine vollkommen neu aufzustellende eingreifgruppe benötigen, die wie z.B. die internationale zusammenarbeit bei der NASA aussehen könnte. Die besten werden genommen, die besten vorschläge und das beste Material, also bei der NASA die weltweit besten Astronauten, bei der sondereinheit die besten Männer gekoppelt mit der besten technologie.

Es mögen schon Sondereinheiten bestehen, ich glaube trotzdem, dass man eine neue Aufstellen sollte, ein mamutprojekt IMO, mit der man gezielt Leute wie Saddam Huessein einfach aus dem Weg räumen könnte.

Das ganze hat natürlich auch den Zweck, dass man nicht vor Probleme steht, wie im Irak. Der hass der leute auf den westlichen lebenstil wurde ja schon erwähnt.

weil wir mit unseren Soldaten unseren Lebensstil eingebracht haben.

Es wäre möglich dieses Risiko so klein wie möglich zu halten, wenn man von Besetzungen absehen würde und die soldaten eben nicht reinschicken würde.

Die meisten Leute im Irak wären froh gewesen über saddams Tod. vielleicht hätte man es geschafft durch gezielte Steuerung von außen auch ohne Besetzung eine Regierung zu installieren und die bürgerkriegsähnlichen Zustände wären uns ersparrt geblieben.
Also kurz rein Fundament für neue Regierung schaffen und wieder raus und nur von außen weiter steuern...
Nur ob das funktioniert, ich kann dazu nur sagen: "probieren geht über studieren, man sollte aus fehlern lernen und dann andere wege ausprobieren...

[max]

Ich sehe das vorgehen aber eher allgemein als zukünftiges Vorgehen mit Terroristen. Nicht einen Staat angreifen und besetzen, sondern und ich glaube hierfür reichen die bis jetzt existierenden Spezialkräfte nicht, es sollte ausschließlich die Gefahr des terrorismus ausgelöscht werden.

Davon haben aber Leute wie Bush keinerlei Vorteil. Terrorismus ist ein willkommener Vorwand, um Kriege zu führen, bei denen es um die Erlangung von Hegemonie (und damit damit verbundenen wirtschaftlichen Vorteile) und die Kontrolle von Rohstoffen geht. Das erreicht man nicht mit wenigen Spezialeinheiten, was ja gerade das Problem der Strategie Rumsfelds war, weil so der Irak eben nicht kontrolliert werden kann. Aber auch ohne diese falche Strategie würde die Besatzungsmacht im Irak vor einer politischen Niederlage stehen.

[Flexier]

Davon haben aber Leute wie Bush keinerlei Vorteil.

Was ich wiederum nicht ganz verstehe, da man doch z.B. mit einem Irak ohne saddam hussein wesentlich besser um evtl. Öllieferungen diskutieren kann, als andersrum.
Wenn man natürlich Bush unterstellt er wolle das monopol auf irakisches öl durch einen solchen Krieg erreichen, dann sieht die Sache ganz anders aus.
Nur warum sollte er das tun, er nimmt es sich ja jetzt auch nicht ohne es zu bezahlen. Das geld wird doch für den Wiederaufbau des Iraks verwendet. Eine derartige Denkweise zeugt von Dummheit, wobei ich glaube, dass Bush auch an Öl kommen könnte ohne kriege zu führen, also für mich zählt diese Öleroberungsargument wenn überhaupt nur an hinterer Stelle...
Allein die kosten für den Krieg machen diesen zur eroberung von diesen Ölreserven schon wieder sinnlos, da man viel schon im krieg verbraucht.
Also warum nicht mit den Saudis verhandeln? Oder mit afrikanischen Staaten?

Außerdem ging es bei meinem vorschlag nicht um vergangenes vorgehen, sondern darum wie man zukünftig verfahren sollte.
Um Missverständnissen oder Alleingängen vorzubeugen sollte das ganze eben auch auf UN ebene ablaufen. dass man diese dafür reformieren müsste ist bekannt. ob es durchzusetzen wäre ist eine andere frage, nur soviel man muss es IMO durchsetzen, sonst kommt man in Sachen friedenssicherung nicht vorran.
Man muss einen weg suchen, der es den staaten so schwierig wie möglich macht einfach nur auf den eigenen profit zu schauen...es sollte nicht im Sinne von "zusammen gegeneinander" sondern " zusammen miteinander" gehandelt werden...

