Demokratie Russland?

[Ragnar]

Die Gewinne sind vor kurzem ja schon erheblich eingesackt...

Könntest du dazu einen Link schicken? Ich bin diesbezüglich etwas mehr interessiert.

Die USA und speziel Bush haben sich seit 1991 doch sehr weit an die russischen Grenzen herangewagt, mit ihren Truppen bzw. mit den NATO-Erweiterungen.

Sicherlich hat sich die NATO nicht an das Versprechen gehalten, ostwärts der BRD Staaten in die NATO zu integrieren. Doch inwiefern war gerade dieses "Versprechen" rechtens? Die ehem. SU und WP Staaten sind souverän und können daraus selber entschieden, was sie für richtig erachten. Inwiefern hat Putin ein Recht darauf zu pochen, dass z.B. die Georgier nicht der NATO beitreten sollen? Die NATO rückt sicherlich den Grenzen der RF entgegen, aber das tut sie ja nicht durch Krieg und Unterwerfung. Es sind die Staaten selber, die de NATO Beitritt wünschen. Russlands Gebaren zeigt doch nur, dass man diesen Ländern ihre Souveränität nicht in dem Maße zugesteht, wie es eigentlich gehört.

Und das frostige Verhältnis zur EU, die Merkel, schön brav Putin rügen, damit sie daheim gut dasteht, aber die russischen Rohstoffe dann doch um jeden Preis kaufen, egal wer grad im Kreml an der Macht ist.

Ich glaube nicht, dass Merkels Kritik an Putin innenpolitisch motiviert war. Unter Schröder wäre gar keine Kritik an den russ. Präsidenten gerichtet worden.

[Mr.Viola]

Putin hat ganz recht, wenn er weiterhin darauf besteht, dass dieses Raketenabwehrsystem nicht installiert wird. Die USA und speziel Bush haben sich seit 1991 doch sehr weit an die russischen Grenzen herangewagt, mit ihren Truppen bzw. mit den NATO-Erweiterungen. War klar dass sich das die Russen nicht ewig gefallen lassen. Oder wie würden die Amis wohl reagieren, wenn plötzlich russische Systeme auf Kuba oder in Venezuela installiert werden. Das würde ihnen auch nicht schmecken.

Und das frostige Verhältnis zur EU, die Merkel, schön brav Putin rügen, damit sie daheim gut dasteht, aber die russischen Rohstoffe dann doch um jeden Preis kaufen, egal wer grad im Kreml an der Macht ist.

[Skymarshall]

Rußland zeigt auch nur psychologisch das sie sich weiterhin nichts gefallen lassen(ein alter Tiger der brummt). Militärisch haben sie Europa und den Amis doch gar nichts mehr entgegenzusetzen.

Es besteht eine gegenseitige Abhängigkeit und deswegen wird der Streit, um das Raketenabwehrsystem, bestimmt bald wieder beigelegt.

[Eye-Q]

Ich denke nciht, dass man da gross entgegentreten muss. Es stimmt zwar, dass Russland die Energie bzw Rohstoffe hat, aber dadurch das das ihre Hauptexportartikel sind sind sie auf dem Stand eines 3. Welt Landes...und vollkommen abhängig von der Entwicklung der Preise. Die Gewinne sind vor kurzem ja schon erheblich eingesackt...

[Ragnar]

So wie es aussieht geht es sehr heiß her in Samara. Was haltet ihr davon?

Frostiger Gipfel in Samara

Ich muss sagen, dass mir Merkels Auftreten (mit leichten Fehlern) doch sehr gefällt. Endlich wird nicht Schönwetterpolitik betrieben und das Attribut "Lupenreiner Demokrat" wird glücklicherweise auch nicht mehr getätigt. Allerdings scheint die russische Führung sich im Aufwind zu sehen, auch wenn sie vieles den hohen Energiepreisen zu verdanken hat. Wie kann man Russlands Großmachtsgebaren effektiv entgegen treten? Sicherlich nicht mit Kuschen.

