RAF - Freiheit für die Terroristen von Gestern?

[Nighthawk_]

Es ging darum jemanden in Haft zu nehmen der noch keine Straftat begangen hat, dies aber eventuell möglicherweise tun könnte. Diese Vorbeugehaft ist nicht zulässig.

Wie gefragt, wo habe ich eine derartige Aussage getätigt?

Und das weißt du woher?

Man hat schon einige hundert Häftlinge freigelassen, bzw. in ihre Heimatländer abgeschoben. Bis auf einige Ausnahmen die mal a la Kurnaz nicht los bringt ist dort nur noch der harte Kern weggesperrt.

[vanR]

Nachdem die Angehörigen oder Opfer bei der Urteilsfindung nichts zu melden haben, finde ich es etwas befremdlich, wenn sie dieses Recht aufeinmal bei einem Gnadengesuch haben sollten. Rechtsstaatlichkeit ist IMO was anderes.

Ich meinte damit, dass niemand anderes als die Angehörigen das Recht hätten vorzeitig zu begnadigen.

Ansonsten sollten diese Subjekte meinetwegen im Knast verschimmeln. Wer mit den Regeln der Gesellschaft bricht sollte keine Möglichkeit auf frühzeitige Begnadigung erhalten. Was Recht ist, muss Recht bleiben.

Solche Taten sind geplant von Menschen im vollen Bewußtsein, also sollten sie auch in vollem Bewußtsein die komplette Strafe absitzen.

[endar]

Du kannst zu den Punkten eins und zwei mal anfangen nach Aussagen von mir zu suchen die dem deiner Meinung nach widersprechen sollen.

Hier sprichst du dich dafür aus, potentielle "Terroristen" schon allein deshalb ohne formelle Anklage in Haft zu nehmen, weil von ihnen eine Bedrohung ausgehen könnte: Auszug:

Ist fast mit den vorbeugenden Festnahmen von irgendwelchen Krawallmacher im Vorfeld irgendeiner Veranstaltung so. Da ist es auch nocht nicht sicher, das derjenige was anstellt und trotzdem kann er schon eingesperrt werden, weil vom ihm eine Bedrohung ausgehen kann. Bei den Terroristen ist es dann ähnlich.

http://www.scifi-forum.de/showthread.php?p=901208&highlight=verd%E4chti%2A#post901208

Das ist dasselbe, was du hier auch vertrittst. Und wenn man das mal auf den Punkt bringt und dich damit konfroniert, ist es eine "Schlammschlacht"? Ist dir deine eigene Meinung eventuell unangenehm?

Ähm nein. Die Sicherungsverwahrung zielt genau darauf ab. Wer eine (schwere) Straftat begangen hat und zu erwarten ist, dass von ihm für die Allgemeinheit weiterhin eine Gefahr ausgeht bleibt in Haft.

Sicherheitsverwahrung gilt für Personen, die bereits einmal eine Straftat begangen haben und für diese rechtskräftig verurteilt worden sind.
Gegen Personen, die bisher straffrei gewesen sind und die (im Sinne einer "Rasterfahndung") eventuell eine begehen könnten, kann Sicherheitsverwahrung nicht verhängt werden. Du solltest dir diesen Unterschied einmal vergegenwärtigen, denn das hast du wohl nicht verstanden.

Und noch mal. Du kannst gerne anfangen Aussagen von mir aufzuzählen wonach ich alle gefährlich aussehenden Subjekte von den Straßen holen will. Du wirst dich schwer tun.

Das ist nicht schwer, wohl aber aufwändig, bei der hohen Anzahl deiner Beiträge.

[Nighthawk_]

Auszug:

Geeenau. „Auszug“ trifft es schon sehr gut. Warum hast du denn den Satz der darüber steht nicht mit zitiert, hm??

Wenn jemand verdächtigt wird ein Terrorist zu sein, muss es möglich sein, ihn auch ohne formelle Anklage für einen begrenzten Zeitraum aus Sicherheitsgründen festzuhalten.

Also, was ist daran bitte falsch? Jemand der verdächtig ist ein Terrorist zu sein / terroristische Handlungen plant muss selbstverständlich in Gewahrsam genommen werden dürfen. Das ist so was von normal, da brauchen wir eigentlich gar nicht zu diskutieren. Das impliziert nicht, dass man ihn dann ohne formelle Anklage über Jahre hinweg im Knast verschimmeln lässt. Aber das kann sehr wohl heißen, dass man in verwahrt, bis man den Terrorverdacht gegen ihn mindern konnte, von ihm augenscheinlich keine Gefahr ausgeht.
Es geht nicht darum „potentielle Terroristen“ mittels Rasterfahndung oder sowas von den Straße aufzugreifen. Es geht darum im Falle eines Terrorverdachtes eine Person in Gewahrsam zu nehmen und dann zu überprüfen ob der Verdacht gerechtfertigt ist oder nicht.