[Nighthawk_]

@ max

Wie bitte? Eine neue Entwicklung?!

Ja genau!
Dein ganzer netter Exkurs zeigt nur eines: Du hast immer noch nicht gecheckt um was es hier geht. Deswegen noch mal: Es geht um radikale Islamisten, deren motivation und deren Handlungen. Es geht nicht um die Antipartien der Islamischen Welt gegenüber Europa und dem Rest der Welt im allgemeinen. Im moment diksutieren wir ausschließlich über diese radikalen Islamisten. DAS ist die neue Entwicklung. DIESE Typen gab es in den letzten Jahrhunderten noch nicht so wie heute. Wie auch, die Verfall des Westen begann erst in den Sechzigern! Die radikalen Islamisten motivieren sich halt genau daraus. Unsere gesellschaftliche Verdorbenheit, unsere Antireligiösität. Damit haben diese Widerständler ein Problem! Andere motivieren sich Aufgrund anderer Umstände. Aber das ist momentan nicht das Thema.
Das auftreten von Elementen die uns aufgrund unserer Lebensweise ablehnen und Bekämpfen ist die neue Entwicklung. Nicht der Kampf im allgemeinen. Es ist nur ein neuer Grudn zu kämpfen gefunden worden, eine neue Motivationquelle.

Der Konflikt war im Wesentlichen aber nie religiös. Und ist es auch heute nicht. Religiöse Ideologien werden nur heute - wie auch schon früher sehr oft - zur Mobilisierung von Anhänger verwendet.

Wenn Religion der grund dafür ist, die Massen zum Kampf zu mobilisieren ist es ein religöser Konflikt. Und heute erst recht. Radikale Islamisten sind eine neue Entwicklung. Sie begründen sich im Hass auf die westliche Lebensweise und stellen ihre Religion – ihre Auslegung des Islam – über diese. Damit erreichen sie die breite Masse. Der Konflikt ist religiös.

Konflikte, die religiös begründet wurden, gab es aber früher in einem deutlich grösseren Umfang, weil eben auch die europäischen Staaten religiöse Begründungen für ihre Kriege verwendeten. Und wie gesagt: solche Kriege gab es im Mittelalter bis zum 20. Jahrhundert haufenweise.

Stellt das wer in Abrede? Der Punkt ist nicht, dass man sich wegen der Religion die Köpfe einschlägt. Der Punkt ist der, dass sich ein Widerstand formiert hat, der etwas gegen unser gesellschaftliche Struktur hat und dies religiös untermauert. Wie shcon gesagt ist das eine neue Entwicklung im allgemeinen auflehnen der Islamischen Welt gegen den Westen.

Es gab nur damals einen Unterschied: das Christentum war viel fundamentalistischer als der damalige Islam, der vergleichsweise damals tolerant und liberal war.

Tja, übertragen auf das hier und jetzt könnte man süffisant Fragen was wohl besser sein wird...
Mal davon abgesehen, dass du vielen den toleranter und liberalen Islam des Mittelalters verkaufen kannst aber sicher nicht mir. Es sei bloß mal an den Einfall in Spanien erinnert...

In Saudi-Arabien gibt es die Scharia. Im Gegensatz zu den meisten anderen "muslimischen Staaten".

Nichts desto trotz ist Saudi Arabien ist eine absolute Monarchie, die Dynastie der Sauds legitimiert ihren Herrschaftsanspruch nicht aus dem Islam. Ein Gottesstaat im engerne Sinen liegt nicht vor.

Auch beim Islam gibt es vollkommen verschiedene Auslegen. Die Sauds wollte ihre, besonders krass fundamentalistische, natürlich verbreiten.

Wollten sie das? Woran machst du diese Behauptung fest?
Könnte es nicht sein, dass es schlicht und einfach um weltiche Dinge ging, wie die Verteidigung vor Aggressoren oder den Schutz muslimischer Glaubensbrüder?

Dir fällt ja nicht einmal eine Begründung dafür ein, warum dies so sein sollte.

Bring lieber mal nen gangbaren Weg wie du das erreichen willst. Aber bitte im anderen Thread. Das restliche Geblubber ist nur noch krass Off Topic.

@ Tobi

Das ist vollkommen richtig, aber ein irakspezifisches Problem.

Das Problem tritt immer auf sobald man irgendein Land befrieden / wiederaufbauen / demokratisieren will.