[SIEGMAR]

Stimmt!
Rußland war zwar nie Nationalsozialistisch (auch wenn Stalin mit seinem großen vaterländischem Krieg so etwas ähnliches anzudenken schien) aber trotzdem waren die russischen Kommunisten eben keine Internationalsozialisten wie die Deutschen, sondern eher nationale Sozialisten. Sie waren eben auch russische kommunistische Nationalisten die andere Völker eher als minderwertig betrachteten.
Und das haben die anderen Völker eben nicht vergessen.
Zudem haben wir es hier mit Völkern zu tun, die teilweise jahrhundertelang eigene (Groß)reiche beherrschten.


Ich bin mir über Putin noch nicht so im Klaren, denke aber mal er hat Rußland erst mal gut getan.


Und das mit der Demokratie???
Ich denke mal wir wissen alle, daß tony Blair und Georg dabbelju von weniger als 20% der Bewohner ihrer Länder gewählt wurden.

Die Zahl dürfte Putin locker übertreffen!!!

[Skymarshall]

Solange keiner ein besseres Konzept zu bieten hat, schon.

Ohne jetzt wieder die große Kommunismus-Diskussion lostreten zu wollen - ich stimme dir zu!

Jegliche Ansätze eines Sozialismus wurden mißbraucht und im Keim erstickt. Das stimmt auch nicht ganz, weil ja etwas in die Demokratie eingeflossen ist. Aber der Grundgedanke des Kommunismus, nämlich gleichmäßige Verteilung an alle, wird mit der freien Marktwirtschaft nicht auf einen Nenner gebracht werden können. Vielmehr meine ich damit andere humane Aspekte. Allerdings entfernt sich die "soziale Marktwirtschaft" auch bei uns wieder vom Sozialen. Einschränkungen der Arbeitnehmerechte, Niedriglöhne, Kürzungen im Sozial/Gesundheitssysteme usw.

Jedenfalls ist Rußland von der Demokratie, wie wir sie in anderen westlichen modernen Industriestaaten erleben, meilenweit entfernt.

Hauptgrund ist wohl wirklich Putins Haltung und Politik.

Rußland hat meiner Meinung nach nur eine Chance wenn demokratische Oppositionelle an die Macht kommen. Wie das auch immer geschehen mag.

Und das Argument das Rußland so groß ist und viele Republiken(Bundesstaaten?) hat, ist auch irgendwie schwach. Ok, die USA sind flächenmäßig kleiner aber haben 50 Bundesstaaten(Deutschland 16 Bundesländer). Dort hat man alles unter einen Hut bekommen. Auch wenn es juristisch dort jede Menge Unterschiede gibt.

Also Föderalismus in einen gewissen Maße, der Rest unter einem Dach. Das ist machbar.

In Rußland gibt es eher das Problem das viele Republiken gewaltsam "erschlossen" worden sind. In den USA, sind es bis auf die Indianer(welche leider fast ausgerottet wurden), alles Zuwanderer. Deswegen wohl auch Konflikte wie in Tschetchenien etc. Diese würden sich nach Befürchtungen der Kremlhardliner weiter ausbreiten, würden sie nachgeben.

Aber es kann genauso gut umgekehrt der Fall sein. Nämlich dann wenn sie von der Tyrannei die Schnauze voll haben. Dann kann es sich ausbreiten wie ein Lauffeuer und Rußland könnte ein Bürgerkrieg drohen.

[Eye-Q]

Die "Föderalisierung" des staatl. Eigentums ist ein schlechter Witz gewesen. In fast allen Fällen haben die verarmten Regionen ihr neues Eigentum schnell und billig verscheuert, zu Gunsten der Oligarchen.

Jetzt darf man aber Privatisierung und Föderalisierung nicht verwechseln. Mit der Föderalisierung meinte ich das was ich geschrieben hatte. Wenn eine Fabrik, Kombinat etc in einem der Subjekte lag konnte das Subjekt fordern, dass es ihm und nicht mehr dem "Bund" gehörte. Was zusätzlich noch zu bedenken ist, Regionen bzw Subjekte hatten natürlich grosses Interesse wirtschaftlich starke Fabriken und/oder Rohstoffquellen zu föderalisieren (in "ihr" Eigentum umzuwandeln), schwache Regionen wiederum wo marode Fabriken oder unwirtschaftliche Konglomerate standen hatten wiederum kein Interesse sich das aufzuhalsen und föderalisierten das nicht, überließen das also lieber Moskau.
Privatisierung, anderes Thema.

