US-Kampf gegen Terror: Bush will Truppe vergrößern

[Nighthawk_]

Es geht aber hier um die Behauptung, dass diese Waffen 2003 noch existiert hätten. Diese Behauptung ist einfach falsch. Diese Waffen wurden lange vor 2003 zerstört oder waren 2003 längst unbrauchbar, weil es um Bestände aus den 80ern ging.

2003 war kein WMD mehr im Irak – schön und warum?
Weil Saddam ist alle zerstört hat nachdem die UN Inspekteure 1998 gegangen wurden?
Das kannst du vielen erzählen aber nicht mir.

Bestände aus den Achtzigern? Der Irak noch während der ersten Hälfte der Neunziger Jahre dahingehende Programme.
Der Punkt ist doch: Es weiß kein Mensch wie viel die Iraker produziert haben. Laut Aussagen der Un-Kontrolleure können sie die Vernichtung von ca 80-90% des Materials verfizieren, dessen Produktions- die Iraker zugegeben haben.
Wie viel sie wirklich produziert haben – wird ihr Geheimnis bleiben.

Im übrigen warte ich bis heute auf eine Quelle von die bezüglich der Haltbarkeit von B und C-Waffen.

Das ist doch egal.

Ähm nein. Denn wenn du nicht mal darauf eine Antwort heißt fällt die Anschuldigung, Sada sein ein großer Lügner wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

Fakt ist, dass es die von ihm behaupteten Massenvernichtungswaffen nicht mehr gab.

Du kapierst es nicht, oder? Er erklärt doch gerade warum man nach 2003 kein WMD im Irak finden konnte! Er redete nicht irgendwann nach 2001 Bush das Wort oder so. Nein, er veröffentlichte 2006 seinen Insiderbericht aus Saddams engsten Kreisen.

Wahrscheinlich hat er deshalb diese Behauptungen aufgestellt, um für die US-Regierung nützlich zu erscheinen.

Wenn man keine Ahnung hat…
Les mal sein Buch, dann weißt du, das er das im neuen Irak wahrlich nicht nötig hat.

Warum sollen den laut diesen Überläufern diese Waffen nicht mehr existiert haben?
"Keine Ahnung" mir vorzuwerfen, aber selbst kein Argument zu bringen, ist da kein guter Stil.

Gibt halt mal den Namen Georges Sada in Wikipedia ein. Mundgerecht bekommt es halt nicht jeder.

es gab eben keine Massenvernichtungswaffen zum Zeitpunkt der Invasion!

Richtig. Und warum? Les sein Buch.

Zu dem Zeitpunkt, als die UN-Waffeninspekteure, die wegen der Bombardierungen durch Clinton (!!) 1998 abgezogen worden waren, nicht mehr in den Irak gelassen wurden, gab es schon längst keine Massenvernichtungswaffen mehr - und genau dies haben diese Inspekteure auch wiederholt ausgesagt.

Jaja. Von den ehemaligen Inspekteuren sagt jeder was anderes, sie verändern ihre Aussagen je nach der politischen Großwetterlage und ihrem Geldbeutel.

[Qute=max]Es wurde aber nicht behauptet, dass der Krieg wegen der Bedrohung für die irakische Bevölkerung geführt wurde, sondern wegen einer Bedrohung für die USA.[/quote] Doch doch hat man auch. Wir befreien die Iraker von dem Tyrannen, bringen Demokratie usw.

Eben. Damit haben die USA keinen Gebrauch von ihrem Recht auf Selbstverteidigung gemacht, sondern was ganz anderes bezweckt mit diesem Angriff.

Wer hat den von Selbstverteidigung gesprochen?

Dummerweise ist "Selbstverteidigung" meines Wissens der einzig legitime Kriegsgrund, den die UN-Charta vorsieht.

Da technisch immer noch Krieg zwischen Irak und den USA herrschte ist das nicht weiter dramatisch. Verletzung eines Waffenstillstandes – na und? Das hat Clinton auch schon gemacht, genauso die Gegenseite.

Die Aussage ist nicht plump, denn sie musste als Kriegsgrund herhalten.

Dann formuliere ich es halt deutlicher: War für den Westen 2002/2003 erkennbar, dass Saddam kein WMD mehr hatte? Nein. Der Westen ging davon aus, das sie noch vorhanden waren. Und Sada erklärt, warum sie es nach dem Krieg nicht mehr waren.

Man hatte eigentlich keinen Grund, Irak anzugreifen - außer eigenen wirtschaftlichen Interessen.

Befreiung eines Volkes von einem der letzten Vollblutdiktatoren?

[Sandswind]

Wer hat den von Selbstverteidigung gesprochen?

Der US-Aussenminister, als er den Eindruck vor dem UN-Sicherheitsrat erweckte, Irakt habe Massenvernichtungswaffen (diesmal stimmt's). Damit wollte er den Krieg in die Strategie nach dem 11. September einreihen und dem ganzen den Nimbus einer Selbstverteidigung der USA geben. Wie gesagt: Nichts anderes wird vom internationalen Recht anerkannt.

