US-Kampf gegen Terror: Bush will Truppe vergrößern

[Nighthawk_]

Was auf dme Papier steht ist die einzige, grundlegende und neutrale Basis auf der man allgemeingültige Bewertungen abgeben kann.
Alles andere ist nur die subjektive Auffassung eines einzelnen, welche keineswegs geteilt werden muss, schon garnicht international verbindlich ist.
Eine Rechtfertigung zu finden ist da noch da geringste Problem.

[Harmakhis]

Jojo... ich sag nur Drittes Reich, oder auch nur so Dinge wie der "Schwulenparagraph" zum Anfang dieser Republik.

Du kapierst einfach nicht, dass Gesetze, Verträge, Verordnung o.ä. nicht per se richtig sind, oder?

Und wenn ein Fetzen Papier die Ermordung von zehntausenden Unschuldigen legitimiert, um ein paar dutzend oder hundert militante Turbanträger ebenfalls zu ermorden (es geht hier ja nicht mal mehr um Ergreifung und rechtsstaatliche Verurteilung), dann ist mit dem Fetzen Papier ziemlich eindeutig was nicht in Ordnung.

[Sandswind]

Du kapierst einfach nicht, dass Gesetze, Verträge, Verordnung o.ä. nicht per se richtig sind, oder?

Er müsste es tatsächlich besser wissen, denn jeder Verwaltungsbeamte ist als Teil der Exekutive laut Grundgesetz an "Recht und Gesetz" gebunden. Das zeigt, dass deutlich zwischen geschriebenem Gesetz und "dem Recht" differenziert werden kann. Es gibt eben etwas, das neben (oder über?) dem rein kodifizierten Gesetzeswortlaut steht.

@ Cmdr. Ch'Rei: Bevor jetzt wieder der Hinweis kommt, das GG gelte nicht im Völkerrecht - geschenkt. Das sollte nur zeigen, dass Dir die Differenzierung, die Harmakhis vollkommen zu Recht anspricht, bekannt sein sollte.

[Nighthawk_]

Du kapierst einfach nicht, dass Gesetze, Verträge, Verordnung o.ä. nicht per se richtig sind, oder?

In einer Demokratie kann ich nach 50 Jahren bestehen eines Gesetzes/ Vertrag/Verordnung sehr wohl davon ausgehen, das sie „richtig“ sind. Die Genfer Konvention ist Völkerrecht und als solche Bundesrecht.

Und wenn ein Fetzen Papier die Ermordung von zehntausenden Unschuldigen legitimiert, um ein paar dutzend oder hundert militante Turbanträger ebenfalls zu ermorden (es geht hier ja nicht mal mehr um Ergreifung und rechtsstaatliche Verurteilung), dann ist mit dem Fetzen Papier ziemlich eindeutig was nicht in Ordnung.

Nur komisch, dass da noch kein Völkerrechtler vor die drauf gekommen ist und die Genfer Konventionen im allgemeinen doch sehr beliebet sind...
Kapiers endlich, Krieg und kriegerische Auseinandersetzungen sind für die Betroffenen immer scheise, grausam und brutal. Das ist ist aber kein Argument für die Aussage, das dürfe man heute nicht mehr machen.
Die Welt ist nicht das friedliche Paradies wie es die Europäer gerne hätten.
Vor unseren Toren tobt die selbe Barbarei wie vor Hundert oder Tausend Jahren auch schon. Wenn wir vor die Tür gehen müssen wir mitziehen. Ansonsten werden wir niedergemacht.
Dabei erschweren wir unsere Handlungen noch mit einen Fetzen Papier. Eigentlich sollte deinesgleichen dankbar für die Genfer Konventionen sein und nicht drüber jammern, dass sie Krieg für den Westen nicht generell verbieten.

Wir drehen uns im Kreis - um die immer selben Positionen.

[Nightcrawler]

Hallo,

...irgendwie schreien die verhärteten Fronten nach Entspannung.

