Sollte man Hitler ausbürgern?

[Steve Coal]

Tja, mit dem Ausspruch "Ich bin stolz ein Deutscher zu sein!" eckst du hier bei uns sehr schnell an scharfe gesellschaftlich Ecken und Kanten.

Sorry, dann sind die an die er da aneckt auch nicht besser!
Wenn das jemand ganz normal sagt (ohne einen rechtsgerichtetetn Unterton) ist an diesem Satz nichts schlimmes.
Ich würde ihn auch nicht sagen, aber ich bin auch kein so beschränkter Mensch jemandem nur aufgrund so einer Aussage eine Gesinntheit irgendeiner Art zu unterstellen!


Zur Diskussion der "Ausbürgerung":
1. finde ich dass so eine Aktion nichts bringt! Deutschland hat längst bewiesen dass aus den Fehlern gelernt wurde (und das mehr als so manch andere Nation!). Was soll das also? Es würde an dem Geschehenen nichts ändern und es bringt auch nichts da jetzt noch soas zu machen.
2. ist eine Ausbürgerung nach Art. 16 Abs. 1 S. 1 des Grundgesetzes in der Bundesrepublik Deutschland grundsätzlich verboten. Somit ist so eine Diskussion relativ sinnlos
3. war die Ausbürgerung ein gerne verwendetes Mittel des dritten Reiches! (nebenbei auch der DDR). Das wäre also echt klasse wenn wir Hitler mit eben den Mitteln, die doch genau für sein Regime stehen, beurteilen würden!

Also, kurz gesagt, ich halts für bullshit!
Es ist unsere Geschichte und wir haben die Pflicht damit zu leben und daraus zu lernen!

[vanR]

(...)Es gibt zumindest haufenweise Geschichten von Leuten, die stolz sind auf ihre amerikanische Staatsbürgerschaft (seltsamerweise fallen mir solche Geschichten etwas bei diversen europäischen Staatsbürgerschaften nicht ein).

Tja, mit dem Ausspruch "Ich bin stolz ein Deutscher zu sein!" eckst du hier bei uns sehr schnell an scharfe gesellschaftlich Ecken und Kanten.
Und die Amerikaner die das sagen sind meistens nur stolz auf das was sie erreicht haben und nicht auf ihre angenommene Staatsbürgerschaft.

[Locksley]

Für mich ist es immer ausschlaggebend wo jemand geboren ist und nicht was in seinem Pass steht.

Hmm, das sehen aber viele anders - vor allem viele Zuwanderer (ich nehme an, egal in welches Land).

Es gibt zumindest haufenweise Geschichten von Leuten, die stolz sind auf ihre amerikanische Staatsbürgerschaft (seltsamerweise fallen mir solche Geschichten etwas bei diversen europäischen Staatsbürgerschaften nicht ein).

wer weiß ob es dann noch Österrch oder Deutschland in der jetzigen Form gibt, vielleicht sind diese Staaten dann auch nur noch in Geschichtsbüchern vertreten.

Naja, wie schon Kaiser Friedrich III sagte (um wieder in Patriotismus zu verfallen, langsam werde ich mir unheimlich):

"AEIOU"

Die häufigste Deutung dafür ist:

Austria erit in orbe ultima.

Übersetzt:

Österreich wird ewig sein

Manche andere Spruchdeutungen (es gibt offenbar 300 davon ) sind allerdings profaner

[vanR]

Ach was wären wir nur ohne unseren Recherche Nighty

Und ich finde so lange er noch in goldenen Büchern mancher deutschen Städte steht, soll man ihm seine "deutsche" Staatsbürgerschaft lassen. Für mich war und bleibt er dennoch Österreicher. Für mich ist es immer ausschlaggebend wo jemand geboren ist und nicht was in seinem Pass steht.
Er wird auch noch in 1000 Jahren in den Geschichtsbüchern stehen und wer weiß ob es dann noch Österrch oder Deutschland in der jetzigen Form gibt, vielleicht sind diese Staaten dann auch nur noch in Geschichtsbüchern vertreten.

[Nightcrawler]

Hallo,

...ja ja, das ist schon so eine Sache mit den ungeliebten Ehrenbürgerschaften.

Adolf Hitler noch Ehrenbürger von Bad Doberan?
Bad Doberan/MVregio. Formal könnte Adolf Hitler immer noch Ehrenbürger der Stadt Bad Doberan sein. Ein Ratsprotokoll von 1932 besagt zumindest, dass die Stadt Doberan vorhatte, Adolf Hitler zum Ehrenbürger zu machen. Damit wäre Bad Doberan noch vor der Machtübernahme der NSDAP die erste Gemeinde Deutschlands, die ihm diesen Status verlieh oder verleihen wollte.
Ob er es geworden ist liegt weiter im Dunklen, da das Goldene Buch der Stadt aus dieser Zeit als verschollen gilt. Adolf Hitler war aber häufiger in Doberan und so ist zumindest anzunehmen, dass er es auch geworden ist. Immerhin wurde auch ein Teil einer Allee, die Heiligendamm mit der Stadt Doberan verband, damals in Adolf-Hitler-Allee umbenannt.