Da technisch immer noch Krieg zwischen Irak und den USA herrschte ist das nicht weiter dramatisch. Verletzung eines Waffenstillstandes – na und? Das hat Clinton auch schon gemacht, genauso die Gegenseite.

Zunächst mal sagst Du ja selbst, dass "technisch" nur ein Waffenstillstand vorlag. Es ist auch bezeichnend für Deine ach so rechtstreue Einstellung, dass Du das alles mit einem "na und" abtust. Es läuft letztlich immer wieder darauf hinaus, dass Du "unsere" Interessen durchgesetzt sehen willst. Wenn das Recht insoweit auf "unserer" Seite sein sollte, um so besser, dann zitieren wir die einschlägigen Verträge. Falls nicht - "na und". Klasse.

War für den Westen 2002/2003 erkennbar, dass Saddam kein WMD mehr hatte? Nein. Der Westen ging davon aus, das sie noch vorhanden waren.

Nein. Die USA und einige bereitwillige Koalitionäre gingen davon aus, und selbst da wohl nur aufgrund von Täuschungen und Fehlinformationen. Wie gesagt: Powell hat seinen Auftritt vor dem UN-Sicherheitsrat ausdrücklich bedauert und gesagt, es seien keine schlagkräftigen Beweise für Massenvernichtungswaffen vorhanden.

Befreiung eines Volkes von einem der letzten Vollblutdiktatoren?

Klasse. Die USA als Befreier der Welt. Das Argument ist so fadenscheinig, das erklärt sich fast von selbst. Blöde Frage: Wann befreien sie China, Kuba, Nordkorea etc (die weitere Liste ist lang...)? Irgendwie scheinen sie sehr selektiv vorzugehen in ihrem Feldzug zur Befreiung der Welt. Könnte etwas mit der Verteilung von Rohstoffen zu tun haben, aber das ist natürlich nur Spekulation...

[Nighthawk_]

Der US-Aussenminister, als er den Eindruck vor dem UN-Sicherheitsrat erweckte, Irakt habe Massenvernichtungswaffen (diesmal stimmt's ).

Sprach ausdrücklich von Selbstverteidigung oder interpretierst du seine Wort so? Saddams Arsenal war für die USA direkt nie eine Bedrohung – selbst wenn sich alle Geheimdienstberichte bewahrheitet hätten. Es fehlt einfach an den Trägersystemen. Für die US-Truppen in der Region und Anrainerstaaten war er aber eine Bedrohung. Wenn auch keine akute.

Zunächst mal sagst Du ja selbst, dass "technisch" nur ein Waffenstillstand vorlag.

Ja, das ist doch letztlich entscheidend, oder nicht? Rein sachlich betrachtet herrschte noch immer Krieg zwischen den USA und dem Irak (wie im übrigen auch zwischen einer ganzen Reihe anderer Nationen). Dies hatte zwar in der Realität über lange Jahre hinweg wenig bis keine Auswirkung, jedoch ist es nicht wegzudiskutieren.
Was dann letztlich vorliegt ist eine Verletzung des Waffenstillstandes von 1991. Was in Anbetracht der Tatsache, dass Saddam und Clinton dahingehend kein Stück besser waren keine so große Bedeutung hat. Es ist nicht komplett astrein – behauptet niemand – aber eben auch nicht das große Kapitalverbrechen – Überfall im tiefesten frieden – wie es hier gerne propagiert wird. In Anbetracht dessen was sich Saddam nach 1991 alles geleistet hat ist der Bruch des Waffenstillstandes im Blicke auf eine Entscheidungsunfähige UN nur zu befürworten.
Da brauchen wir gar nicht von unseren Interessen im Irak anfangen. Welche sowieso ziemlich an den Haaren herbeigezogen sind.

Nein. Die USA und einige bereitwillige Koalitionäre gingen davon aus, und selbst da wohl nur aufgrund von Täuschungen und Fehlinformationen.

Es gab zu jener Zeit niemanden der ernsthafte Zweifel an Saddams WMD angemeldet hatte. Die Geheimdienste rund um den Globus kamen zu den selben Schlüssen. Saddam besaß WMD. Die Frage warum man sie nicht gefunden hat wird von Sada erklärt.

Klasse. Die USA als Befreier der Welt. Das Argument ist so fadenscheinig, das erklärt sich fast von selbst. Blöde Frage: Wann befreien sie China, Kuba, Nordkorea etc (die weitere Liste ist lang...)?

Tja, irgendwo muss man halt mal anfangen, oder nicht? Sei doch realistisch: Die USA haben nicht die Kapazitäten die Liste abzuarbeiten. Doch nur logisch, dass man sich ein leichtes Ziel raussucht, dass einem womöglich danach noch den einen oder anderen Vorteil einbringt.

[Sandswind]

Sprach ausdrücklich von Selbstverteidigung oder interpretierst du seine Wort so?

Wenn er es nicht so gemeint hatte - wieso dann der Begründungsaufwand?

Was dann letztlich vorliegt ist eine Verletzung des Waffenstillstandes von 1991. Was in Anbetracht der Tatsache, dass Saddam und Clinton dahingehend kein Stück besser waren keine so große Bedeutung hat.