Das ist dasselbe, was du hier auch vertrittst. Und wenn man das mal auf den Punkt bringt und dich damit konfrontiert, ist es eine "Schlammschlacht"?

Eine Schlammschlacht wird es ua, wenn man Aussagen verfälschend herausgreift und zitiert. So wie du es gerade getan hast.

Ist dir deine eigene Meinung eventuell unangenehm?

Nein, absolut nicht. Mich beunruhigt es eher, mit welch billigen Methoden versucht wird Stimmung gegen meine Person zu machen. Aber jedem das Niveau, das er sich aussucht.

Sicherheitsverwahrung gilt für Personen, die bereits einmal eine Straftat begangen haben und für diese rechtskräftig verurteilt worden sind.

Richtig. Hab ich auch geschrieben. Ich wollte nur deutlich machen, dass so was sehr wohl existiert.

Gegen Personen, die bisher straffrei gewesen sind und die (im Sinne einer "Rasterfahndung") eventuell eine begehen könnten, kann Sicherheitsverwahrung nicht verhängt werden.

Will ich auch nicht. Das weißt du aber, denn du hast den Satz den du so nett weggelassen hast sicher gelesen. Durch Rasterfahndung allein ergibt sich noch kein hinreichender Tatverdacht.

Das ist nicht schwer, wohl aber aufwändig, bei der hohen Anzahl deiner Beiträge.

Suche und poste oder suche und poste nicht.

[endar]

Geeenau. „Auszug“ trifft es schon sehr gut. Warum hast du denn den Satz der darüber steht nicht mit zitiert, hm??

Ich habe den gesamten Beitrag verlinkt. Jeder, der den Link anklickt, kann sich den gesamten Zusammenhang durchlesen. Und ich habe keinen Zweifel, dass die Leute hier das auch tun.

Davon abgesehen: Das ist doch eben dieses wischiwaschi. Was verstehst du denn unter einem "begrenzten" Zeitraum? Bei "Krawallmachern" bei einem Fußballspiel ist dier Zeitraum klar zu umgrenzen. Bei einer Terroristischen Bedrohung, mit der wir dauerhaft leben, nicht.

Das impliziert nicht, dass man ihn dann ohne formelle Anklage über Jahre hinweg im Knast verschimmeln lässt.

Vor dem Hintergrund, dass du Guantanmo in weiten Teilen rechtfertigst, ist das eine bemerkenswerte Aussage. Wo endet dieser "begrenzte" Zeitraum konkret?

Es geht nicht darum „potentielle Terroristen“ mittels Rasterfahndung oder sowas von den Straße aufzugreifen.

Auf welche Art und Weise sollen denn diese potentiellen Terroristen sonst gefunden werden? Auch das bleibt unkonkret.
Bei einem Fußballspiel sieht das alles etwas anders aus. Da kommen die "Krawallmacher" hin, können durchsucht werden und wenn man bei ihnen Waffen findet, hat man einen Verdacht. Wie soll das bei der terroristischen Bedrohung konkret aussehen?

Es geht darum im Falle eines Terrorverdachtes eine Person in Gewahrsam zu nehmen und dann zu überprüfen ob der Verdacht gerechtfertigt ist oder nicht.

Das habe ich oben schon verstanden.
Wobei du dir auch widersprichst. Geht es um Sicherungsverwahrung oder um die Überprüfung eines konkreten Verdachts?

Eine Schlammschlacht wird es ua, wenn man Aussagen verfälschend herausgreift und zitiert. So wie du es gerade getan hast.

Der Link verweist auf den vollständigen Beitrag. Ganz abgesehen davon hast du auch dies oben schon gesagt. Und darüber hinaus: Du hast den Begriff der Schlammschlacht schon verwendet, bevor ich dich sinnverzerrend zitiert haben soll.

Nein, absolut nicht. Mich beunruhigt es eher, mit welch billigen Methoden versucht wird Stimmung gegen meine Person zu machen.

Ja ja, klar.

[Nighthawk_]

Ich habe den gesamten Beitrag verlinkt. Jeder, der den Link anklickt, kann sich den gesamten Zusammenhang durchlesen. Und ich habe keinen Zweifel, dass die Leute hier das auch tun.