Bitterfeld
Völklingen/Saarland

Verschiedene Städte (Hamburg, Aschersleben, Mühlheim/Ruhr...usw.) haben ihn auch wieder aus der Ehrenbürgerliste gestrichen.
Der Addi dürfte in vielen Städten im Goldenen Buch gestanden haben, doch das wurde ab 1945 glücklicherweise wieder revidiert.

Das Ehrenbürgerrecht geht ursprünglich auf die Französische Revolution und ihren Titel "bourgeois honoraire" zurück. Die ersten deutschen Städte, die einen ähnlichen Ehrentitel verliehen haben, waren 1790 Saarbrücken sowie 1795 Frankfurt am Main und Bremen.

Gelegentlich umstritten sind Ehrenbürgerschaften, die unter besonderen politischen Umständen verliehen wurden. Während einige Kommunen hinsichtlich der Ehrenbürgerschaft von NS–Funktionären damit argumentieren, dass die Ehrenbürgerschaft als ein höchstpersönliches Recht mit dem Tod endet und damit gegenstandslos ist, haben andere Städte Adolf Hitler – der während der Zeit des Nationalsozialismus in fast allen wichtigen Städten des damaligen Deutschen Reiches zum Ehrenbürger gemacht worden war – und anderen damaligen Machthabern die Ehrenbürgerschaft wieder aberkannt. Der Berliner Senat hat beispielsweise 1948 Hitler, Göring, Goebbels und Frick die Ehrenbürgerschaft aberkannt, 1989 betraf dies auch Erich Honecker, 1992 Nikolai Erastowitsch Bersarin. Im Jahre 2003 erhielt Bersarin die Ehrenbürgerschaft der Stadt Berlin wieder. Dagegen werden Ehrenbürgerschaften aus der vordemokratischen Kaiserzeit meist ohne Bedenken weiterhin akzeptiert, auch wenn politische Personen umstritten sind.

Gruß Night...

[LuckyGuy]

Finde ich sogar korrekt.

Ein goldenes Buch ist ein geschichtliches Zeitdokument. Ich denke, da sollte man nicht nach Belieben Unterschriften reinmalen und wieder raukillern, je nachdem, von welcher Ausrichtung des Fähnchens in eine jeweilige politische Richtung man sich gerade die größeren Vorteile verspricht.

[vanR]

Kam vor kurzem nicht sogar im TV, dass eine Stadt in Deutschland den Addi sogar noch im goldenen Buch der Stadt zu stehen hat?

[endar]

Die Frage, ob der Herr So-und-So nun Deutscher oder Österreicher oder vielleicht beides gewesen ist, ist doch sowieso keine Sachfrage, sondern eine (ziemlich langweilige) terminiologische Frage.

Prinzipiell ist sie das; unwichtig, ja. Aber mit dieser Frage wird ja immer mehr verbunden, also nur die reine Antwort. Deswegen wird sie immer wieder gestellt. Aber es hat auch ein gutes: Wenn man sich damit befasst, stellt man fest, dass der eigene Vorstellungs- und Wertehorizont erst wenige Jahrzehnte alt ist und dass die Dinge keineswegs "schon immer" so waren, wie sie jetzt sind.

[3of5]

Mal zu allgemeinen Klärung (wieder einmal)
"deutsch" bedeutet zum Volk zugehörig. Deutsch war eine Begriffsbezeichnung für die Staaten des späteren deutschen Reiches und ebenso für Österreich. Es ist also historisch falsch, Beethoven als Deutschen und gleichzeitig Mozart als Österreicher zu bezeichnen. Nach dieser Logik wäre Haydn weder Deutscher noch Österreicher, weil er in Ungarn geboren wurde.

Die Frage, ob der Herr So-und-So nun Deutscher oder Österreicher oder vielleicht beides gewesen ist, ist doch sowieso keine Sachfrage, sondern eine (ziemlich langweilige) terminiologische Frage. Je nachdem, welche Kriterien man für die Verwendung des Worte "deutsch" zugrundelegt, bekommt man eine andere Antwort.

Die armen Juristen, die sich ständig mit solchen Spitzfindigkeiten herumschlagen müssen. Gähn...