Naja, das ist eine sehr schwache Argumentation: Weil früher schon gegen den Waffenstillstand verstossen wurde, darf man das heute auch? Ich bitte Dich!

Es gab zu jener Zeit niemanden der ernsthafte Zweifel an Saddams WMD angemeldet hatte.

Aber ja. Bestes Beispiel ist doch Jockel Fischer, der hat's doch ausdrücklich auf der Münchner Sicherheitskonferenz gesagt: "I am not convinced!" Der Mann war immerhin deutscher Aussenminister.

Tja, irgendwo muss man halt mal anfangen, oder nicht?

Klar. Und wenn die Gutmenschen der Führungsriege in Washington so weit sind, nehmen sie sich das nächste Ziel zum Befreien vor... Entschuldige, aber das ist naiv.

[Nighthawk_]

[Quote]Wenn er es nicht so gemeint hatte - wieso dann der Begründungsaufwand?[7Quote] WMD = böse, illegale Waffen = Böser Saddam = richtiger Krieg? Hast du damals ernsthaft geglaubt, Saddam sein für die USA direkt gefährlich?

Naja, das ist eine sehr schwache Argumentation: Weil früher schon gegen den Waffenstillstand verstossen wurde, darf man das heute auch? Ich bitte Dich!

Eigentlich läuft es nach dem Schema: Der Waffenstillstand wurde schon vorher gebrochen (von beiden Seiten) und ist daher hinfällig.

Aber ja. Bestes Beispiel ist doch Jockel Fischer,

Ja, der Josef. Ich bitte dich. Hätte er keine Wahl zu gewinnen gehabt hätte er wie alle anderen schön brav

[max]

WMD = böse, illegale Waffen = Böser Saddam = richtiger Krieg? Hast du damals ernsthaft geglaubt, Saddam sein für die USA direkt gefährlich?

Das wird die Argumentation deines gleichen. Wenn du jetzt einsiehst, dass diese absurd war. Schön. Aber das war nun mal die offizielle Begründung für den Überfall auf den Irak.

2003 war kein WMD mehr im Irak – schön und warum?
Weil Saddam ist alle zerstört hat nachdem die UN Inspekteure 1998 gegangen wurden?

Laut den Informationen der UN-Inspekteure waren diese Waffen bereits vor 1998 zerstört. Du selbst schreibst, dass sie die Vernichtung von 80-90% verifizieren konnten. Übrig blieben geringe Bestände an B- und C-Waffen, deren Vernichtung nicht nachgewiesen werden konnte. Aber diese Waffen sind nun mal keine zehn Jahre haltbar (wenn du dies nicht verstehst, schau mal auf die Haltbarkeitsdaten von Lebensmittel, vielleicht kapierst du dann, dass Bakterien und Chemikalien nicht die Haltbarkeit einer AK-74 haben).

Der offizielle Bericht der US-Regierung diesbezüglich, der Duelfer Report,widerspricht der Behauptung, dass diese Waffen nach Syrien geflogen worden seien, auch. Diverse führende Mitglieder der ISG haben klar gesagt, dass es kein Massenvernichtungswaffenprogramm in den 90er Jahren gab.

Der Irak noch während der ersten Hälfte der Neunziger Jahre dahingehende Programme.

Quelle?

Er erklärt doch gerade warum man nach 2003 kein WMD im Irak finden konnte!

Sada war laut seinen Angaben seit 1991 kein Mitglied des Militärs mehr und hatte danach auch, wenn man seinen eigenen Angaben glauben soll, keinen mehr Zugang zu offiziellen Informationen. Seine Angaben, dass die Waffen nach Syrien geflogen sein sollen, sind schon mehr als unglaubwürdig. Er behauptet, befreundete Piloten hätten ihm dies erzählt. Alleine der Buchtitel spricht übrigens schon mehr als deutlich für einen Wichtigtuer.

Wenn diese Waffen tatsächlich ausgeflogen worden sein sollen, hätte man trotzdem Beweise für ihre Produktion finden können. Dies gelang aber den sprechenden US-amerikanischen Organisationen nicht, obwohl sowohl die Regierung Bush, als auch die Regierung Blair massiven Druck ausübten, dass entsprechende Beweise gefunden werden sollen.

Jaja. Von den ehemaligen Inspekteuren sagt jeder was anderes, sie verändern ihre Aussagen je nach der politischen Großwetterlage und ihrem Geldbeutel.

Nein, sie haben alle gesagt, dass keine Massenvernichtungswaffen mehr gibt. Differenzen gab es lediglich über die Frage der Verifizierung der Vernichtung dieser Waffen.

Im übrigen haben auch die meisten Geheimdienstler gesagt (man erinnere an diverse Affären im britschen und US-amerikanischen Geheimdiensten), dass es keine Beweise gibt. Deshalb hat Rumsfeld damals ja seinen eigenen "Geheimdienst" (tatsächlich eine PR-Agentur) gegründet, um entsprechende Beweise zu fabrizieren. Weil es keine Beweise gab, hat sich Powell nachträglich ja auch für seine Lügen im Sicherheitsrat entschuldigt.