Nochmal zu deinen Vorschlag:
Ich sehe keinen größeren Nutzen in einer engeren Zusammenarbeit international. Die UN eignet sich dafür nicht als Plattform. Zu viele Einzelinteressen.
Was dir vorschwebt „Besten der Besten mit bester Technolgie“ – greife auf die USSF zurück. Diese Truppen sind qualitativ wie quantitativ Weltspitze und können in ihrem aufgabenbereich alles durchführen was man sich nur vorstellen kann. Es wird durch erweiterte Kooperation keine neuen Fähigkeiten gewonnen. Mehr als die bisherige zusammenarbeit (zB mit dem SAS) ist nicht praktikabel.
Auch die ins Spiel gebrachte Doktrin existiert längst. Der politische Preis für ihre Anwendung ist aber leider zu oft einfach zu hoch.

Es mögen schon Sondereinheiten bestehen, ich glaube trotzdem, dass man eine neue Aufstellen sollte, ein mamutprojekt IMO, mit der man gezielt Leute wie Saddam Huessein einfach aus dem Weg räumen könnte.

Mal davon abgesehen, dass ein toter Saddam dem Irak auch nicht weitergeholfen hätte – warum brauchst du eine neue Truppe? Die Fähigkeiten sind da! Was die USA nicht leisten können schaffen auch die Russen, Europäer oder sonst wer nicht.

Es wäre möglich dieses Risiko so klein wie möglich zu halten, wenn man von Besetzungen absehen würde und die Soldaten eben nicht reinschicken würde.

Sicher. Ich wäre dem auch absolut nicht abgeneigt, im Gegenteil. Es sind die Europäischen Politiker die auf das Nation Building so geil sind, nicht die Miltiärs. Wenn es nach mir gegangen wäre hätte man Al Quaida in Afghanistan zusammengeschossen und wäre wieder gegangen. Zur Not würde man das dann alle Jahre wiederholen. Dort hinten Aufbauhilfe zu leisten ist ein Mammutprojekt. Sicher machbar, aber nicht mit dem derzeitigen Einsatz.

Die Diskussion um Öl kannste knicken. Wie du völlig richtig erkannt hast - das Öl wurde den Irakern keinesfalls weggenommen. Sie verkaufen es, das Geld fließt in den Wideraufbau. Es sind halt US-Konzerne die da jetzt aktiv sind.
Dafür hätte es aber keinen Krieg gebraucht.
Öl war schlicht nicht der Hauptgrund für den Krieg. Natürlich spielte das mit rein, in erster Linie ging es darum, den Nahen und Mittleren Osten neu zu formen, zu demokratisieren. Und Saddam als Bedrohung auszuschalten.
Hätte man nicht so viele Fehler gemacht wäre das auch prima gelaufen.
Aber man Politiker hören halt nicht gerne auf Militärs...

[max]

Es geht um radikale Islamisten, deren motivation und deren Handlungen.

Sicher. Was du nicht verstehst ist, dass die Islamisten andere politische Gruppen im Kampf um die gleichen Ziele ersetzen. Man kann dies z.B. gut in Palästina sehen. Dort haben sich die säkularen Nationalisten und Stalinisten diskreditiert, weil sie über Jahrzehnte unfähig waren die Lebensbedingungen zu verbessern. Deshalb konnten die Islamisten (Hamas & Co) auf Kosten dieser Gruppen an Einfluss gewinnen. Das kann man auch in vielen anderen Staaten sehen. Z.B. im Irak oder Pakistan, wo ebenfalls die Stalinisten und pan-arabischen Nationalisten durch religiöse Fundamentalisten verdrängt werden. In Ägypten und Syrien ist dies z.B. dadurch bedingt, dass das herrschende Regime die pan-arabische Ideologie diskreditiert hat und so ein Vakuum geschaffen hat, was die Islamisten füllen.

Die Islamisten haben dabei im Wesentlichen die ähnliche Ziele wie die früher die pan-arabischen Gruppen. Es sind in erster Linie Nationalisten, die mehr Unabhängigkeit vom Westen erkämpfen wollen, weil sie meinen, dass sie so ihre Bedingungen verbessern könnte (das deren Annahme falsch ist, sieht man z.B. am Iran).

