Fragwürdige Gesetzesentwürfe

[Alfred E. Neumann]

... Es ist aber die konsequente Umsetzung der CSU-Linie, die da gefahren wird.

Das ist wirklich ein Problem, eine konsequente Linie bedeutet ja auch nicht immer auf dem richtigen Weg zu sein. Ich gehe mit der Meinung in keinster Weise konform, lehne sie sogar ab. Solche Spiele tragen nichts dazu bei, es wird einfach nur der Sündenbock gesucht. Es gibt leider so viele Amokläufe, vielen von den Tätern haben nicht mal einen PC oder geschweige denn ein "Killerspiel".

Das ist jetzt allerdings die Frage nach dem wie, nicht nach dem ob. Das ist, wie gesagt, geklärt, und wird von vielen Filmfans auch nicht gerade akzeptiert.

Akzeptanz stößt auch immer auf ihre Grenzen, auch bei solchen Dingen. Wie Elemmir schon schrieb sind Serien, die um 20:15 Uhr laufen ab 18 und ein eigentlich sehr brutaler Film wie Hostel auch ab 18. Steht meiner Meinung nach in keinem Verhältnis zueinander ! Aber das ist ein anderer Thread

[Sandswind]

Das ist wirklich ein Problem, eine konsequente Linie bedeutet ja auch nicht immer auf dem richtigen Weg zu sein.

Nein, keineswegs. Die Regierung scheint sich aber nunmal festgelegt zu haben.

Solche Spiele tragen nichts dazu bei, es wird einfach nur der Sündenbock gesucht. Es gibt leider so viele Amokläufe, vielen von den Tätern haben nicht mal einen PC oder geschweige denn ein "Killerspiel".

Naja, man muss der Fairness halber mal folgendes erwähnen: Es gibt, soweit ich weiß, halt keine Studien, die einen Zusammenhang zwischen Gewalt in PC- und Videospielen einerseits und realer Gewalt andererseits nachweisen. Es gibt aber eben auch keine Studien, die belegen, dass kein Zusammenhang besteht. Letztlich sind das also Glaubensfragen, mehr nicht.

Ich befürworte auf so einer Basis auch kein Verbot. Aber warten wir mal ab, ob und in welcher Form es denn nun wirklich kommt und vor allem, ob es Bestand haben wird.

Akzeptanz stößt auch immer auf ihre Grenzen, auch bei solchen Dingen.

Auf Deine oder meine Akzeptanz kommt es ja auch nicht an. Wenn bestimmte Dinge akzeptiert würden, müsste man ja gerade nicht mit Verboten regulierend eingreifen, oder?

[Alfred E. Neumann]

Nein, keineswegs. Die Regierung scheint sich aber nunmal festgelegt zu haben.

Na ich würde lieber sagen, die sind sich noch uneins. Das letzte Wort wird das Gericht in Karlsruhe haben !

Naja, man muss der Fairness halber mal folgendes erwähnen: Es gibt, soweit ich weiß, halt keine Studien, die einen Zusammenhang zwischen Gewalt in PC- und Videospielen einerseits und realer Gewalt andererseits nachweisen. Es gibt aber eben auch keine Studien, die belegen, dass kein Zusammenhang besteht. Letztlich sind das also Glaubensfragen, mehr nicht.

Ich befürworte auf so einer Basis auch kein Verbot. Aber warten wir mal ab, ob und in welcher Form es denn nun wirklich kommt und vor allem, ob es Bestand haben wird.

Du hast Recht, eine Studie darüber gibt es nicht, die würden auch denk ich mal immer etwas anderes zeigen, denn es wirkt auf jeden anders. Wenn zwischen 1000 Menschen einer Probleme hat und sich daraus gleich ein Verbot ableitet, dann Prost Mahlzeit, denn ich denke andere Studien haben auch solche Ergebnisse und da passiert nichts !
Glaubensfragen klärt der Papst

Auf Deine oder meine Akzeptanz kommt es ja auch nicht an. Wenn bestimmte Dinge akzeptiert würden, müsste man ja gerade nicht mit Verboten regulierend eingreifen, oder?