Wir befreien die Iraker von dem Tyrannen, bringen Demokratie usw.

Das war ja genauso gelogen und diese Behauptung wird inzwischen nicht einmal mehr von Bush aufgestellt. Das war auch nicht die Begründung für den Krieg, sondern diese Begründung wurde nachgeschoben, als klar wurde, dass es keine Massenvernichtungswaffen gibt.

Wer hat den von Selbstverteidigung gesprochen?

Die Regierungen Bush und Blair z.B., die beide behauptet haben, dass der Irak ihre eigenen Staaten militärisch bedrohen würde. Bush hat z.B. in mehreren Reden von der Bedrohung für die USA durch irakische Atombomben gesprochen.

Verletzung eines Waffenstillstandes – na und? Das hat Clinton auch schon gemacht,

Na und? Deine Rechtfertigung von Kriegsverbrechen wird immer absurder. Jetzt kommt schon "na und". Von dir kann man wohl auch nichts anderes erwarten, schliesslich beruht deine gesamter politischer Ansatz auf einer verbrecherischen Grundlage, der Annahme, dass man einfach Angriffskriege führen dürfe.

[Sandswind]

WMD = böse, illegale Waffen = Böser Saddam = richtiger Krieg?

Wie gesagt, ich halte mich an das, auf was auch Du immer abstellst: "Gerecht(fertigt)" ist ein Krieg hiernach nur, wenn er der Selbstverteidigung dient. Das liegt hier nicht vor, das sagst Du ja selbst.

Eigentlich läuft es nach dem Schema: Der Waffenstillstand wurde schon vorher gebrochen (von beiden Seiten) und ist daher hinfällig.

Ach, wie praktisch... Und so "elegant" umgangen, dass da ein Problem ist.

Ja, der Josef. Ich bitte dich. Hätte er keine Wahl zu gewinnen gehabt hätte er wie alle anderen schön brav

Das ist spekulativ, bzw. eine Unterstellung - und abgesehen davon irrelevant. Du hast gesagt, niemand habe Zweifel angemeldet. Das ist objektiv falsch.

[NeoCortexx]

So, habe mich jetzt hier mal durchgelesen. Oh mann!

@ Cmdr. Ch`ReI :
1. Nur eine Frage am Rande: Wie alt bist du? Mich interessiert das nur um zu wissen ob du dein Wissen nur aus Büchern, Internet usw hast oder es durch Erfahrung gesammelt hast.

2. Du nervst! Wieso musst du alle Gegenargumente der anderen, schlecht machen, entkräften, als blöd und dumm darstellen usw. Du hast bisher keinen wirklichen Beitrag zu einer konstruktiven Diskussion beigetragen. Immer nur versucht deine Meinung und "Wissen" den anderen aufzudrängen (so kommts rüber. Wenn die anderen das nicht so sehen, dann sorry). Und wieso reagierst du jedesmal genervter (ich vermute du wirst auch hier genervter reagieren ^^).
(Nicht persönlich nehmen. Mir stößt nur so ein verhalten ziemlich auf )

@ alle anderen:
Ihr werdet ihn vermutlich eh nicht dazubringen eure Ansichten zu aktzeptieren, von daher einfach sein lassen und ganz entspannt durch die Hose atmen.

So und jetzt bin ich gespannt, was kommt.

[Nighthawk_]

Das wird die Argumentation deines gleichen. Wenn du jetzt einsiehst, dass diese absurd war. Schön. Aber das war nun mal die offizielle Begründung für den Überfall auf den Irak.

Wo steht das ich einsehe, dass „WMD = böse, illegale Waffen = Böser Saddam = richtiger Krieg“ absurd ist? Es ging zwischen mir und Sandswind um den Aspekt Selbstverteidigung. Der im übrigen eine offiziell Begründung von vielen war.

Laut den Informationen der UN-Inspekteure waren diese Waffen bereits vor 1998 zerstört. Du selbst schreibst, dass sie die Vernichtung von 80-90% verifizieren konnten.

Wie gesagt: Die UN-Inspekteure sagen zum Teil das genaue Gegenteil dessen. Je nach politischer Großwetterlage wurde da die Meinung geändert.
Und: 80-90% des von den Irakern angegeben Materials konnte verifiziert werden. Sie können durchaus einiges mehr Produziert haben ohne es später anzugeben!

Aber diese Waffen sind nun mal keine zehn Jahre haltbar (wenn du dies nicht verstehst, schau mal auf die Haltbarkeitsdaten von Lebensmittel, vielleicht kapierst du dann, dass Bakterien und Chemikalien nicht die Haltbarkeit einer AK-74 haben).

Also was biologische Kampfstoffe angeht gibt es sehr wohl Mittel und Wege Bakterien und Viren über sehr lange Zeiträume zu bringen.
Wie schnell sich Chemikalien abbauen variiert ja völlig. Du musst schon konkreter werden um deine Behauptung zu untermauern. In diesem Sinne: Quelle?

