Demokratie Russland?

[Eye-Q]

Das ist aber leicht untertrieben. Ganz leicht.

Nein, Tatsache. Das einzige mal wo Russland bzw die UdSSR aktiv/aggressiv" im Ausland eingegriffen hat war Kuba (Korea zählt nur bedingt). Alles andere war "näheres" Ausland.

edit: ach ja und auf das

Ja, ganz normale Wletmachspolitik

gehe ich jetzt nicht ein, weil du mich ohnehin hochnehmen willst und weisst wovon ich spreche. Und wenn sowas für dich schon Weltmachtppolitik sein soll, na dann....

[Skymarshall]

Wie gesagt Weltmachtpolitik schaut so aus: Basen im Ausland anlegen, (mehrere) Kriege führen etc Hätte ich im Falle Russlands nicht mitbekommen, im Gegensatz zu anderen Ländern.

Hätte Putin die Möglichkeit so würde er es auch machen. Aber er hat ja noch mit Tschetchenien und andere unterjochten Republiken zu tun. Und das Militär ist schon lange nicht mehr dem Amerikas ebenbürtig. Von der Wirtschaft ganz zu schweigen.

Was Rußland da jetzt macht ist wirklich nur Säbelrasseln in Richtung Europa und Amerika. Machen können die nicht viel.

Sie können höchstens bei nen Atomkrieg zurückschiessen, aber das bringt keinen was.

[Nighthawk_]

Und gehen wir mal davon aus, dass der Iran tatsächlich A-Bomben hätte (oder welche auch immer), dann werden sie ja nicht nur 1 oder 2 davon haben, sondern auch mehrere und dann ist das Abwehrsystem, wie du selbst dargelegt hattest, für die Katz, irgendeine wird dann schon durchkommen.

Das man eine zukünftige Shahab 5 kaum mit einer russischen ICBM vergleichen kann sei nur mal am Rand erwähnt.
So wie ich das System einschätze wird man im Kriegsfall (d.h. alle Komponenten Der Abwehr sind vor Ort und Einsatzbereit) in der Lage sein zehn Gefechtsköpfe abzuwehren.
Mehr kriegt der Iran nicht auf die Reihe.
Mal ganz außer acht gelassen, dass es mir lieber ist wenn nur eine iranische Atombombe eine deutsche Großstadt verwüstet als deren 10.

Ja, russische Aussenpolitik war schon immer so ausgelegt, dass das "umliegende Ausland" zumindest neutral gehalten wird.

Das ist aber leicht untertrieben. Ganz leicht.

Was sich in der UA usw abspielt ist mMn ganz normale Einflussnahme soweit es im Rahmen des normalen möglich ist.

Ja, ganz normale Wletmachspolitik

[Eye-Q]

Jetzt dehnst du den Begriff aber wieder mal weit mit "schlicht und einfach Politik" meinte ich, dass es das "ureigenste" Interesse eines jeden Nationalstaates ist, dass nicht eine andere Macht Waffen in seiner unmittelbare Nähe "einfach so" mal aufstellt. Und gehen wir mal davon aus, dass der Iran tatsächlich A-Bomben hätte (oder welche auch immer), dann werden sie ja nicht nur 1 oder 2 davon haben, sondern auch mehrere und dann ist das Abwehrsystem, wie du selbst dargelegt hattest, für die Katz, irgendeine wird dann schon durchkommen.

Ja, russische Aussenpolitik war schon immer so ausgelegt, dass das "umliegende Ausland" zumindest neutral gehalten wird. Daher ja auch das Gehabe nun wegen CZ&PL.
Was sich in der UA usw abspielt ist mMn ganz normale Einflussnahme soweit es im Rahmen des normalen möglich ist.

[Nighthawk_]

Jedenfalls finde ich es schon fast amüsant das in dem Zusammenhang zu lesen, weil betreiben tut so ein Politik jemand anderes.

Das machen Beide. Der Andere kann nur mehr, das gefällt dem Anderen nicht so.
Der darf nicht ganz so offensichtlich rumfuhrwerken.

Das was du bzw Ragnar angesprochen hast ist schlicht und einfach Politik (eine Redewendung die du ja eigentlich ab und an gern anbringst).

Ja, es ist schlicht und einfach eine Politik die von Weltmachtsphantasieen gezeichnet ist

Wie gesagt Weltmachtpolitik schaut so aus: Basen im Ausland anlegen, (mehrere) Kriege führen etc Hätte ich im Falle Russlands nicht mitbekommen, im Gegensatz zu anderen Ländern.