Richtig

[Elemmir]

Naja, man muss der Fairness halber mal folgendes erwähnen: Es gibt, soweit ich weiß, halt keine Studien, die einen Zusammenhang zwischen Gewalt in PC- und Videospielen einerseits und realer Gewalt andererseits nachweisen. Es gibt aber eben auch keine Studien, die belegen, dass kein Zusammenhang besteht. Letztlich sind das also Glaubensfragen, mehr nicht.

Naja, es gibt schon Studien die belegen, dass kein Zusammenhang besteht, und es gibt genauso Studien, die belegen dass es diesen Zusammenhang sehr wohl gibt. Worauf es ankommt ist halt auch, inwiefern die Studie mit wissenschaftlich korrekten Methoden erhoben wurde, und genau da sieht es leider auf beiden Seiten schlecht aus. Deswegen kann im Moment auch jeder was anderes behaupten, da es zu beiden Seiten Studien gibt, und diese jeweils so eklatante Mängel aufweisen, dass die andere Seite die Studie gleich wieder zerpflücken kann.

Es gibt natürlich auch ziemlich gute Studien zum Thema, allerdings sagen diese mehrheitlich aus, dass diese Frage so einfach nicht hinreichend beantwortet werden kann, wobei einige tendenziell eher zu keinem Zusammenhang zwischen Gewalt und PC -Spielen neigen. Das heißt aber nicht viel, da eben nur tendenziell.

Die meisten seriösen Wissenschaftler aus dieser Ecke (und da gibt es tatsächlich recht viele) sagen deshalb, mit Querschnittstudien kann man bei diesem Thema nicht viel erreichen, sondern man muss Längsschnittstudien anssetzen (also Studien, die ausreichen viele Personen über einen langen Zeitraum beobachten, um Veränderungen im Verhalten feststellen zu können - oder auch nicht). Problem: das kostet viel Geld (was man nicht hat), außerdem wollen Politiker und Presse natürlich jetzt Ergebnisse, nicht in 5 Jahren.

Das ist im Prinzip der Stand der Dinge.

Wenn jemanden das noch näher interessiert, ich hab aus Studiengründen (Psychologie), da noch ne ziemlich gute Metastudie auf dem Rechner. (Metastudien sind Studien, die die Forschung zu einem Gebiet zusammenfassen und vergleichen)

[Alfred E. Neumann]

...Problem: das kostet viel Geld (was man nicht hat), außerdem wollen Politiker und Presse natürlich jetzt Ergebnisse, nicht in 5 Jahren....

Richtig, die Politiker wollen jetzt etwas in der Hand haben, auch wenn es nur eine Studie ist, die ansatzweise etwas gegen diese Spiele bringt, Hauptsache etwas. In 5 Jahren würde es mit dem Thema bestimmt wieder ganz anders aussehen, da ist das Thema längst nicht mehr auf dem Tisch. Traurig aber wahr wie Politiker arbeiten.

[Sandswind]

In 5 Jahren würde es mit dem Thema bestimmt wieder ganz anders aussehen, da ist das Thema längst nicht mehr auf dem Tisch. Traurig aber wahr wie Politiker arbeiten.

Dass Politiker sich als ernergische Macher präsentieren wollen stimmt schon, aber ansonsten geht das Argument eher fehl. Es ist nämlich eine konstante Marschrichtung hin zu einem immer stärker ausgeprägten Jugendschutz erkennbar, und das nicht erst seit Erfurt 2002. Das kurz darauf in Kraft getretene, novellierte Jugendschutzgesetz war nämlich schon vorher in der Mache. Und seitdem ist das Thema sowieso ein Dauerbrenner. Deswegen glaube ich eigentlich nicht, dass es in Vergessenheit gerät und sich vielleicht in einiger Zeit anders darstellt.