Der offizielle Bericht der US-Regierung diesbezüglich, der Duelfer Report,widerspricht der Behauptung, dass diese Waffen nach Syrien geflogen worden seien, auch.

Falsch. Die Verfasser halten es für nicht sehr wahrscheinlich, räumen aber gleichzeitig ein, dass sie nicht die Möglichkeit hatten dahingehen genauere Untersuchungen anzustellen.

Seine Angaben, dass die Waffen nach Syrien geflogen sein sollen, sind schon mehr als unglaubwürdig. Er behauptet, befreundete Piloten hätten ihm dies erzählt. Alleine der Buchtitel spricht übrigens schon mehr als deutlich für einen Wichtigtuer.

Sicher. Ohne das Buch gelesen zu haben kannst du das natürlich prima beurteilen.

Wenn diese Waffen tatsächlich ausgeflogen worden sein sollen, hätte man trotzdem Beweise für ihre Produktion finden können.

Warum? Es gab genug Zeit dahingehende Beweise zu vernichten.

Nein, sie haben alle gesagt, dass keine Massenvernichtungswaffen mehr gibt.

Selbst ein gewisser, recht berühmter US-Offizier hat gesagt er sei sicher das es nennenswerte Bestände gäbe – bevor er seine Meinung im Zuge des Irakkriegs änderte. Wie gesagt, umschwenken nach politischer Großwetterlage.

Im übrigen haben auch die meisten Geheimdienstler gesagt

Nein. Es gab einige die sich in für sie typischer Weise der eigenen Arsch abgesichert haben.

Das war ja genauso gelogen

Hat man sie befreit oder nicht? Man kann schwerlich Lügen verbreiten wenn ein erfolgreicher Feldzug dies zwanghaft als Folge hat.

Na und? Deine Rechtfertigung von Kriegsverbrechen wird immer absurder.

Man merkt das dir nicht mehr viel dazu einfällt. Wirst dich halt von dem Dogma „verbrecherischer Angriffskrieg im tiefsten Frieden“ verabschieden und mit dem erneuten Bruch eines obsoleten Waffenstillstand vorlieb nehmen müssen.

Wie gesagt, ich halte mich an das, auf was auch Du immer abstellst:

So, seit wann sage ich das? Selbstverteidigung ist längst nicht der einzige gerechte Grund Krieg zu führen.

Das ist spekulativ, bzw. eine Unterstellung - und abgesehen davon irrelevant. Du hast gesagt, niemand habe Zweifel angemeldet. Das ist objektiv falsch.

Ich bezweifle nun mal, dass Joschkas Zweifel ernsthafter Natur waren. Es ist sehr deutlich, dass sie nur aus Wahltaktischen Gründen gegen den Krieg waren.



@ NeoCortexx
Zu 1. Für was gibt es Benutzprofile?
Zu 2. Weist du, wir führen diese Diskussion nicht zum ersten Mal. Du wirst sie an mindestens 3 anderen Stellen hier im Unterforum mit nahezu exakt dem selben Wortlaut finden. Meinst du nicht, dass das irgendwann mal auf die Nerven schlägt wenn Jahrelang immer die selben Platten aufgelegt werden?
Persönlich hätte ich nicht mal ein Problem mit das mal bewenden zu lassen und sich auf das eine oder andere Detail zu konzentrieren.
Mit gewissen Usern ist das aber einfach nicht zu machen.
Das ist übrigens auch der Grund dafür, warum ich hier als beinahe Einzelkämpfer mein Dasein friste. Der Rest hat sich längst entnervt zurückgezogen.
Wie auch immer, hier hat schon es fast jeder aufgegeben den anderen von seiner Position zu überzeugen. Die Argumente sind längst ausgetauscht und die Grabenkämpfe wiederholen sich nur ständig.
Es ist sinnlos hier Überzeugungsarbeit leisten zu wollen. Ich versuche es auch nicht mehr. Ich lege meine Argumente und meine Meinung dar, erwarte aber nicht, dass das irgendeinen der üblichen Verdächtigen groß zum Nachdenken bringen wird. Wie auch, wir kennen die Positionen des anderen in und auswendig.
Wenn das dir sauer aufstößt – sry, ich kann es nicht ändern. Es ist halt alles gesagt was es zu sagen gibt, die Diskussion wiederholt sich in regelmäßigen Abständen.

[Sandswind]

So, seit wann sage ich das? Selbstverteidigung ist längst nicht der einzige gerechte Grund Krieg zu führen.

Noch vor zwei Wochen hast Du Dich in anderem Zusammenhang ganz anders geäussert. Damals hast Du das internationale Recht als einzig verlässlichen Indikator für die Zulässigkeit kriegerischer Handlungen genannt, moralische Kriterien ("gerecht" - s. Deine eigenen Worte!!) seien dabei unbeachtlich. Jetzt soll auf einmal ein Krieg auch aus anderen Gründen gerechtfertigt sein?

Entscheide Dich bitte!

Ich bezweifle nun mal, dass Joschkas Zweifel ernsthafter Natur waren. Es ist sehr deutlich, dass sie nur aus Wahltaktischen Gründen gegen den Krieg waren.