Die russische Politik in der Richtung sieht halt ein wenig anders aus als die klassiche amerikanische Variante.

[Eye-Q]

Soso, ich habe ja die Weltmachtsphantasien nicht angesprochen
Jedenfalls finde ich es schon fast amüsant das in dem Zusammenhang zu lesen, weil betreiben tut so ein Politik jemand anderes. Das was du bzw Ragnar angesprochen hast ist schlicht und einfach Politik (eine Redewendung die du ja eigentlich ab und an gern anbringst).
Wie gesagt Weltmachtpolitik schaut so aus: Basen im Ausland anlegen, (mehrere) Kriege führen etc Hätte ich im Falle Russlands nicht mitbekommen, im Gegensatz zu anderen Ländern.

[Nighthawk_]

Wie schauen denn Putins Welchtmachtphantasien aus?

Das musst du ihn schon selber fragen.
Wir können nur beobachten wie sich diese äußern. Und wie sie das tun gefällt mir nicht.
Siehe dazu zB Ragnars Post.

[Eye-Q]

Wie schauen denn Putins Welchtmachtphantasien aus?

[Nighthawk_]

Putin warnt vor "Pulverfass"

Ich kenne mich jetzt militärisch nicht so aus, aber glaubt ihr, ist diese neue Rakete wirklich so stark wie es die Russen behaupten?

Naja, sie wird’s schon von A nach B schaffen…
Das ganze Rumgeschreie von „US-Abwehr wirkungslos“ ist aber so was von weltfremd das es schon weh tut.
Man kann es da vollkommen offenlassen ob die Aussagen dahingehend stimmen oder nicht. Es ist in einem Atomkriegsszenario Russland vs USA vollkommen wurscht wie gut oder schlecht, wie neue oder alt die russischen ICBMs sind.
Die Masse ist da mehr als ausreichend um das US-System zu überwinden. Sie hätten auch die alten SS-18 und SS-19 behalten können. An ihren Angriffskapazitäten würde sich nichts ändern.
Das US-System ist eben nicht in der Lage einem umfassenden nuklearen Schlagabtausch wirksam zu begegnen. Das System wurde entwickelt und gebaut um bestenfalls eine Handvoll Raketen bzw. Gefechtsköpfe abzufangen. Schon mit 20 russischen ICBMs wäre es überfordert. Selbst wenn jeder GBI aus Alaska einen Gefechtskopf vernichten würde (was illusorisch ist) – was bringt das? Dann gibt es halt zwei Dutzend Atompilze weniger. Bei einigen Hundert ist der Effekt gleich null.
Die ganze russiche Hysterie ist da vollkommen lächerlich. Die USA werdne auch in Jahrzehnten nicht in der Lage sein einen wirksamen und zuverlässigen Schutz gegen das russiche Arsenal aufzubauen. Die Nachrüstung mit neuen ICBMs hätte man sich sparen können. Vmtl sind die alten aber Schrott, da brauchte es halt was neues. Und wenn die Russen was können, dann ist es ballistische Raketen zu bauen.
Von der „Bedrohung“ durch das Abwehrsystem in Osteuropa nicht mal angefangen (das kann nämlich überhaupt keine ICBMs abfangen und wäre im Kriegesfall nicht zu verteidigen), sonstige Drohungen Russlands (KSE-Vertrag) mal ganz außen vorgelassen. Der ganze Streit fußt zu 90% auf Putins Weltmachtphantasien. Nüchtern betrachtet ergibt sich für Russland keine Bedrohung durch das Abwehrsystem. Absolut keine.

[Ragnar]

Klar haben die Ex WP und Sowjet-Staaten das Recht zu entscheiden, wie sie sich außenpolitisch orientieren, nur mischen sich die USA für meinen Geschmack etwas zu sehr ein, sie wissen genau dass ein Putin (und wohl auch sein Nachfolger) es nicht tatenlos hinnehmen, wenn die NATO sich in den russischen Nachbarländern einnistet.

Die erste Hälfte widerspricht der zweiten Hälfte. Entweder Russland akzeptiert die Souvernität dieser Länder und damit auch die Möglichkeit in NATO und dergleichen beizutreten, oder nicht.

Und heute kann man das nicht mehr so offen machen, aber trotztem Moskau unterstützt zB in der Ukraine oder anders wo noch Moskautreue Kräfte, genau wie die USA in ihrem Einflussbereich (Kuba oder Südamerika) weiterhin die ihrigen unterstützt.