Keulen nach Athen
In Athen ist heute Morgen die US-Botschaft mit einer Rakete beschossen worden. Angeblich bekannten sich griechische Linksextremisten zu dem Anschlag. Was sicherlich Konsequenzen haben wird.

Spätestens heute Abend dürfte auf George Bushs Liste der Schurkenstaaten das Wort "Greece" auftauchen.

John Travolta und Olivia Newton-John sollten also schon mal anfangen zu laufen.

Quelle

Gruß Night...

[max]

Als sich herausstellte, dass sehr eingeschränkte Luftschläge und kleinere Vorstöße am Boden nichts bringen verlangte das Militär die Umsetzung der ursprünglichen Pläne (große Offensive). Dies wollten Olmert und Perez nicht.

Das ist genau der Punkt: hier geht es um unterschiedliche politische Konzepte, die hinter diesen verschiedenen militärischen Strategien stehen. Du forderst, dass man den Militärs die Kontrolle überlassen sollte, weil du meinst, dass diese eher deine rechtsextremen, barbarischen politische Konzepte umsetzen und kritisierst, dass dies Olmert und Perez nicht gemacht haben. Olmert hat sich angesichts der verschiedenen Möglichkeiten dafür entschieden, auf die UN-Lösung zu setzen.

Kapiers endlich, Krieg und kriegerische Auseinandersetzungen sind für die Betroffenen immer scheise, grausam und brutal.

Das macht es ja so widerlich, dass du laufend derartige Massnahmen forderst.

Es würde mich sowieso angesichts z.B. der französischen Politik in Afrika (z.B. Unterstützung für den Völkermord in Ruanda) meinst, warum Europa zu weich sei. Was willst du? Die Rückkehr zur Sklaverei? Die Rückkehr dazu, dass Europa den Grossteil der Welt brutal unterjocht? Europa kassiert ja immer noch eifrig bei den ärmsten afrikanischen, südamerikanischen und asiatischen Ländern ab - über die Zinsen für die diversen Kredite. Die Schuldentilgung übersteigt beweiten die Entwicklungshilfe der EU-Staaten. Dabei sind ja auch so Sachen, dass diverse EU-Staaten sogar darauf bestehen, dass die Kredite, mit denen der Kauf der Macheten in Ruanda finanziert wurde, zurückgezahlt werden sollen. Alleine das Abkassieren und haufenweise militärische Interventionen europäischer Staaten reichen dir ja offensichtlich nicht.

[Sandswind]

In einer Demokratie kann ich nach 50 Jahren bestehen eines Gesetzes/ Vertrag/Verordnung sehr wohl davon ausgehen, das sie „richtig“ sind.

Das ist juristischer Unsinn, denn jede Norm unterliegt dem gesellschaftlichen Veränderungsprozess. Wenn sie als nicht mehr zeitgemäss angesehen wird, wird sie nach 50 Jahren entsorgt - obwohl sie nach dieser seltsamen Logik ja "richtig" sein müsste.

Die Genfer Konvention ist Völkerrecht und als solche Bundesrecht.

Das zweifelt auch niemand an. Aber abgesehen von der eher moralischen Dimension hat z.B. der Irakfeldzug eben diesem Völkerrecht widersprochen. Das lässt Du geflissentlich unter den Tisch fallen.

Kapiers endlich, Krieg und kriegerische Auseinandersetzungen sind für die Betroffenen immer scheise, grausam und brutal. Das ist ist aber kein Argument für die Aussage, das dürfe man heute nicht mehr machen.

Genau das ist das Kernargument dafür, dass Krieg keine sinnvolle Sache ist. Nichts anderes.

[Nighthawk_]

Das ist genau der Punkt: hier geht es um unterschiedliche politische Konzepte, die hinter diesen verschiedenen militärischen Strategien stehen.

Ähm, nein. Olmert hatte nie ein Konzept.
Er hat sich auf die UN gerettet weil ihm die ganze Sache zu heißt wurde.
Als er in den Krieg gezogen ist wollte er nur eines: Sich als harter Typ profilieren. Erst später hat er realisiert was das eigentlich heißt.
Das hatten wir aber schon im Libanonthread.