Korruption war in den Teilsstaaten an der Tagesordung. Die Zentralregierung war weder politisch noch finanziell in der Lage der Situation Herr zu werden (wohl auch nicht Willens auf Druck der Oligarchen).

Korruption... Da tu ich mir schwer das zu 100% so zu benennen. Das ist ein Erbe des alten Systems. Auf Grund der Mangelwirtschaft war es schon zu UdSSR Zeiten überlebenswichtig in der Schattenwirtschaft das zu besorgen was der Plan einem nicht zukommen ließ. Trotzdem musste man den Plan erfüllen, und da ging es dann kreuz und quer im Land und neben GOSSPLAN vorbei - und daraus entstanden Seilschaften die bestehen blieben. Diese übertrugen sich halt auf Russland.
Das Hauptproblem (behaupte ich zumindest mal), war, dass Russland nach der UdSSR gesetzlich im leeren Raum stand. Theoretisch gab es Gesetze, aber es gab keine "Tradition" sich an diese zu halten. Die UdSSR war ja kein "Rechtsstaat" wie in unserem Sinne. Da krankt es ja an allen Nachfolgestaaten der UdSSR. Dasselbe gilt für Steuern. In der UdSSR gab es so ja kein vergleichbares Steuersystem wie bei uns und auf einmal soll man sich daran halten..?
Jedenfalls ist das für ausländische Firmen eine risikoreich Sache, weil die Gesetzeslage und Steuersystem extrem unsicher war und ist. Aber unter Putin änderte sich das und beharrt nun auf das was ohnehin Gesetz wäre und dem Bund zusteht (Steuern) und benutzt diese durchaus als Druckmittel.
Aber natürlich stimmt schon, dass Korruption ein grosses Problem ist; aber wie gesagt, es kommt nicht aus einer Unfähigkeit heraus...

Weiterhin wurden weder Demokratisierungskampnagen durchgeführt noch eine Neuordnung der Teilstaaten. Im Prinzip hat man die Teilstaaten kurzerhand sich selbst überlassen. So etwas funktionert natürlich nicht.

Naja, man darf nicht vergessen, dass das Land Jahrzehnte anders geführt wurde. Eine Transformation die ohne Probleme über die Bühne geht hat kein einziges (zentral)Osteuropäisches Land erlebt. Gerade da hat Russland ja Anleitungen aus dem Westen folge geleistet was zu dem führte wie wir es (mehr oder weniger) kennen! Ausserdem sollten Leute die 40 Jahre ""Sozialismus"" und dem alternativen Wirtschaftssystem lernten so ruckzuck Marktwirtschaft (etc) kapieren und umsetzen? Das geht nicht. Vorteil hatten die Jungen die dann die bekannten Oligarchen wurden.
Genau daran scheiterte ja Gorbatschow, er wollte hatte aber keine Ahnung wie und was. Das besagen schon sein zickzack Kurs wie die UdSSR zu reformieren wäre.
Und wie stellst du dir ne "Neuordnung" des Landes vor?? Einfach neue Grenzen ziehen?

Man muss natürlich ein Gleichgewicht finden. An Vorbildern mangelte es aber bestimmt nicht. Es fehlte einfach am politischen Willen dazu vielleicht auch an den politischen Fähigkeiten dr Führung.

Also bis 1997 wurde durchaus versucht das Land umzukrempeln. Aber man scheiterte kolossal. Daher wurde eine Richtungsänderung durchgeführt. Die Transformation wurde ja vom Westen angeleitet und es funktionierte nicht. Die "Rückbesinnung" kommt mE nicht von ungefähr.

Aber das ist so ein umfassendes, aber auch spannendes Thema

[Sandswind]

Mag sein, doch je größer ein Land, desto schwieriger ist es regierbar, das ist nun mal eine Faktum.