[Alfred E. Neumann]

Ist ja klar das der Jugendschutz immer weiter entwickelt wird, ich befürchte nur das es in die falsche Richtung geht. Man könnte viele Dinge aus der Welt schaffen, wenn man beim Kauf den Perso vorzeigt ! Klar wird dann auch Missbrauch getrieben, jedoch schon in einer verminderten Zahl.
Das Spiel aus dem Ausland zu beziehen sollte für die Wenigsten ein Problem sein, es wird bei einem Verbot nicht nur der Jugendliche "leiden", nein auch die Volljährigen. Das kann nicht sein, das bei einem Verbot alle durch die Bank weg unter so einem Gesetz leiden. Oder ?

[Sandswind]

Man könnte viele Dinge aus der Welt schaffen, wenn man beim Kauf den Perso vorzeigt ! Klar wird dann auch Missbrauch getrieben, jedoch schon in einer verminderten Zahl.

Tja, leider scheint es so einfach nicht zu sein. Der Jugendschutz ist ja z.B. auch in Sachen Alkohol vorhanden. Und trotzdem wird jedes Wochenende an viel zu junge Jungs und Mädels Alk ausgeschenkt - man will ja was verdienen. Das Risiko, das man dabei eingeht, scheint relativ überschaubar zu sein, denn Staat und Kommunen können nicht jede Woche jede Disse kontrollieren. Gleiches gilt für den Verkauf von solchen Spielen.

Das kann nicht sein, das bei einem Verbot alle durch die Bank weg unter so einem Gesetz leiden. Oder ?

Das ist halt eine Wertungsfrage, die man so oder so sehen kann. Der Gesetzgeber scheint jedenfalls zu meinen, dass der Jugendschutz solche Beschränkungen für eine letztlich doch relativ begrenzte Gruppe Erwachsener rechtfertigt. Daher sind es nicht "alle", sondern eben nur die volljährigen potentiellen Kunden für solche Spiele.

[Alfred E. Neumann]

Tja, leider scheint es so einfach nicht zu sein. Der Jugendschutz ist ja z.B. auch in Sachen Alkohol vorhanden. Und trotzdem wird jedes Wochenende an viel zu junge Jungs und Mädels Alk ausgeschenkt - man will ja was verdienen. Das Risiko, das man dabei eingeht, scheint relativ überschaubar zu sein, denn Staat und Kommunen können nicht jede Woche jede Disse kontrollieren. Gleiches gilt für den Verkauf von solchen Spielen.

Ja ok, es wird zuwenig kontrolliert. Dann sollten Mystery-shopper eingeführt werden, die das kontrollieren. Immer Stichproben, bei der Anzahl an Kneipen, Dissen oder PC-Shops wird es schwer werden. Aber da sind die Politiker gefordert wie sie das auf die Beine stellen. Perso-Kontrolle reicht meiner Meinung nach aus, das könnte am Eingang gleich kontrolliert werden. Das mit dem Umsatz muss man dann abwägen, entweder eine saftige Strafe oder die "Kids" rauswerfen. Liegt am Gastwirt oder Ladeninhaber.

Das ist halt eine Wertungsfrage, die man so oder so sehen kann. Der Gesetzgeber scheint jedenfalls zu meinen, dass der Jugendschutz solche Beschränkungen für eine letztlich doch relativ begrenzte Gruppe Erwachsener rechtfertigt. Daher sind es nicht "alle", sondern eben nur die volljährigen potentiellen Kunden für solche Spiele.

Das stimmt so nicht, Du unterstellst so, das diese Computerspiele größtenteils jugendliche unter 18 Jahren spielen. Ich behaupte einfach mal kühn, dass der Großteil von Erwachsenen gekauft und gespielt wird ! Somit wären die Jugendlichen in der Minderzahl. Folglich wäre ein Gesetz gegen solche Spiele auch ein Gesetz GEGEN die Mehrheit, die rechtens diese Spiele spielt, dies kann doch in unserem Rechtsstaat nicht sein.