[Locksley]

[EDIT]
Oh, Du hast auch nochmals Haydns Geburtsort nachgesehen. Er liegt gemeinerweise ja wirklich genau an der Leitha, der damaligen Grenze (bzw der heutigen Grenze zwischen Niederösterreich und Burgenland)...
Ist aber komplett egal. Und gearbeitet hat er lange Zeit in Ungarn, bei Fürst Esterházy.
[/EDIT]

Bezüglich Deiner ganzen anderen, zentralen Argumente muss ich Dir in jedem einzelnen Punkt recht geben.
(Da man so etwas eh viel zu selten liest, noch dieser letzte Post meinerseits zu dem Thema. Ansonsten war ich so kilometerweit off topic wie sonst selten, Entschuldigung.)

[endar]

Eigentlich wurde Haydn in Niederösterreich geboren. Das war immer so österreichisch wie möglich
Allerdings hart an der damaligen ungarischen Grenze (die sich 1918 aber weiter nach Osten verschoben hat).

Stimmt, hast recht. Ich bin jetzt auch ganz unsicher.
In älteren Beiträgen habe ich es auch anders dargestellt:

http://www.scifi-forum.de/showpost.php?p=67347&postcount=19

Naja, hatte Österreich nicht schon ab 1806 nur mehr wenig mit Deutschland zu tun?

Schon die Frage ist anachronistisch. Außerdem vergisst du, dass die politische Entwicklung auch ganz anders hätte verlaufen können.

Es gab 1806 kein "Deutschland", sondern es gab deutsche Staaten, zu denen Österreich genauso gehörte wie Sachsen, Bayern, Oldenburg oder Preußen. Du musst also korrekt fragen, ob Österreich ab 1806 nicht mehr viel mit den anderen deutschen Staaten zu tun hatte.

Und das ist auf jeden Fall zu verneinen. Man darf eben nicht vergessen, dass sich Österreich nicht kulturell und gesellschaftlich, sondern nur politisch von den anderen deutschen Staaten entfernte, was seinen Grund im Gegensatz zwischen Österreich und Preußen hatte. Aber das bedeutet doch keineswegs, dass die Bevölkerung in den Staaten jeden politischen Schwenk mit ins Bewußtsein übernommen hätte und sich urplötzlich als "österreichisch" gefühlt hätte. Und weiter darfst du nicht vergessen, dass sich unser modernes Politikverständnis ebenso wie Begriffe wie "Nation" und "Nationalität" erst zu dieser Zeit langsam entwickelten.

Immerhin überlegte das Paulskirchenparlament 1848 lange, wie mit Österreich verfahren werden sollte (Stichwort großdeutsch, kleindeutsch). So war es den Zeitgenossen selbstverständlich, dass Österreich ein Bestandteil des deutschen Reiches werden sollte (Streitpunkt war die Behandlung der nichtdeutschen Gebiete wie Ungarn, aber das führt zu weit). Es kam aber ja bekanntermaßen nicht dazu.

Der Deutsche Bund war ja eigtl nicht sehr viel, außer einem gemeinsamen (machtlosen) Bundestag, oder?

Es war ein Bund der deutschen Staaten. Keiner dieser Staaten hieß irgendwie "deutsch", aber alle zählten sie sich dazu: wie auch Österreich. Wenn du die Verbindung von Österreich zu den anderen Staaten deswegen verneinst, kannst du auch die Verbindung der anderen Staaten untereinander verneinen. Ein signifikanter Unterschied besteht nicht.

Hätte Österreich es geschafft, aus den Auseiandnersetzungen der 1860er Jahre als Sieger hervorzugehen, wäre die Geschichte ganz anders verlaufen und es hätte womöglich gar kein "Deutschland" gegeben, sondern ein Österreich (vergrößert um die süddeutschen Staaten) und "Preußen" (als Verlierer).

Spätestens 1866 war Österreich aber jedenfalls raus, daher wohl Dein "ab diesem Zeitpunkt".

Sicher. Die politische Entwicklung trennte Österreich von den anderen deutschen Staaten. Ideengeschichtlich bzw. in der Mentalität der Menschen blieb Österreich aber ein Staat, der in den Augen vieler Österreicher (irgendwo und irgendwie doch) Teil Deutschlands sein sollte. Du musst da nicht nur fragen, wie es politisch tatsächlich aussah, sondern auch, wie die Bevölkerung das empfunden hat. Und da ist das Bild ein anderes.

Nach 1918 wünschten die Österreicher, ihren Rumpfstaat Deutschland anzugliedern. Nun stand ja auch nichts mehr im Wege (außer den Alliierten natürlich).
Um 1930 gab es einen weiteren Versuch, der deutschen und österreichischen Regierungen, mit einer Zollunion einen Quasi-Anschluss durchzuführen. Mit dem tatsächlichen "Anschluss" ging für die Österreicher 1938 ein langer Traum in Erfüllung.