Zugegeben, die Größe der Organisationsform mag Korruption begünstigen. Das heisst aber nicht, dass man nicht einige Kontrollmechanismen dagegen vorsehen könnte, bzw. dass deswegen eine Demokratie in Rußland quasi unmöglich wäre.

Wie du richtig geschrieben hast, Bisher, die Demokratie födert aber den Egoismus und die Ellenbogengesellschaft, denn jeder kämpft für sich,...., aber da kann wohl Max mehr zu sagen.

Ich glaube nicht, dass max das so unterschreiben würde, im Gegenteil. Das was Du hier beschreibst, klingt eher nach heimeliger DDR, in der man sich um die Politik nicht kümmern mußte, sich dafür aber "gegenseitig geholfen" hat. Sowas klingt eher nach übersteigertem Sicherheitsdenken.

Wieso das denn? Es gab halt nur noch keinen, warum sollte dies denn naiv sein?

Weil, und in dem Punkt hat max zum Beispiel Recht, der Mensch eben auf den eigenen Vorteil bedacht ist. Davon gehst Du ja selbst aus, Stichwort Korruption. Deswegen wird ein Tyrann kaum im Interesse seines Volkes handeln, sondern im Zweifel "teilen und herrschen".

Die Demokratie ist auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss.

Solange keiner ein besseres Konzept zu bieten hat, schon.

[vanR]

Korruption gibt's auch in kleineren Einheiten. Das allein kann eigentlich kein Argument gegen die Möglichkeit einer Demokratie in Russland sein.

Mag sein, doch je größer ein Land, desto schwieriger ist es regierbar, das ist nun mal eine Faktum. Teile und Herrsche sag ich nur.

Bisher ist eine Demokratie aber die einzige Regierungsform, in der sowas wie ein glückliches und friedliches Leben einigermaßen möglich war. Alle anderen Systeme haben wohl eher Gewaltherrschaft, Unterdrückung und weniger "Glück" mit sich gebracht.

Wie du richtig geschrieben hast, Bisher, die Demokratie födert aber den Egoismus und die Ellenbogengesellschaft, denn jeder kämpft für sich,...., aber da kann wohl Max mehr zu sagen.

Der Glaube an den "guten Tyrannen" ist meiner Meinung nach recht naiv, da sollten wir uns nichts vormachen.

Wieso das denn? Es gab halt nur noch keinen, warum sollte dies denn naiv sein? Wer weiß was die Zukunft noch so alles hervorbringt. Die Demokratie ist auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss.

[Sandswind]

Ich bin ja auch der Meinung, dass ein solch großes Land wie Russland gar nicht demokratisch regiert werden kann, da ist doch Korruption vorprogrammiert

Korruption gibt's auch in kleineren Einheiten. Das allein kann eigentlich kein Argument gegen die Möglichkeit einer Demokratie in Russland sein.

Die meisten Menschen wollen Arbeit->Einkommen->Familie->kurzum ein glückliches und zufriedenes Leben, da ist das System völlig irrelevant.

Bisher ist eine Demokratie aber die einzige Regierungsform, in der sowas wie ein glückliches und friedliches Leben einigermaßen möglich war. Alle anderen Systeme haben wohl eher Gewaltherrschaft, Unterdrückung und weniger "Glück" mit sich gebracht.

Der Glaube an den "guten Tyrannen" ist meiner Meinung nach recht naiv, da sollten wir uns nichts vormachen.

[vanR]

Ich bin ja auch der Meinung, dass ein solch großes Land wie Russland gar nicht demokratisch regiert werden kann, da ist doch Korruption vorprogrammiert, so wie es jetzt schon passiert, die Leute haben in entfernten Provinzen haben Mangel und so schert die das politische System absolut nicht.

Manche Länder/Menschen wollen halt nicht demokratisch regiert werden. Die meisten Menschen wollen Arbeit->Einkommen->Familie->kurzum ein glückliches und zufriedenes Leben, da ist das System völlig irrelevant.

[Sandswind]

In Spanien beziehe ich mich gar nicht so sehr auf das Basken-Problem (im Übrigen ist die Mehrheit der Basken für eine Autonomie, nicht für Unabhängkeit), sondern vielmehr auf die Beispile der autonomen Regionen wie Kastilien, Catalonien, etc.