[Sandswind]

Ja ok, es wird zuwenig kontrolliert.

Eben, und zwar, weil kein Geld da ist. Das wird auch auf absehbare Zeit nicht vorhanden sein.

Das stimmt so nicht, Du unterstellst so, das diese Computerspiele größtenteils jugendliche unter 18 Jahren spielen.

Weiß ich nicht, mag sein. Aus Sicht der Bundesregierung macht das aber keinen Unterschied. Abgesehen davon rechtfertigt sich nach deren Diktion das Totalverbot schon daraus, dass z.B. Robert Steinhäuser zur Tatzeit 19 Jahre alt war und damit solche Spiele auch im Falle strengerer Kontrollen hätte erwerben können.

Somit wären die Jugendlichen in der Minderzahl. Folglich wäre ein Gesetz gegen solche Spiele auch ein Gesetz GEGEN die Mehrheit, die rechtens diese Spiele spielt, dies kann doch in unserem Rechtsstaat nicht sein.

Dabei verwechselst Du aber etwas: Ob eine Minderheit der Spieler Jugendliche sind, ist für ein Verbot aus Jugendschutzgründen völlig unerheblich. Es geht nämlich um deren Schutz und nicht um die Frage, wie groß ihr Anteil an den Spielern ist. Entscheidend ist doch, dass sie solche Spiele spielen.

In der Sache gebe ich Dir nach wie vor Recht: Ein Verbot ist nicht gerechtfertigt. Allerdings würde ich das anders begründen.

[blueflash]

Vor allem wäre ein Herstellungs- und Besitzverbot nicht begründbar. Ich würde mir mit Freuden ein derartiges Spiel importieren und nötigenfalls bis vors BvG ziehen. Es kann einfach nicht sein, dass im Namen eines wissenchaftlich nicht zu rechtfertigenden Jugendschutzes die Zensur eingeführt wird.

[Alfred E. Neumann]

Eben, und zwar, weil kein Geld da ist. Das wird auch auf absehbare Zeit nicht vorhanden sein.

Leidiges Thema, dieses Geld. Für wichtige Dinge wird es halt nicht so gerne ausgegeben.

Weiß ich nicht, mag sein. Aus Sicht der Bundesregierung macht das aber keinen Unterschied. Abgesehen davon rechtfertigt sich nach deren Diktion das Totalverbot schon daraus, dass z.B. Robert Steinhäuser zur Tatzeit 19 Jahre alt war und damit solche Spiele auch im Falle strengerer Kontrollen hätte erwerben können.

Also ist es doch quatsch etwas zu verbieten, was auf Jugendschutz aufgebaut ist, was ein Jedermann machen könnte ! Aber es ist schon merkwürdig

Dabei verwechselst Du aber etwas: Ob eine Minderheit der Spieler Jugendliche sind, ist für ein Verbot aus Jugendschutzgründen völlig unerheblich. Es geht nämlich um deren Schutz und nicht um die Frage, wie groß ihr Anteil an den Spielern ist. Entscheidend ist doch, dass sie solche Spiele spielen.

Na, ich weiß nicht. Ich denke es ist schon die zahl etwas entscheidend. Wenn man einen Perso zeigen müsste bevor man ein Spiel kauft, dann gehen hier erstmal die Käuferzahlen runter. Und ob man dann ein Gesetz für eine wirklich verschwindende Zahl von Menschen hat ist fraglich. Ich überspitze mal maßlos. Wenn nur 2 Kinder dieses Spiel kaufen, wäre dann ein Verbot gerechtfertigt unter dem Deckmantel des Jugendschutzes ? Ich denke wohl kaum. Man sollte sich auch mal Gedanken machen was für Spiele dann alles verboten werden würden. WoW, CoD (Spiele ich selbst), CS und andere Spiele. Kann man sich elendig "streiten" drüber, aber das geht nun wirklich zu weit. In Deutschland ist Resident Evil 4 indiziert worden, ich bin Fan dieser Reihe und finde es als absolut uneträglich, das es mir nicht möglich gemacht wird dieses Spiel aus Deutschland zu beziehen, musste es aus Österreich kommen lassen. Ich möchte nicht, das ein Politiker entscheidet was ich zu spielen habe und was nicht ! Das verbiete ich mir !