Klar, warum sollte man nicht seine Verbündeten unterstützen, wobei man im Falle der Ukraine sagen kann, dass Russland nur gewisse Kräfte unterstützt.

Was mich daran stört, nur bei Russland wird immer mit dem Finger gezeigt wenn sie außenpolitisch Partei ergreifen.

Wenn man Länder wie den Iran und Nordkorea aktiv oder passiv darin unterstützt, dass sie Massenvernichtungswaffen herstellt, geschieht dies zwangsläufig.

Und wie du schon sagtest, die ehemaligen Verbündeten Russlands haben das Recht sich frei zu entscheiden, aber im Gegenzug hat Russland auch das Recht frei zu entscheiden, mit wem sie wirtschaftlichen Handel treiben.

Ich glaube, es ist sehr entscheidend, um welchen "Handel" es hier geht. Technologie, die zur Herstellung von nuklearen WMD genutzt werden können, an Staaten wie den Iran zu liefern, kann man wohl kaum als interne Angelegenheit einstufen. Die neue Kalaschnikow in Venezuela z.B. hat imho keine Protestnoten kreiert.

Und wenn sie dann (sicherlich politisch motivierte) Wirtschaftssanktionen gegen Georgien, Moldawien oder Polen verhängen, schreit auch gleich wieder die ganze Welt auf und schimpft, während zB das US-Embargo gegen Kuba kommentarlos hingenommen wird.

Und das Russland Gebiete in Georgien (Abchasien, Südossetien), bzw Moldawien (Transnistrien) völkerrechtswidrig besetzt hält siehst du wohl auch als Wirtschaftssanktion an, nicht?
Russland verhält sich vielerlei Hinsicht inakzeptabel. Dass diese Länder an seiner Peripherie wie Litauen auch in der jüngeren Vergangenheit dies erfahren konnten (Blutsonntag von Vilnius 1991), oder noch neuer die Energieerpressungen, sind da nur eine Facette aus einem längerem Spiel. Wegen einzelner Fälle würde man sich nicht beschweren.

Merkel wollte klar aufzeigen, dass sie nicht so wie Schröder ist, und schließt sich eben der momentan populären Meinung an, auf Putin rumzuhacken, aber trotzdem die russischen Rohstoffe zu beziehen.

Ich finde, dass man Putin noch sehr schont. In Anbetracht seiner Verbrechen wäre weitaus mehr Kritik angebracht. Allerdings geht Merkel da schon einen besseren Weg als Schröder, der inzwischen vollends eine Putin Marionette ist.

Mit den momentanen Regierungen bzw. Präsidenten ist die europäische Achse Moskau - Berlin - Paris leider zerschlagen...

Gott sei Dank! Auf diese "Achse" kann man sehr gerne verzichten. Nicht Moskau hat unsere Freiheit und unseren Wohlstand garantiert, sondern Washington.

Putin warnt vor "Pulverfass"

Ich kenne mich jetzt militärisch nicht so aus, aber glaubt ihr, ist diese neue Rakete wirklich so stark wie es die Russen behaupten?

Ich denke, dass sie zumindest nicht schlecht ist. Die Hauptstrategie der Russen wird aber nach wie vor die Masse sein.

[Mr.Viola]

Sicherlich hat sich die NATO nicht an das Versprechen gehalten, ostwärts der BRD Staaten in die NATO zu integrieren. Doch inwiefern war gerade dieses "Versprechen" rechtens? Die ehem. SU und WP Staaten sind souverän und können daraus selber entschieden, was sie für richtig erachten. Inwiefern hat Putin ein Recht darauf zu pochen, dass z.B. die Georgier nicht der NATO beitreten sollen? Die NATO rückt sicherlich den Grenzen der RF entgegen, aber das tut sie ja nicht durch Krieg und Unterwerfung. Es sind die Staaten selber, die de NATO Beitritt wünschen. Russlands Gebaren zeigt doch nur, dass man diesen Ländern ihre Souveränität nicht in dem Maße zugesteht, wie es eigentlich gehört.