Mal davon abgesehen, dass das eine recht schwache Begründung ist – glaubst du wirklich, die Mehrheit macht sich die Mühe den Mammutpost von mir durchzulesen?

Davon abgesehen: Das ist doch eben dieses wischiwaschi. Was verstehst du denn unter einem "begrenzten" Zeitraum?

Ja, es ist „wischiwaschi“. Schlicht und einfach aus dem Grund weil eine Konkretisierung damals nicht von Relevanz war. Welchen Zeitraum ich für angemessen halten würde? Wie wärs mit maximal 5 Monaten beim verdacht auf schwere Anschläge? Wenn man bis dahin nichts beweisen kann sollte man ihn wieder rauslassen, oder andernfalls halt Anklage erheben.

Vor dem Hintergrund, dass du Guantanmo in weiten Teilen rechtfertigst,

Ohohoh. In „weiten Teilen“? Wo soll das stehen? Die Aussage war: Es gibt/gab dort einige Dinge dich ich auch tun würde.

Auf welche Art und Weise sollen denn diese potentiellen Terroristen sonst gefunden werden?

Och komm, hab Phantasie! ZB Geheimdienstinformationen, a la Überläufern, Informanten, abgehörte Telefongespräche, Maulwürfe und und und. Sonstige Straftäter findet man schließlich auch ohne Rasterfahndung.

Ja ja, klar.

Schön das wir uns da einig sind... Die Suche war wohl eher erfolglos, oder?

[Eye-Q]

Zum Cmdr:die Problematik liegt darin, dass du dich, wie schon von jemand anderem angesprochen, eben schwammig ausdrückst.
Aber abgesehen davon, das bedenkliche ist einfach, dass du in deinen Annahmen scheinbar vom "korrekten" Menschen, wie du dich sicherlich dazu zählst, ausgehst. So ist Krieg dE zwar ne schmutzige Sache, wird aber immer im Rahmen des korrekten durchgezogen - du unterlegst das auch immer mit Völkerrecht oder dergleichen. Ähnliches mit Terroristen oder Verdächtigen; so wie ich dich verstehe ist das immer klare Sache wer verdächtig ist, und das diesen nur die "gerechte" (was das auch immer bedeuten mag) Strafe widerfahren würde (bzw eher müsste). Und du gehst auch in deinen Annahmen davon aus, dass Kriege von korrekten Menschen geführt werden (Ausnahmen bestätigen die Regel), korrekte Menschen nichts zu fürchten haben, korrekte Menschen gerechte Urteile fällen, korrekte Menschen wissen was sie tun (egal ob das nun die Politik, das Militär, Gericht usuwsuf betrifft). Ist dem nicht so was du unter korrekt verstehst, ist das nur ein Zeichen von Schwäche, "Gutmenschentum" usuwusf.
Deswegen hatte in meinem Post ja geschrieben, dass ich immer daran denken muss wie das sowjetische System wohl war. Weil mich deine Ansichten und Einstellungen daran erinnern. Natürlich kann ich nicht sagen wie deine Welt im Endeffekt aussehen würde, aber ich hoffe - für mich - es kommt auch nicht dazu.

[Harmakhis]

Interessant übrigens die Meinung von einem Angehörigen zum Ursprungsthema:

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6325210_REF2,00.html

Ich bin froh, dass Angehörige nicht beteiligt sind an Begnadigungen. Das müssen andere tun, die sicher eine Prognose abgeben können über die Frage, ob noch eine Gefahr von einem Täter ausgeht oder ob das nicht der Fall ist [...] Ich möchte auch keinesfalls, dass er wegen meines Wohlbefindens länger in Haft bleibt, als es sinnvoll und richtig ist.

[endar]

Mal davon abgesehen, dass das eine recht schwache Begründung ist – glaubst du wirklich, die Mehrheit macht sich die Mühe den Mammutpost von mir durchzulesen?

Dann fasse dich doch einfach mal kürzer. Ganz abgesehen davon erscheint an der entscheidenden Stelle das Suchwort "verd" rot. Die Stelle ist also zu finden. Ist aber auch egal.

Ja, es ist „wischiwaschi“. Schlicht und einfach aus dem Grund weil eine Konkretisierung damals nicht von Relevanz war. Welchen Zeitraum ich für angemessen halten würde? Wie wärs mit maximal 5 Monaten beim verdacht auf schwere Anschläge? Wenn man bis dahin nichts beweisen kann sollte man ihn wieder rauslassen, oder andernfalls halt Anklage erheben.