Das ist juristischer Unsinn, denn jede Norm unterliegt dem gesellschaftlichen Veränderungsprozess. Wenn sie als nicht mehr zeitgemäss angesehen wird, wird sie nach 50 Jahren entsorgt - obwohl sie nach dieser seltsamen Logik ja "richtig" sein müsste.

Die Grundlagen eines Staates welcher eine Norm ihre Legalität/Rechtmäßigkeit/Richtigkeit verleihen verändern sich doch nicht einfahc über die Jahre.
Im wesentlichen bleiben die unverrückbar bestehen.
Es ist doch einfach so: Es gibt keinen deutschen Völkerrechtler (zumindest kenne ich keinen) der jetzt meint, die Genfer Konventionen seinen in ihrer Anwendung irgendwie zu brutal deswegen für heute nicht mehr anwendbar.
Im Gegenteil, diese Verträge sind eigentlich das einzige, noch einigermaßen anwendbare Regelwerk im Krieg.
Das entsorgt man nicht einfach, nur weil da ein paar Paragraphen die legitimieren, die einigen moralische Probleme bereiten.

Das zweifelt auch niemand an. Aber abgesehen von der eher moralischen Dimension hat z.B. der Irakfeldzug eben diesem Völkerrecht widersprochen. Das lässt Du geflissentlich unter den Tisch fallen.

Geht es stur nach dem Völkerrecht könnte man den USA maximal den Bruch des vom 2. März 1991 Waffenstillstandes vorwerfen. Der Kriegzustand galt nach wie vor seit 12. Januar 1991...

Genau das ist das Kernargument dafür, dass Krieg keine sinnvolle Sache ist. Nichts anderes.

Da soll das Kernargument sein?
Wie platt. Man aufwachen, die Welt ist schlecht und manchmal geht es nicht ohne Krieg.

[Tau-Ceti]

Geht es stur nach dem Völkerrecht könnte man den USA maximal den Bruch des vom 2. März 1991 Waffenstillstandes vorwerfen. Der Kriegzustand galt nach wie vor seit 12. Januar 1991...

Wie platt. Man aufwachen, die Welt ist schlecht und manchmal geht es nicht ohne Krieg.

Die welt ist schlecht weil so leute wie du meinen man könne "manchmal" andere länder überfallen um sich weltmachtansprüche zu sichern.

Und die welt wird auch nicht besser wenn sich diese agressoren hinter irgendwelchen paragraphen verstecken.

Der erste golfkrieg war gerechtfertigt weil es ein verteidigungskrieg war.
Beim zweiten fehlt jeder rechtfertigungsgrund. Es wurde niemand angegriffen,
es wurde noch nicht einmal mit angriff gedroht.
Und da der irak keine massenvernichtungs waffen hatte, keine verbindung zu Al Quaida pflegte, also nichts mit dem 11 september zu tun hatte, war auch kein grund für einen präventivschlag gegeben.

[max]

Ähm, nein. Olmert hatte nie ein Konzept.

Sicher, weil du ja nur rechtsextremen, barbarischen Militarismus als politisches Konzept akzeptierst!

[Sandswind]

Die Grundlagen eines Staates welcher eine Norm ihre Legalität/Rechtmäßigkeit/Richtigkeit verleihen verändern sich doch nicht einfahc über die Jahre.
Im wesentlichen bleiben die unverrückbar bestehen.

Das hat nichts mit der Gültigkeit einer einzelnen Norm zu tun. Nach Deiner Scheinlogik müssten wir auch heute noch den "Schwulenparagraphen" haben. Das macht eigentlich deutlich, dass das Quatsch ist, was Du schreibst. Dazu muss man auch nicht Jura studiert haben, das erklärt sich von selbst.

Geht es stur nach dem Völkerrecht könnte man den USA maximal den Bruch des vom 2. März 1991 Waffenstillstandes vorwerfen. Der Kriegzustand galt nach wie vor seit 12. Januar 1991...