Erst nach 1945 verabschiedete sich Österreich von der Idee, Teil Deutschlands zu sein. Die Österreicher haben sich nach 1945 zu Hitlers ersten Opfern erklärt und damit die unangenehmen Aspekte der eigenen Geschichte ausgeblendet. Aber das ist nicht korrekt.

[Locksley]

Nach dieser Logik wäre Haydn weder Deutscher noch Österreicher, weil er in Ungarn geboren wurde.

Eigentlich wurde Haydn in Niederösterreich geboren. Das war immer so österreichisch wie möglich
Allerdings hart an der damaligen ungarischen Grenze (die sich 1918 aber weiter nach Osten verschoben hat).

1871 gründete sich das deutsche Reich. Nun wurden Sachsen, Preußen etc. "tatsächlich" zu Deutschen. Ab diesem Zeitpunkt entfernte sich Österreich langsam von Deutschland, aber eben sehr langsam.

Naja, hatte Österreich nicht schon ab 1806 nur mehr wenig mit Deutschland zu tun? Der Deutsche Bund war ja eigtl nicht sehr viel, außer einem gemeinsamen (machtlosen) Bundestag, oder?
Spätestens 1866 war Österreich aber jedenfalls raus, daher wohl Dein "ab diesem Zeitpunkt".


[EDIT1]:

Andere Städte haben ja auch mit den Spuren der NS-Zeit aufgeräumt.

Naja, ein Gedenkstein wäre eine würdigere Alternative.
[/EDIT1]

[blueflash]

Was den Vorschlag anbetrifft, so ist es doch recht bezeichnend. Hinter der vordergründigen Sinnlosigkeit steckt doch irgendwo der Versuch, mit der Ausbürgerung Hitlers auch die historische Verantwortung für die Verbrechen des NS-Regimes "auszubürgern".

Aber ist das denn nicht auch verständlich? Immerhin ist Braunschweig ja nun nicht besonders schuldig. Das die versuchen, sich von dem Image als "Hitlerstadt" zu distanzieren ist doch völlig normal. Andere Städte haben ja auch mit den Spuren der NS-Zeit aufgeräumt.

[endar]

Jemanden um 1900 rum als Österreicher oder Deutschen zu bezeichnen ist nicht unbedingt einfach man musste wie von vanR richtig bemerkt vielleicht östterich-ungarisch sagen.
Aber das äündert alles nichts daran, dass Hitler kein Deutscher war.

Mal zu allgemeinen Klärung (wieder einmal)
"deutsch" bedeutet zum Volk zugehörig. Deutsch war eine Begriffsbezeichnung für die Staaten des späteren deutschen Reiches und ebenso für Österreich. Es ist also historisch falsch, Beethoven als Deutschen und gleichzeitig Mozart als Österreicher zu bezeichnen. Nach dieser Logik wäre Haydn weder Deutscher noch Österreicher, weil er in Ungarn geboren wurde.

1871 gründete sich das deutsche Reich. Nun wurden Sachsen, Preußen etc. "tatsächlich" zu Deutschen. Ab diesem Zeitpunkt entfernte sich Österreich langsam von Deutschland, aber eben sehr langsam. Insofern ist auch die Diskussion, ob Hitler Deutscher oder Österreicher war, unpassend, denn so einfach war die Sache nicht. Die damaligen Generationen haben die Frage der Staatsbürgerschaft und "Deutschtum" ganz anders beantwortet, als wir es heute tun und deswegen kann man da nicht einfach ein "entweder/oder" anlegen.

Was den Vorschlag anbetrifft, so ist es doch recht bezeichnend. Hinter der vordergründigen Sinnlosigkeit steckt doch irgendwo der Versuch, mit der Ausbürgerung Hitlers auch die historische Verantwortung für die Verbrechen des NS-Regimes "auszubürgern".

[LuckyGuy]

Ooooch, die ollen preussischen Klunker, die sind doch nur nachgemacht. Das Original ist in Wien - die Faksimiles sind doch uninteressant.

Im Übrigen hat... Wer war das noch mal? War das nicht noch ein Karl? ...hat er die Insignien ja unter anderem auch deswegen behalten, wer er sie Napoleon nicht gönnte.

Rein geschichtlich betrachtet hätten die Klunker jetzt also in Wien liegen können oder in Paris.
Dann doch lieber Wien!

Danke, liebe Österreicher!

Ich finds übrig knuffig, dass er sich dann, als er auf Druck Napoleons hin als Kaiser abdanken musste (den Titel wollte Napoleon ja für sich beanspruchen) stattdessen zum "Kaiser Österreichs" (streng genommen ein reiner Phantasietitel... ) ausrufen lies.
War das der Anfang der allseits bekannten österreichischen Titelverliebtheit oder schon Auswirkung derselben?