Jetzt fällt es mir auch wieder ein, warum ich das zititert habe. Selbst wenn ich den oberen Satz mit zitiert hätte, macht das die Sache doch keineswegs besser. "ohne formelle Anklage für einen begrenzten Zeitraum aus Sicherheitsgründen festzuhalten"...

Und da habe ich mir halt überlegt, was das auf deutsch heißt. Auf deutsch heißt das nämlich "ohne dass die Staatsanwaltschaft etwas gegen den Mann/die Frau in der Hand hat, was für eine Verurteilung reicht"

Es ist ja schlicht und weg nicht wahr, dass jemand, der einen Terrorangriff, also einen Anschlag plant, in Deutschland nicht in Haft genommen werden könnte. Sandswind wird mich hier sicher korrigieren, wenn es nicht stimmt, aber da gibt es eine ganze Reihe von juristischen Möglichkeiten, wie versuchter Mord etc.

Wenn also, wie du selbst sagst, "Geheimdienstinformationen, a la Überläufer, Informanten, abgehörte Telefongespräche, Maulwürfe" etc. Hinweise auf ein geplantes Terrorverbrechen liefern, dann reicht unser Rechtssystem durchaus aus, denn die konkrete Planung eines solchen Verbrechens ist strafbar.

Und Planungen muss es bereits geben, sonst könnte der Geheimdienst, der Maulwurf etc. nicht davon wissen? Auf dieser Grundlage kann dann auch Haftbefehl erlassen werden, der auch nach herkömmlichem deutschen Recht länger andauern kann, bis er zu einer Anklage führt oder nicht.

"formelle Anklage" = das heisst, wie gesagt, nichts anderes, als dass die Staatsanwaltschaft der Meinung ist, genug Material für eine Verurteilung zu haben. Wenn du also forderst, dass jemand "ohne formelle Anklage für einen begrenzten Zeitraum aus Sicherheitsgründen" festgehalten werden, dann heisst das nichts anderes als: ohne sachlichen, nachweisbaren Grund. Wenn die Staatsanwaltschaft genug in der Hand hätte, würde sie ja Anklage erheben.

Und das führt dann eben zu der Schlussfolgerung, dass du hier eine "vorbeugende" Haft forderst, eben bei Personen, denen nichts konkretes, sondern etwas allgemeines vorgeworfen wird. Das passt ja auch zu der Aussage von dir führt, die Grenzen des Rechtsstaates müssten gebogen werden (ich weiß, das ist kein wörtliches Zitat, aber nochmal durchsuche ich deine Mammutposts heute nicht).

Oder was ist es denn dann, was du da forderst? Du windest dich da immer raus, aus dem, was du schreibst...
Auf Grundlage von Geheimdienstinformationen, Maulwürfen - vorausgesetzt, sie stimmen - etc. kann Haftbefehl erlassen werden. In welchen Fällen soll das denn gelten? Da bleibt doch nur die Rasterfahndung übrig - von der du natürlich nichts wissen willst. Was also?

Und ja, ich empfände es als skadalös, jemanden nur aus irgendwelchen vagen Gründen, die für eine Haftbefehl nicht ausreichen würden, fünf Monate in Haft zu halten. Da guckt die Justiz, die ja immer in der Kritik steht, nämlich auch, was in der Bildzeitung steht und dann werden irgendwelche Leute in Haft genommen und bleiben dann, wie die Frau, die hier schon erwähnt habe, für 7 1/2 Jahre in Haft gehalten.

Ohohoh. In „weiten Teilen“? Wo soll das stehen? Die Aussage war: Es gibt/gab dort einige Dinge dich ich auch tun würde.

Du krititisierst das zum Teil, zum Teil hast du das gerechtfertigt. Da habe ich jetzt "in weiten Teilen" draus gemacht. Meine Güte! Das nächste Mal gebe ich anstelle von "in weiten Teilen" am besten eine Prozentzahl an. Das ist doch nun wirklich eine Kleinigkeit.

Schön das wir uns da einig sind...

Sind wir das? Ich finde auch nicht, dass die Suche erfolglos war.

Und ganz zum Schluss sage ich auch noch einmal: Jetzt weiß ich endlich, von welcher Seite solche Diskussion immer auf eine persönliche Schiene geholt werden. Ich gehe diesen Mammutdebatten ja meistens aus dem Weg, erhalte dann aber ja immer wieder Beschwerden über Beleidigungen, bei denen ich dann irgendwie nie weiß, was ich da machen soll. In diesem Zusammenhang ist diese Diskussion sehr erhellend.