Das ändert nichts daran, dass Deine Aussage schlicht und ergreifend falsch war, und zwar auf ganzer Linie. Du hast gesagt, niemand habe Zweifel am Vorhandensein von Massenvernichtungswaffen geäussert, was nicht stimmt. Aus welchen Gründen auch immer das geäussert wurde, ist hierzu völlig unerheblich. Es entkräftet aber Dein Argument.

[NeoCortexx]

@ NeoCortexx
Zu 1. Für was gibt es Benutzprofile?

Genau solche Kommentare (auch wenn es stimmt ) lassen dich ziemlich herablassend wirken. (Auch wenn das vielleicht dir nicht bewusst ist)
Desshalb kann es vielleicht auch sein das du hier (in diesem Unterforum) ein Einzelkämpfer bist.

Zu 2. Weist du, wir führen diese Diskussion nicht zum ersten Mal. Du wirst sie an mindestens 3 anderen Stellen hier im Unterforum mit nahezu exakt dem selben Wortlaut finden. Meinst du nicht, dass das irgendwann mal auf die Nerven schlägt wenn Jahrelang immer die selben Platten aufgelegt werden?
Persönlich hätte ich nicht mal ein Problem mit das mal bewenden zu lassen und sich auf das eine oder andere Detail zu konzentrieren.
Mit gewissen Usern ist das aber einfach nicht zu machen.
Das ist übrigens auch der Grund dafür, warum ich hier als beinahe Einzelkämpfer mein Dasein friste. Der Rest hat sich längst entnervt zurückgezogen.
Wie auch immer, hier hat schon es fast jeder aufgegeben den anderen von seiner Position zu überzeugen. Die Argumente sind längst ausgetauscht und die Grabenkämpfe wiederholen sich nur ständig.
Es ist sinnlos hier Überzeugungsarbeit leisten zu wollen. Ich versuche es auch nicht mehr. Ich lege meine Argumente und meine Meinung dar, erwarte aber nicht, dass das irgendeinen der üblichen Verdächtigen groß zum Nachdenken bringen wird. Wie auch, wir kennen die Positionen des anderen in und auswendig.
Wenn das dir sauer aufstößt – sry, ich kann es nicht ändern. Es ist halt alles gesagt was es zu sagen gibt, die Diskussion wiederholt sich in regelmäßigen Abständen.

Ok! Wenn das so ist, dann nur meine Frage: Warum machst du das dann eigentlich? Vor allem wenn du immer mit den gleichen Leuten darüber diskutierst? Steh über der ganzen Sache und lass es einfach, wenn es dich auch nervt. So hast du weniger ärger, die anderen und ich

[Tau-Ceti]

Im übrigen warte ich bis heute auf eine Quelle von die bezüglich der Haltbarkeit von B und C-Waffen.

Ich hab auch vor dem irakkrieg mehrfach berichte von kampfmittelexperten gesehen und gelesen die alle gesagt haben dass die c waffen nach 10 bis 15 jahren nicht mehr einsatzfähig sind

[max]

Wie gesagt: Die UN-Inspekteure sagen zum Teil das genaue Gegenteil dessen. Je nach politischer Großwetterlage wurde da die Meinung geändert.

Ich kenne keine Aussagen von UN-Inspekteuren, die sagen, dass noch Massenvernichtungswaffen gab. Genauso wie es keinerlei Beweise gibt, dass es in den 90ern ein Programm gab. Bezeichnend ist, dass du dich auf Verschwörungstheorien zurückziehst (Beweise seien vernichtet worden, Leute, die seit eigenen Angaben in der fraglichen Zeit keinen Zugang zu geheimen Quellen hatten, behaupten, Piloten hätten ihnen erzählt, dass sie die Waffen ausgeflogen hätten etc.).

Also was biologische Kampfstoffe angeht gibt es sehr wohl Mittel und Wege Bakterien und Viren über sehr lange Zeiträume zu bringen.

Aha. Über mehr als zehn Jahre im waffenfähigen Zustand? Wer hat dir das den erzählt? Selbst ganz normale Bakterienkulturen sind tiefgefroren nicht so lange haltbar, sondern werden nach ein paar Jahren wieder kultiviert und neu eingefroren. Waffenfähig sind aber solche Kulturen noch lange nicht.

Selbst ein gewisser, recht berühmter US-Offizier hat gesagt er sei sicher das es nennenswerte Bestände gäbe – bevor er seine Meinung im Zuge des Irakkriegs änderte.

Vielleicht hat dieser Mensch eingesehen, dass er verarscht wurde? Es soll ja Leute geben, die ihre Meinung ändern, wenn sie einsehen, dass sie belogen wurden. Du dagegen kultivierst lieber weiter Lügen.

Hat man sie befreit oder nicht? Man kann schwerlich Lügen verbreiten wenn ein erfolgreicher Feldzug dies zwanghaft als Folge hat.

Wenn man den heutigen Irak anschaut, wurden die Iraker offensichtlich nicht befreit. Demokratie ist inzwischen auch nicht einmal mehr das offizielle Ziel von Bush.