Ich weiß, allerdings sind gerade Beispiele wie die ETA Wasser auf den Mühlen von Leuten wie Putin, die ureigene Machtinteressen hinter einem (nur sehr bedingt) zutreffenden "Kampf gegen den Terror" verstecken.

[Cu Chulainn]

Wie kommst du darauf, dass es in RUS nicht Föderalismus war? Die Verfassung von 93 sicherte den Regionen/Subjekten weitreichende autonomie (jedes einzelne Subjekt hat eigene Gesetze erlassen können, international auftreten können uswusf). Das erste mal in der Geschichte verzichtete das Zentrum darauf für die Entwicklung der Regionen verantwortlich zu sein, staatlicher Eigentum wurde föderalisiert und das Zentrum hat unüberschaubar viele bilaterale (Einzel)Verträge mit den Subjekten abgeschlossen.

Die "Föderalisierung" des staatl. Eigentums ist ein schlechter Witz gewesen. In fast allen Fällen haben die verarmten Regionen ihr neues Eigentum schnell und billig verscheuert, zu Gunsten der Oligarchen. Korruption war in den Teilsstaaten an der Tagesordung. Die Zentralregierung war weder politisch noch finanziell in der Lage der Situation Herr zu werden (wohl auch nicht Willens auf Druck der Oligarchen). Weiterhin wurden weder Demokratisierungskampnagen durchgeführt noch eine Neuordnung der Teilstaaten. Im Prinzip hat man die Teilstaaten kurzerhand sich selbst überlassen. So etwas funktionert natürlich nicht.

Daher kam die Erkenntnis: die Stärke der Regionen bedeutet die Schwäche des Zentrums. In gewisser stimmt das ja auch.

Man muss natürlich ein Gleichgewicht finden. An Vorbildern mangelte es aber bestimmt nicht. Es fehlte einfach am politischen Willen dazu vielleicht auch an den politischen Fähigkeiten dr Führung.

@Sandswind

In Spanien beziehe ich mich gar nicht so sehr auf das Basken-Problem (im Übrigen ist die Mehrheit der Basken für eine Autonomie, nicht für Unabhängkeit), sondern vielmehr auf die Beispile der autonomen Regionen wie Kastilien, Catalonien, etc.

[Eye-Q]

Das Problem Russlands ist schon immer sein Zentralismus gewesen. Das kurze Experiment des Föderalismus der 90er kann man kaum als wirklichen Föderalismus betrachten. Zumeist wurden die Regierungen der Teilstaaten von Ex-Sowjets geführt, die natürlich eine gewisse Unabhängigkeit wollten, natürlich zu ihren eigenen Gunsten. Dennoch ist denke ich, dass ein ordentlicher, demokratischer Föderalimus die nötige Dynamik schaffen würde um Russland zu stabilisieren. Ich denke da an das Beispiel Indien, welches sich durch einen Ausbau der föderalemn Struktur vor dem Kollaps gerettet hat.

Wie kommst du darauf, dass es in RUS nicht Föderalismus war? Die Verfassung von 93 sicherte den Regionen/Subjekten weitreichende autonomie (jedes einzelne Subjekt hat eigene Gesetze erlassen können, international auftreten können uswusf). Das erste mal in der Geschichte verzichtete das Zentrum darauf für die Entwicklung der Regionen verantwortlich zu sein, staatlicher Eigentum wurde föderalisiert und das Zentrum hat unüberschaubar viele bilaterale (Einzel)Verträge mit den Subjekten abgeschlossen.
Gewinner waren jene die reich an Rohstoffen waren oder sonstwas zu bieten hatte. Andere bzw eben arme Regionen wurden vernachlässigt da sie mit dem Zentrum um nichts verhandeln konnten. Im Endeffekt wurden die starken Regionen immer selbstbewusster und 1997 kam der "Kollaps".
Daher kam die Erkenntnis: die Stärke der Regionen bedeutet die Schwäche des Zentrums. In gewisser stimmt das ja auch.