@Harmakhis: Was denn für ein Ursprungsthema???

[Nighthawk_]

Problematik liegt darin, dass du dich, wie schon von jemand anderem angesprochen, eben schwammig ausdrückst.

Darin sehe ich keinerlei Problematik. Das Problem beginnt erst wenn gewisse andere hier anfangen Sachen reinzuinterpretieren die nicht gesagt worden sind. Aus welchen Gründen auch immer.
Man sollte bei Bedarf nachfragen und nicht das Annehmen was einen gerade ins Argument passt.

Aber abgesehen davon, das bedenkliche ist einfach, dass du in deinen Annahmen scheinbar vom "korrekten" Menschen, wie du dich sicherlich dazu zählst, ausgehst.

Bis zu einem gewissen Grad ist das auch ganricht so falsch. Ich spreche wenn ich davon rede was oder wie etwas getan werden sollte von uns. Von den westlichen Ländern. Nicht von irgendwelchen halbzivilisierten Staaten mit was weiß ich für welchen Systemen und Politikern. Hier bei uns kann man bis zu einem gewissen Grad sehr wohl davon ausgehen, dass an den entscheidenden Positionen „korrekte“ Menschen sitzen. Wenn nicht haben wir ein systemimmanentes, viel größeres Problem und die Auswirkungen was Krieg oder Terroristen angeht sind ein Witz dagegen.

Dann fasse dich doch einfach mal kürzer.

Warum sollte ich? So laufen Diskussionen hier nun mal ab. Ein gewisses Volumen ergibt sich bei seitenlangen Diskussionen zwanghaft. Im übrigen, „Mammutposts“ halte ich für wesentlich interessanter als ein einzelner Absatz.

Jetzt fällt es mir auch wieder ein, warum ich das zititert habe. Selbst wenn ich den oberen Satz mit zitiert hätte, macht das die Sache doch keineswegs besser. "ohne formelle Anklage für einen begrenzten Zeitraum aus Sicherheitsgründen festzuhalten"...

Wenn er sich verdächtig macht hast du schon wieder vergessen...

Und da habe ich mir halt überlegt, was das auf deutsch heißt. Auf deutsch heißt das nämlich "ohne dass die Staatsanwaltschaft etwas gegen den Mann/die Frau in der Hand hat, was für eine Verurteilung reicht"

Wenn das schon schlimm sein sollte dürfte es nicht mal eine U-Haft geben! Als ob man immer so genau wüsste, wann etwas für eine Verurteilung reicht.

Es ist ja schlicht und weg nicht wahr, dass jemand, der einen Terrorangriff, also einen Anschlag plant, in Deutschland nicht in Haft genommen werden könnte.

Das behaupte ich auch nicht. Es geht mir schlicht darum, die Instrumente, die den Behörden zu Verfügung stehen wirkungsvoller zu machen und neue hinzuzufügen. Ich halte es für wenig problematisch bei derartigen potentiellen Straftaten dahingehend in der Legislative gestalterisch tätig zu werden. Im Rahmen der etablierten Rechtsstaatlichen Grundsätze. Wenn wir in weiten Teilen bereits alles nötige haben ist das gut, schön und richtig, es gibt in diesem Bereich aber noch einiges zu optimieren. Und dahin zielte meine Forderung von damals.

"formelle Anklage" = das heisst, wie gesagt, nichts anderes, als dass die Staatsanwaltschaft der Meinung ist, genug Material für eine Verurteilung zu haben. Wenn du also forderst, dass jemand "ohne formelle Anklage für einen begrenzten Zeitraum aus Sicherheitsgründen" festgehalten werden, dann heisst das nichts anderes als: ohne sachlichen Grund.

Ja so ein Schwachsinn! Seit wann werden Haftbefehle nur ausgestellt wenn sicher ist, dass das Material zur Verurteilung reicht? Es gibt keine sachlichen Gründe für das Festhalten einer Person weil das Material für eine Verurteilung (noch) nicht genügend Material zu haben? Hallo? Wie schon erwähnt, in solchen Fällen dürfte es dann nicht mal Untersuchungshaft geben! Als ob man in einem x-beliebigen Ermittlungsverfahren bereits weiß ob das Material für eine Verurteilung ausreicht... Wo kämen wir denn da hin wenn man eine Person erst verhaften würde wenn das klar ist...

Und das führt dann eben zu der Schlussfolgerung, dass du hier eine "vorbeugende" Haft forderst, eben bei Personen, denen nichts konkretes, sondern etwas allgemeines vorgeworfen wird.