Wirst dich halt von dem Dogma „verbrecherischer Angriffskrieg im tiefsten Frieden“ verabschieden und mit dem erneuten Bruch eines obsoleten Waffenstillstand vorlieb nehmen müssen.

Dogma? Mir ist bekannt, dass die USA den Irak in den 90ern laufend bombardiert haben, vereinzelt gab es sogar wie 1998 (als deshalb die UN-Waffeninspekteure abgezogen werden mussten) sogar sehr schwere Bombardierungen. Die Regierung Clinton hat mit diesen Bombardierungen und dem Embargo das Leben für die irakische Bevölkerung schon vor der Invasion Bushs zur Hölle gemacht. Es gab keinen Frieden. Richtig. Aber dies, was Bush danach gemacht hat, war trotzdem nach allgemeinen Rechtsverständnis (z.B. auch dem des Bundesverwaltungsgericht) ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg.

So, seit wann sage ich das? Selbstverteidigung ist längst nicht der einzige gerechte Grund Krieg zu führen.

Ach ja, stimmt, du bist auch der Meinung, dass du allgemein deine Interessen anderen aufzwingen dürftest, um an "der Spitze der menschlichen Rasse" bleiben zu können.

[Nighthawk_]

och vor zwei Wochen hast Du Dich in anderem Zusammenhang ganz anders geäußert. Damals hast Du das internationale Recht als einzig verlässlichen Indikator für die Zulässigkeit kriegerischer Handlungen genannt, moralische Kriterien ("gerecht" - s. Deine eigenen Worte!!) seien dabei unbeachtlich. Jetzt soll auf einmal ein Krieg auch aus anderen Gründen gerechtfertigt sein?

Merkst du nicht? Ich schrieb doch eben gerade nicht „Zulässig“ sondern „Gerecht(fertigt)“ Die Zulässigkeit /Legitimität einer kriegerischen Handlung richtet sich nach dem Völkerrecht.
Aber doch nicht die moralische Begründetheit eines Krieges. Ein Krieg kann rein völkerrechtlich legal (halt über den SR gebilligt) und trotzdem moralisch vollkommen verwerflich sein. Umgekehrt natürlich genauso.
Im Falle des Iraks war der Krieg moralisch gesehen mE Sehrwohl gerecht(fertigt), nach den internationalen Regeln aber nicht wirklich legitim. Wie schon einige Male dargestellt, die USA haben mit ihrem Angriff einen Waffenstillstand gebrochen. Das ist nicht korrekt, nichts desto trotz haben sie aber mein Verständnis was das moralische anbelangt. Die UN war Handlungsunfähig.
In diesem Sinne – ich brauche mich nicht zwischen Zulässigkeit und Gerechtfertigkeit entscheiden – das sind zwei völlig unterschiedliche paar Stiefel.

Das ändert nichts daran, dass Deine Aussage schlicht und ergreifend falsch war, und zwar auf ganzer Linie.

Nein. Wenn ich mit meiner Meinung recht habe ist meine Aussage auch richtig. Vorgetäuschte Zweifel aus Wahltaktischen Gründen sind eben nicht ernsthaft. Entkräftet wird da garnix. Schröder und Fischer haben in Sachen Irak gelogen das sich die Balken bogen – max kann dir dazu sicher einiges erzählen – ihr ganzes Rumgelabere ist deshalb schlicht nicht glaubhaft und nicht weiter von Belang.

Deshalb kann es vielleicht auch sein das du hier (in diesem Unterforum) ein Einzelkämpfer bist.

Würde mich schon sehr wundern. Es ist halt einfach so: 99% der User die hier posten haben a) leidlich Ahnung (klar manche mehr, manche weniger) und b) eine Meinung die sie wenn überhaupt nur im Detail ändern werden. Und da wir hier in einem Scifi-Forum sind ist es ganz natürlich, dass die Meinung die ich hier vertrete in der Minderheit ist. Es gibt andere Foren da ist das genau umgekehrt (und weitaus weniger reizvoll ). Du kannst versichert sein, ich kenne einige User die hier schlicht und einfach nicht (mehr) posten wollen weil ihnen die Sache zueinseitig ist und der Ton der Gegenseite (ohne das jetzt auf bestimmte Personen reduzieren zu wollen) einfach kein Guter ist.

Ok! Wenn das so ist, dann nur meine Frage: Warum machst du das dann eigentlich? Vor allem wenn du immer mit den gleichen Leuten darüber diskutierst?

Warum? Nun,
1. ist es ein konstruktiver Zeitvertreib ohne großen Aufwand
2. es macht über weite Strecken trotz schlicht Spaß gegen fast alle anzutreten
3. es ist ein Ansporn die eigene Meinung wirklich durchzudenken und mit Fachwissen zu untermauern
4. ich bin einfach nicht der Typ, der vollkommen falsche Meinung stehen lassen kann. Ich steh halt gerade nicht drüber.
5. ohne mich wäre das Unterforum langweilig

Wenn ich dich nerve – du brauchst meine Posts nicht zu lesen, ich bin dir deswegen sicher nicht böse.