Der westliche Lebensstil ist hier nicht das wesentliche Problem, sondern im Gegenteil, die meisten Anhänger der Islamisten streben selbst einen solchen an. Das ist genauso wie bei den meisten Anhänger eines gewissen christlichen Fundamentalisten aus Bayern, die in Bezug auf Sexualmoral dessen Predigen total ignorieren. Die Islamisten können nicht deshalb Leute für sich mobilisieren, weil diese z.B. die westliche Sexualmoral verachten, sondern weil sie die Angriffskriege und die Unterstützung für Terrorregime verachten. Es gelingt nur den Islamisten teilweise über andere, reale Probleme wie Armut und Perspektivlosigkeit auch ihre konservativen Ideologien zu verbreiten (was man übrigens auch bei christlichen Fundamentalisten im Westen sieht).

Wie shcon gesagt ist das eine neue Entwicklung im allgemeinen auflehnen der Islamischen Welt gegen den Westen.

Es gibt kein allgemeines Auflehnen der "islamischen Welt" gegen den Westen. Ist gibt nicht einmal die "islamische Welt". Du wirfst da vollkommen unterschiedliche Gruppen mit unterschiedlichen Zielen in einen Topf. Dazu ignorierst du, dass es in der "islamischen Welt" nicht nur Islamisten gibt, sondern diese in der Regel eine Minderheit darstellen.

Mal davon abgesehen, dass du vielen den toleranter und liberalen Islam des Mittelalters verkaufen kannst aber sicher nicht mir. Es sei bloß mal an den Einfall in Spanien erinnert...

Spanien ist ein gutes Beispiel. Die Eroberung Spanier durch christliche Feudalherren hat nicht nur einen starken Rückschritt in Bezug auf Medizin, Produktionsmittel etc. verursacht, sondern auch eine relativ toleranten Staat in Bezug auf die Religion durch einen fundamentalistischen Staat ersetzt. Die Juden in Spanien sind z.B. ins Osmanische Reich geflohen, weil die Christen ihnen die Ausübung ihrer Religion nicht erlaubt haben. Von der Inquisition dürftest du schon gehört haben? Kennst du irgendetwas vergleichbares in Bezug auf den Islam des Mittelalters?

Nichts desto trotz ist Saudi Arabien ist eine absolute Monarchie, die Dynastie der Sauds legitimiert ihren Herrschaftsanspruch nicht aus dem Islam. Ein Gottesstaat im engerne Sinen liegt nicht vor.

Monarchien haben sich eigentlich sehr oft religiös legitimiert, eben als von Gott eingesetzt. Das sollte man aus Europa kennen Natürlich behaupten auch die Sauds, dass ihre Herrschaft gottgewolt sei.

Sie verkaufen es, das Geld fließt in den Wideraufbau. Es sind halt US-Konzerne die da jetzt aktiv sind.

Wenn US-Konzerne das Öl verkaufen, dann verkaufen nicht Iraker das Öl Natürlich fliesst auch ein winziger Teil des Profits in den Wiederaufbau. In erster Linie aber in den Aufbau der Infrastruktur der Ölindustrie selbst.

In Bezug auf die Kosten des Wiederaufbaus muss man auch eines sehen: es macht einen gewaltigen Unterschied, ob der US-amerikanische Staat bezahlt oder US-Konzerne. Es ist doch so, dass US-Konzerne doppel absahen: einmal haben sie die Ölquellen mit Hilfe des Staats erbeutet und dazu bekommen sie noch die ganzen Wiederaufbauaufträge. Wobei sie dabei auch noch garantierte Profite bekommen, die normalerweise vollkommen irrsinnig wäre und die sie nie erzielen könnten.

Was ich wiederum nicht ganz verstehe, da man doch z.B. mit einem Irak ohne saddam hussein wesentlich besser um evtl. Öllieferungen diskutieren kann, als andersrum.

Na ja, Hussein war lange eine hilfreiche Stütze für westliche Konzerne. Das Problem fing eigentlich erst an, als die US-Regierung erst Hussein die Invasion Kuwaits erlaubte, aber dann diese als Grund benutze, um selbst massiv Truppen in die Region zu verlegen.

Die Ermordung Hussein alleine hätte da nichts mehr geändert. Sie brauchten wieder ein Regime, was in ihrem Interesse funktioniert. Sie haben im Irak ja versucht mit verdeckten Operationen, Spezialeinheiten etc. Hussein zu stürzen. Aber dabei waren sie vollkommen erfolglos. Es blieb nur die Invasion.