Das sehen die meisten Völkerrechtler natürlich anders, aber die sollten vermutlich nicht dem Militärs in deren Fachgebiet reinreden...

Man aufwachen, die Welt ist schlecht und manchmal geht es nicht ohne Krieg.

In den Regeln des Völkerrechts, meinetwegen. Aber, um das mal etwas zu konkretisieren: Wie verhält es sich dann mit Guantanamo, Abu Ghureib etc. - ausser dem Bruch eines Waffenstillstands kann man den USA also nichts vorwerfen? Naja...

[Nighthawk_]

Das hat nichts mit der Gültigkeit einer einzelnen Norm zu tun. Nach Deiner Scheinlogik müssten wir auch heute noch den "Schwulenparagraphen" haben. Das macht eigentlich deutlich, dass das Quatsch ist, was Du schreibst. Dazu muss man auch nicht Jura studiert haben, das erklärt sich von selbst.

Du scheinst überhaupt nicht begreifen zu wollen was die Aussage war. Ich kann in einer gesunden Demokratie damit rechnen, dass ein z.T. mehr als 50 Jahre exsistierenden Vertrag - welcher auch noch dem Bundesrecht gleichzusetzen ist - mit den Grundgedanken unserer Staates vereinbar ist. Wäre er es nicht hätte man das in den vergangenen Jahrzehnten irgendwann mal feststellen müssen. Dem ist nicht so. Es gibt nicht mal Zweifel an der Richtigkeit der Genfer Konventionen in diesem Bereich. Warum auch!
Alles andere - a la manche haben moralische Probleme mit Verträgen die den Tod Unschuldiger legalisieren - ist völlig irrelevant.
Das ist die Privatmeinung des einzelnen und nichts, was verlangt einen etablierten Vertrag umzuschmeißen. Gibt schließlich auch keine Alternative dazu.

Der Vertrag exsistiert und erlaubt das Hinnehmen von Kollateralschäden – unter gewissen Auflagen. Sofern dieser nicht von den jeweiligen Ländern aufgekündigt wird kann, darf und muss man ihn heranziehen. Auch wenn es manchen nicht schmeckt und sie das Werk für überholt halten (tue ich übrigens auch, wenn auch aus anderen Gründen).

In den Regeln des Völkerrechts, meinetwegen. Aber, um das mal etwas zu konkretisieren: Wie verhält es sich dann mit Guantanamo, Abu Ghureib etc. - ausser dem Bruch eines Waffenstillstands kann man den USA also nichts vorwerfen? Naja...

Hab ich das gesagt? Du kannst gerne die Suchfunktion verwenden um herauszufinden was ich von Abu Ghureib halte.
Nämlich überhaupt nichts. Ginge es nach mir hätte man die Verantwortlichen Offiziere an die Wand gestellt. Früher nannte man solches Verhalten Wehrkraftzersetzung.
Guantanamo war nach 2001 zeitweise nötig – eben als sicheres Gefangenen- und Verhörzentrum für aufgegriffene Terroristen. Das man die Typen so lange da rumschmoren lässt ohne ihnen den Prozess zu machen ist nicht okay und schadet dem Ansehen der USA.

[vanR]

@BackToTopic

Also ich finde die Austockung viel zu gering und auch völlig zu spät. Man hätte von Anfang mit einer immensen Übermacht dort einmarschieren müssen, sowohl von Reservisten als auch mit regulären Truppen. Mit dieser massiven Militärmacht hätte man "alles" absichern müssen und nicht nur die Ölförderanlagen und somit hätte man die Anfangseuphorie (die vorhanden war) der Irakis gleich ausnutzen können/müssen.
Militärisch war der Irak sicherlich mit einer kleinen Truppe zu besiegen aber um dort stabile politische Verhältnisse etablieren zu können hätte es viel mehr Manpower bedurft.