Ich hab auch vor dem Irakkrieg mehrfach berichte von Kampfmittelexperten gesehen und gelesen die alle gesagt haben dass die c Waffen nach 10 bis 15 Jahren nicht mehr einsatzfähig sind

Was hätte Saddam ohne Krieg daran gehindert ablaufende WMD durch Neuproduktionen zu ersetzen?
Es ist einige Berichte aus Saddams engeren Umfeld, welche genau das berichten.
Es waren die Sanktionen die ihn davon abgehalten haben.

Ich kenne keine Aussagen von UN-Inspekteuren, die sagen, dass noch Massenvernichtungswaffen gab.

In August 1998, Scott Ritter resigned his position as UN weapons inspector and sharply criticized the Clinton administration and the U.N. Security Council for not being vigorous enough about insisting that Iraq's weapons of mass destruction be destroyed. Ritter also accused U.N. Secretary General Kofi Annan of assisting Iraqi efforts at impeding UNSCOM's work. "Iraq is not disarming," Ritter said on August 27, 1998, and in a second statement, "Iraq retains the capability to launch a chemical strike."

"Iraq never kept its side of the bargain by: not making honest disclosure statements of its prohibited weapons and weapons capability; unilaterally destroying weapons in order to ensure that the Commission would never know the full nature and scope of what it had held and this, under circumstances where the law required that all destruction be conducted under international supervision; and, through the pursuit of an active policy and practice of concealing weapons and proscribed components from the Commission." – Richard Butler

UNSCOM also learned that, in August 1990, after Iraq's invasion of Kuwait, Taha's team was ordered to set up a program to weaponize the biological agents. By January 1991, a team of 100 scientists and support staff had filled 157 bombs and 16 missile warheads with botulin toxin, and 50 bombs and five missile warheads with anthrax.

David Kay told National Public Radio that Iraq "had a large number of WMD program-related activities." He said "So there was a WMD program. It was going ahead. It was rudimentary in many areas." Kay also said that Iraq had been trying to weaponize ricin "right up until" Operation Iraqi Freedom. He also said that Iraq had began retooling its nuclear program in 2000 and 2001
Steht alles in Wikipedia.

Waffenfähig sind aber solche Kulturen noch lange nicht.

Der Aufwand sie Waffenfähig zu machen ist so groß nun auch wieder nicht.

Vielleicht hat dieser Mensch eingesehen, dass er verarscht wurde?

Vielleicht hat dieser Mensch einfach nur sein Fähnchen nach dem wind gedreht? Er sagte den einen Monat das, den nächsten das.

Wenn man den heutigen Irak anschaut, wurden die Iraker offensichtlich nicht befreit.

Sicher. Nur solltest du dich fragen: Wollte das Bush so haben wie es jetzt ist? Absolut nicht. Bush&Co wollten 2003 den Irak von Saddam befreien und Demokratie einführen. Neben einer Reihe von Kriegsgründen steht auch das mit auf der Liste. Man muss da alle Punkten berücksichtigen und sich nicht einzelne herausgreifen. Die Befreiung gehört genauso dazu wie die zB die wirtschaftlichen Interessen der USA

[NeoCortexx]

Würde mich schon sehr wundern. Es ist halt einfach so: 99% der User die hier posten haben a) leidlich Ahnung (klar manche mehr, manche weniger) und b) eine Meinung die sie wenn überhaupt nur im Detail ändern werden. Und da wir hier in einem Scifi-Forum sind ist es ganz natürlich, dass die Meinung die ich hier vertrete in der Minderheit ist. Es gibt andere Foren da ist das genau umgekehrt (und weitaus weniger reizvoll ). Du kannst versichert sein, ich kenne einige User die hier schlicht und einfach nicht (mehr) posten wollen weil ihnen die Sache zueinseitig ist und der Ton der Gegenseite (ohne das jetzt auf bestimmte Personen reduzieren zu wollen) einfach kein Guter ist.

Ah ok. Dann hatte ich dich da vorhin falsch verstanden. Sorry!

1. ist es ein konstruktiver Zeitvertreib ohne großen Aufwand
2. es macht über weite Strecken trotz schlicht Spaß gegen fast alle anzutreten
3. es ist ein Ansporn die eigene Meinung wirklich durchzudenken und mit Fachwissen zu untermauern
4. ich bin einfach nicht der Typ, der vollkommen falsche Meinung stehen lassen kann. Ich steh halt gerade nicht drüber.
5. ohne mich wäre das Unterforum langweilig

1. LOL - Ich fänds eher anstrengend. ^^
2. nochmal
3. Gut das ist ein Argument
4. Ok. Das ist deine Entscheidung
5. Das ist allerdings war.

Wenn ich dich nerve – du brauchst meine Posts nicht zu lesen, ich bin dir deswegen sicher nicht böse.

Das ehrt mich. Es ging mir dabei nur darum, das dieses: "Ich habe recht!" "NEIN ich" "NEIN ich" usw. usw. schlichtweg furchtbar finde... aber sowas gibts in jedem Forum. ^^
Und deine anderen Post in anderen Threads, lese ich dann aber dennoch. ^^

Man liest sich.