In der Sache gebe ich Dir nach wie vor Recht: Ein Verbot ist nicht gerechtfertigt. Allerdings würde ich das anders begründen.

Ja ok, jeder versucht dies mit anderen Argumenten zu untermauern.

@blueflash
Genau, es handelt sich um eine Zensur einiger unwissender Politiker, die nicht den Hauch einer Ahnung hat was eigentlich wirklich Plot eines Spiels ist oder was wirklich in diesem Spiel passiert. Es wird eine Sequenz herausgeschnitten und dies auf alles andere übertragen.
Ich denke das BvG wird dies auch als Zensur sehen und das Urteil dementsprechend ausfallen lassen.

[Elemmir]

Das hoffen wir.

Aber mal zur Sache mit der Finanzierung von Kontrollen: mal ganz naiv gerechnet, müssten die Strafen doch nur hoch genug sein, damit der Bund seine Unkosten wieder raus hat ^^ Und wenn die Strafen schmerzlich sind und stichprobenartig kontrolliert wird, würden sich Dissen und Mediamärkte sicher auch eher an z.B. Ausweiskontrolle halten.

[Phantomias]

Das hoffen wir.

Aber mal zur Sache mit der Finanzierung von Kontrollen: mal ganz naiv gerechnet, müssten die Strafen doch nur hoch genug sein, damit der Bund seine Unkosten wieder raus hat ^^ Und wenn die Strafen schmerzlich sind und stichprobenartig kontrolliert wird, würden sich Dissen und Mediamärkte sicher auch eher an z.B. Ausweiskontrolle halten.

Womit wir meiner Meinung nach einen ganz wichtigen Punkt anschneiden, bzw. schon angeschnitten haben; Was nützen noch so viele Regeln, Verbote etc. wenn niemand da ist, der deren Einhaltung kontrolliert?

Spiel/Film XYZ in DE nicht erhältlich? Dann besorg ichs mir woanders. Grad bei Spielen würde mit einem Verbot der Run auf Tauschbörsen im Internet wieder anziehen, und die sind ja in den Augen einiger Ahnungsloser auch *bö(h)se*

[Sandswind]

Ich möchte nicht, das ein Politiker entscheidet was ich zu spielen habe und was nicht ! Das verbiete ich mir !

Das ist ja im Grunde genommen vollkommen richtig, aber es wird doch das Argument vorgebracht, dass diese, verhältnismäßig geringe Einschränkung Deiner persönlichen Freiheit nicht so schwer wiegt wie der Schutz der Jugend im Allgemeinen und der Schutz der Allgemeinheit vor Gewalttaten im Speziellen. Dass die Beziehung "Killerspiele"-Gewalt auf wackliger wissenschaftlicher Basis hergestellt wird, interessiert anscheinend weder die breite Öffentlichkeit, noch die Politik.

Man darf das meiner Meinung nach aber nicht so aufgeschreckt und nervös sehen - bisher ist immer noch nichts passiert ausser großen Ankündigungen. Und selbst wenn ein solches Gesetz auf den Weg gebracht würde, ist das letzte Wort in der Sache ja immer noch nicht gesprochen.

Womit wir meiner Meinung nach einen ganz wichtigen Punkt anschneiden, bzw. schon angeschnitten haben; Was nützen noch so viele Regeln, Verbote etc. wenn niemand da ist, der deren Einhaltung kontrolliert?

So ist es! Der Jugendschutz, den wir heute -auf dem Papier- haben, ist, soweit ich weiß, einer der rigorosesten in Europa. Blöd nur, wenn zwischen Gesetzeswortlaut und praktischer Umsetzung Welten klaffen. Verschärfungen bringen dann in der Tat rein gar nichts.