Neeein, das führt dich zu rein gar nichts. Was ich fordere: Einer Person wird etwas konkretes Vorgeworfen. Man hat einen konkreten Terrorverdacht gegen ihn. Er ist aber nicht konkret genug um eine Untersuchungshaft durchzubekommen. Dann muss es möglich sein, das betreffende Subjekt für eine begrenzte Zeit aus dem Verkehr zu ziehen damit es keinen Schaden anrichten kann. In dieser Zeit versucht man den Verdacht zu erhärten. Ist dies möglich geht alles seinen gewohnten Weg, wenn nicht wird das Subjekt halt wieder freigelassen. Wie gesagt, wenn es nach mir ginge müsste eben schon was vorliegen. Es würde nicht nach dem Motto, Moslem, war in Pakistan, geht hierzulande in radikalere Moscheen – weg mit ihm, laufen.

ich weiß, das ist kein wörtliches Zitat, aber nochmal durchsuche ich deine Mammutposts heute nicht.

Ich sagte dir doch das es ergebnislos sein wird. Du hättest dir die Arbeit sparen können.
Also, was bleib bis dato übrig? So wie ich das sehe nicht viel. Wie gewöhnlich.

Du krititisierst das zum Teil, zum Teil hast du das gerechtfertig. Da habe ich jetzt "in weiten Teilen" draus gemacht. Meine Güte!

Ja genau, meine Güte! In weiten Teilen impliziert in Prozent eine Zustimmung jenseits von mindestens 66!. Während du mit meiner Aussage bestenfalls auf 50%, eher weniger, kommst. Das ist angesichts des Themas wirklich keine Kleinigkeit. Der nächste greift diese verfälschte Aussage dann postwendend auf und versucht mir einen Strick draus zu drehen. Und dann hab ich wieder die Arbeit mit dem Blödsinn.

Sind wir das?

Nein, das war ironisch.

Und ganz zum Schluss sage ich auch noch einmal: Jetzt weiß ich endlich, von welcher Seite solche Diskussion immer auf eine persönliche Schiene geholt werden.

Jetzt weißt du es? Nach drei Posts? Na aber ganz bestimmt. Les mal die Tausend die ich hier mit gewissen anderen Usern hatte. Ich stelle mal kess die Behauptung auf, das ich in den seltensten Fällen der Auslöser bin. „Immer“ – absolut kein weiter Kommentar zu einer derartigen Urteilsfähigkeit.

@Harmakhis: Was denn für ein Ursprungsthema???

Über diese Problematik sollte sich mal an geeigneter Stelle unterhalten werden. ME sind solche Scherze wie das hier seit Seite 2 wahrlich nicht von Nöten.

[Flexier]

Wenn also, wie du selbst sagst, "Geheimdienstinformationen, a la Überläufer, Informanten, abgehörte Telefongespräche, Maulwürfe" etc. Hinweise auf ein geplantes Terrorverbrechen liefern, dann reicht unser Rechtssystem durchaus aus, denn die konkrete Planung eines solchen Verbrechens ist strafbar.

Richtig. Unser rechtssystem ist hier vollkommen ausreichend.

Entscheidend ist aber nicht die Tatsache, dass man einen Straftäter, sollte man genügend Beweismaterial zur Verfügung haben, festnehmen kann, sondern ds Problem liegt in den Möglichkeiten dieses Beweismaterial zu finden.

Wo in Deutschland darf man den private Telefongespräche abhören ohne wirkliches Verdachts- und Beweismaterial vorgelegt zu haben?
Um abhören zu dürfen muss zunächst konkreter verdacht schon bestehen.
Nur frage ich mich dann wie man diese belastende material ermitteln soll ohne derartige Methoden anzuwenden.
Das eingreifen in die Privatssphäre, also z.B. eMails lesen oder Telefongespräche abhören ist nicht gestattet, außer es liegt verdacht auf zugehörigkeit zu einer terroristischen Vereinigung vor.
ich will auf keinen Fall die Privatsspäre von Unschuldigen Menschen als Spielplatz für Polizei und Geheimdienst, aber wir müssen um den schutz der Allgemeinheit zu sichern ein wenig davon preisgeben.

Die Anschläge des 11. Septembers sind in hamburg geplant worden und die Polizei hatte einfach nicht die rechtlichen Mittel um überhaupt einblick zu bekommen, um überhauprt etwas verhindern hätte zu können.