Doch leider passierte zu lang rein gar nichts, so dass sich radikale Kräfte emporhoben und ein schwelender Bürgerkrieg ausbrach, denn es trifft weit mehr Zivilisten bei den Anschlägen als unter den Besatzungsmächten.
Radikale können nur bei diejenigen auf Hescherfangzug gehen, die enttäuscht sind und nix zu verlieren haben.

[Nighthawk_]

@ vanR
Meine Rede.
Und das ist eben in erster Linie auf Rumsfeld zurückzuführen. Seine Doktrin hat im symmetrischen Kampf gegen die irakische Armee sehr gut funktioniert - danach war sie aber absolut fehl am Platz.
Das haben ihm die Stabschefs auch mehr als einmal zu erklären versucht.
Kein Wunder das es nicht funktioniert wenn zum Teil 200 Soldaten für ein Gebiet der Größe Bayerns zuständig waren...
Jetzt bringt die Aufstockung wohl kaum einen nennenswerten Effekt (gleichwohl ist die generelle Aufstockung der personellen Ressourcen absolut richtig).
Die USA müssen zusehen, das sie das kämpfen den irakischen Sicherheitskräften überlassen und ihre Leute von der Straße bringen. Kontrollgänge bei denen ein Großteil der Opfer zu beklagen ist müssen nicht sein.
Man sollte die Truppen nur bei größeren Gefechten einsetzen und sich aus dem Rest so weit wie möglich raushalten.

[vanR]

@ vanR
Meine Rede.
Und das ist eben in erster Linie auf Rumsfeld zurückzuführen. Seine Doktrin hat im symmetrischen Kampf gegen die irakische Armee sehr gut funktioniert - danach war sie aber absolut fehl am Platz.
Das haben ihm die Stabschefs auch mehr als einmal zu erklären versucht.
Kein Wunder das es nicht funktioniert wenn zum Teil 200 Soldaten für ein Gebiet der Größe Bayerns zuständig waren...
Jetzt bringt die Aufstockung wohl kaum einen nennenswerten Effekt (gleichwohl ist die generelle Aufstockung der personellen Ressourcen absolut richtig).

Oh, oh, schon wieder eine Übereinstimmung, das ist echt zu viel für ein we nicht das das zur Gewohnheit wird

Die USA müssen zusehen, das sie das kämpfen den irakischen Sicherheitskräften überlassen und ihre Leute von der Straße bringen. Kontrollgänge bei denen ein Großteil der Opfer zu beklagen ist müssen nicht sein.
Man sollte die Truppen nur bei größeren Gefechten einsetzen und sich aus dem Rest so weit wie möglich raushalten.

Richtig, sie hätten sofort eine massive Schutztruppe aufstellen müssen, das hätte 2 Vorteile,

1. man hätte die ex Soldaten und Polizeikräfte nicht in die Arbeitslosigkeit geschickt
2. man hätte die Bevölkerung schneller "befrieden" können

Solch ein Land benötigt einfach einen großen Sicherheitsapparat. Man kann Leute nicht einfach so mir nichts dir nichts in von der Diktatur in die Demokratie schicken. Ist doch logisch das jeder ein Stück vom Machtkuchen abhaben möchte und dies, wenn nötig, mit Gewalt durchzusetzen versucht.

Wenn das Land dann nach einigen Jahren oder Jahrzehnten zur Ruhe gekommen wäre, hätte man ja sukzessive den Sicherheitsapparat zurückbauen können und die dann "arbeitslosen" Sicherheitskräfte hätte dann in einem halbwegs wirtschaftlich stabilen Land kein Problem einen neuen Job zu finden.

Im Nachkriegsdeutschland standen die Allierten ja auch nicht nur mit 125.000 Mann im Land, sonder einem Vielfachen davon. Man muss schon in jedem Winkel eines besetzten Landes präsens zeigen, halbherzige Besatzungsversuche sind früher oder später zum scheitern verurteilt. Siehe auch Afghabistan zur Zeit, aber das wäre sicherlich ein anderes Thema.