Wichtig ist natürlich, dass Privatssphäre nicht missbraucht wird, aber momentan hat die Polizei samt Geheimdienste etc. in Deutschland noch zu wenig Möglichkeiten. Die Amerikaner sind schon zu weit gegangen, leichte Überreaktion würde ich sagen, aber wir müssen trotz neuen Gesetzen, die ja schon von Schily angegangen wurden noch einen Schritt weitergehen.

Damit würde sich das Problem der präventiven Festhaltung von alleine lösen!

[endar]

Wenn er sich verdächtig macht hast du schon wieder vergessen...

Weil das doch selbstverständlich ist.

Wenn das schon schlimm sein sollte dürfte es nicht mal eine U-Haft geben! Als ob man immer so genau wüsste, wann etwas für eine Verurteilung reicht.

Das entscheidet bei uns ja eben der Haftrichter. Und das nicht ohne Grund.

Das behaupte ich auch nicht. Es geht mir schlicht darum, die Instrumente, die den Behörden zu Verfügung stehen wirkungsvoller zu machen und neue hinzuzufügen.

Ja, welche denn genau? Wieso sind die derzeitigen Methoden nicht ausreichend? Anscheinend decken sich deine Forderung, wie du selbst ausführt genau mit der rechtlichen Wirklichkeit.

Ich halte es für wenig problematisch bei derartigen potentiellen Straftaten dahingehend in der Legislative gestalterisch tätig zu werden. Im Rahmen der etablierten Rechtsstaatlichen Grundsätze. Wenn wir in weiten Teilen bereits alles nötige haben ist das gut, schön und richtig, es gibt in diesem Bereich aber noch einiges zu optimieren. Und dahin zielte meine Forderung von damals.

Was genau?

Ja so ein Schwachsinn! Seit wann werden Haftbefehle nur ausgestellt wenn sicher ist, dass das Material zur Verurteilung reicht?

Habe ich nie behauptet. Ich weiß sehr wohl, dass zwischen Haftbefehl und Anklage ein Unterschied besteht. Nur hast DU eben nicht Haftbefehl, sondern Anklage geschrieben und ich reagiere selbstverständlich auf das, was du schriebst.
Für einen Haftbefehl reicht ein Anfangsverdacht. Er wird angeordnet wegen z.B. Verdunkelungs- oder Fluchtgefahr.
Eine Anklage wird in der Tat nur erhoben, wenn das Material nach Ansicht der Staatsanwaltschaft für eine Verurteilung ausreicht.
Das Gericht entscheidet dann, ob es eine Hauptverhandlung ansetzt oder nicht. Es kann die Anklage auch ablehnen oder selbst noch weitere Ermittlungen anordnen. Alles in der StPO nachzulesen.

Es gibt keine sachlichen Gründe für das Festhalten einer Person weil das Material für eine Verurteilung (noch) nicht genügend Material zu haben? Hallo? Wie schon erwähnt, in solchen Fällen dürfte es dann nicht mal Untersuchungshaft geben!

s.o. Ich kenne den Unterschied und habe das bei meinen Ausführugnen auch schon genau getrennt und zugrunde gelegt.

Als ob man in einem x-beliebigen Ermittlungsverfahren bereits weiß ob das Material für eine Verurteilung ausreicht... Wo kämen wir denn da hin wenn man eine Person erst verhaften würde wenn das klar ist...

Siehe oben.

Neeein, das führt dich zu rein gar nichts. Was ich fordere: Einer Person wird etwas konkretes Vorgeworfen. Man hat einen konkreten Terrorverdacht gegen ihn. Er ist aber nicht konkret genug um eine Untersuchungshaft durchzubekommen.

Bei einem konkreten Verdacht einer schweren Straftat ist ein Haftbefehl fast immer gerechtfertigt, denn auf schwere Straftaten steht immer eine hohe Haftstrafe, was auch Fluchtgefahr begründet. Alles bereits gesetzlich ausreichend geregelt.
In Sonderfällen mag der Richter von einem Haftbefehl absehen, das sind dann aber individuelle Fälle, wie z.B. der Verdächtige hat sieben Kinder, die ansonsten nicht mehr versorgt werden könnten oder er versorgt die nierenkranke Mutti, die sonst eine Blutvergiftung bekommt oder ähnliches.

Dann muss es möglich sein, das betreffende Subjekt für eine begrenzte Zeit aus dem Verkehr zu ziehen damit es keinen Schaden anrichten kann. In dieser Zeit versucht man den Verdacht zu erhärten.

Kannst du übrigens einen vernünftigen Ausdruck benutzen, wie z.B. "der Verdächtige"? Dieses "Subjekt"-Gerede ist wirklich keine Lesefreude für humanistisch eingestellte Zeitgenossen.

Ist dies möglich geht alles seinen gewohnten Weg, wenn nicht wird das Subjekt halt wieder freigelassen. Wie gesagt, wenn es nach mir ginge müsste eben schon was vorliegen.

Dazu bietet, wie erläutert, das geltende Recht mehr als genügend Spielraum.

Es würde nicht nach dem Motto, Moslem, war in Pakistan, geht hierzulande in radikalere Moscheen – weg mit ihm, laufen.

So ähnlich wie in Guantanamo, nicht wahr?

Ich sagte dir doch das es ergebnislos sein wird. Du hättest dir die Arbeit sparen können. Also, was bleib bis dato übrig? So wie ich das sehe nicht viel. Wie gewöhnlich.

Stimmt. Das, was du ausdrücken wolltest, hat mit dem, was du tatsächlich geschrieben hast, anscheinend nichts zu tun. Offensichtlich ist ja das, was du gefordert hast, bereits rechtsstaatliche Realität. Und so haben wir beide etwas gelernt, was uns sehr überrascht: Ich, dass du auf dem Boden des Rechtsstaates bewegst und du, dass du nun nicht mehr fordern brauchst, das die Grenzen des Rechtsstaates gebrochen werden müssten. Ist doch ein tolles Ergebnis. Ich bin zumindest begeistert!
Bist du dir eigentlich bewusst, dass deine Aussage, "jemanden ohne Anklage [und folgerichtig Urteil] für einen begrenzten Zeitraum aus Sicherheitsgründen" in Haft halten zu wollen, sich 1 zu 1 mit der Begründung deckt, mit der Gestapo die Verhängung der "Schutzhaft" im "Dritten Reich", also die Konzentrationslager begründet hat? Ich bin da nicht näher darauf eingegangen, möchte es aber nicht unerwähnt lassen. Denn du meinst es ja gar nicht so, wie du es formuliert hast. Gut, dass wir das geklärt haben!

Ja genau, meine Güte! In weiten Teilen impliziert in Prozent eine Zustimmung jenseits von mindestens 66!.

Jetzt wird es aber ein bisschen absurd, oder? Ich würde sagen, maximal 55,7%

Jetzt weißt du es? Nach drei Posts? Na aber ganz bestimmt. Les mal die Tausend die ich hier mit gewissen anderen Usern hatte. Ich stelle mal kess die Behauptung auf, das ich in den seltensten Fällen der Auslöser bin.

Das weiß ich, dass du diese Behauptung mitunter aufstellst. Du vergisst auch, dass ich das Vergnügen hatte, heute gaaanz viele von denen Mammutposts zu lesen.

„Immer“ – absolut kein weiter Kommentar zu einer derartigen Urteilsfähigkeit.

Ich bekenne mich schuldig und ersetze das immer gern durch "in weiten Teilen"

[Sandswind]

Hier bei uns kann man bis zu einem gewissen Grad sehr wohl davon ausgehen, dass an den entscheidenden Positionen „korrekte“ Menschen sitzen. Wenn nicht haben wir ein systemimmanentes, viel größeres Problem und die Auswirkungen was Krieg oder Terroristen angeht sind ein Witz dagegen.

Deshalb machen wir uns auch die Mühe und binden alle Staatsgewalten an Recht und Gesetz und unterwerfen das alles gegenseitiger Kontrolle. Wir verlassen uns gerade nicht darauf, dass in entsprechenden Stellen schon "vernünftig", "verantwortungsbewusst" und "richtig" gehandelt wird.

[endar]

Deshalb machen wir uns auch die Mühe und binden alle Staatsgewalten an Recht und Gesetz und unterwerfen das alles gegenseitiger Kontrolle. Wir verlassen uns gerade nicht darauf, dass in entsprechenden Stellen schon "vernünftig", "verantwortungsbewusst" und "richtig" gehandelt wird.

Eben. Man muss ja auch bedenken, dass nicht alle Beamten so vernünftig und verantwortungsbewusst sind wie die Beamten oder der Innenminister in Bayern.

[Sandswind]

Man muss ja auch bedenken, dass nicht alle Beamten so vernünftig und verantwortungsbewusst sind wie die Beamten (...) in Bayern.

Böses Foul.

Andererseits ist es in der Tat erstaunlich - jemand mit einer Ausbildung für den mittleren Verwaltungdienst sollte es besser wissen. (Es geht mir nicht um Bashing, das ist ernst gemeint!)