Klar haben die Ex WP und Sowjet-Staaten das Recht zu entscheiden, wie sie sich außenpolitisch orientieren, nur mischen sich die USA für meinen Geschmack etwas zu sehr ein, sie wissen genau dass ein Putin (und wohl auch sein Nachfolger) es nicht tatenlos hinnehmen, wenn die NATO sich in den russischen Nachbarländern einnistet. Zu Zeiten des Kalten Krieges haben beide Seiten ja noch militärisch interveniert, dass an ihren Grenzen hörige Regime an der Macht waren. Und heute kann man das nicht mehr so offen machen, aber trotztem Moskau unterstützt zB in der Ukraine oder anders wo noch Moskautreue Kräfte, genau wie die USA in ihrem Einflussbereich (Kuba oder Südamerika) weiterhin die ihrigen unterstützt. Außerdem, vor kurzem unterstützen die Amis auch noch den Putsch gegen Chavez oder haben sicher einen Interventionsplan im Falle des Todes von Castro. Was mich daran stört, nur bei Russland wird immer mit dem Finger gezeigt wenn sie außenpolitisch Partei ergreifen.
Und wie du schon sagtest, die ehemaligen Verbündeten Russlands haben das Recht sich frei zu entscheiden, aber im Gegenzug hat Russland auch das Recht frei zu entscheiden, mit wem sie wirtschaftlichen Handel treiben. Und wenn sie dann (sicherlich politisch motivierte) Wirtschaftssanktionen gegen Georgien, Moldawien oder Polen verhängen, schreit auch gleich wieder die ganze Welt auf und schimpft, während zB das US-Embargo gegen Kuba kommentarlos hingenommen wird.

Ich glaube nicht, dass Merkels Kritik an Putin innenpolitisch motiviert war. Unter Schröder wäre gar keine Kritik an den russ. Präsidenten gerichtet worden.

Merkel wollte klar aufzeigen, dass sie nicht so wie Schröder ist, und schließt sich eben der momentan populären Meinung an, auf Putin rumzuhacken, aber trotzdem die russischen Rohstoffe zu beziehen. Mit den momentanen Regierungen bzw. Präsidenten ist die europäische Achse Moskau - Berlin - Paris leider zerschlagen, denn Deutschland und Frankreich werden sich unter Merkel bzw. Sarkozy genauso wie Großbritannien außenpolitisch hinter den USA verstecken und gar keine eigene Meinung mehr haben.


Putin warnt vor "Pulverfass"

Ich kenne mich jetzt militärisch nicht so aus, aber glaubt ihr, ist diese neue Rakete wirklich so stark wie es die Russen behaupten?

[Sandswind]

Außerdem sollte man weitgehend sicherstellen, dass die Bevölkerung profitiert, und nicht das Regime.
Ist nicht einfach (man merkt das ja auch als Tourist, wenn man in Diktaturen versuchen soll, nur Hotels, Fluglinien, etc zu verwenden, die nicht im Staatseigentum stehen - leicht ist das nicht).

Das ist ja das große Problem. Von aussen, also als Handelspartner, hat man nur recht gerine Einflußmöglichkeiten darauf, wer in welcher Weise vom Handel profitiert. Man kann natürlich bestimmte Produktgruppen vom Handel ausnehmen, insbesondere die von Dir angesprochenen Waffen und waffenfähige Technologien.

Allerdings kommt dann nicht selten ein Anderer und macht das Geschäft. Und seien wir mal ehrlich: Viele Konzerne sind "wirtschaftsethisch" nicht ganz so sattelfest, als dass sie von sich aus auf ein sicheres Geschäft mit einem diktatorischen oder autoritären Staat verzichten würden. Daher besteht auch auf die Regierung ein enormer Druck, solche eher "zweifelhaften" Interessen zuzulassen.

[Eye-Q]

2Ragnar: ich werde dem nachkommen. Ich habe da eine Aussage einer Lehrveranstaltungsleiterin weitergegeben, die sich viel mit RUS beschäftigt und auch immer wieder dort ist bzw sich ständig über die Lage dort informiert.

Heute ist Putin sogar an mir vorbeigebraust (dafür musste ich 10min an der Ampel warten bis ich rüber konnte ); mit einer ewigen Reihe von dunklen Wägen und x Hubschrauberdie über Wien hinweg flappten - bis am Abend wo er schon längst wieder weg war *nerv* vermutlich haben die gleich noch ein bisschen für die Zukunft geübt...

[Locksley]

Russland / Putin ist gezwungen ein gefährliches Spiel zu treiben. Sein Land ist denke ich zu groß um als "normale" demokratie zu funktionieren.

Größe allein ist es nicht, die Technik machts
Ganz ernsthaft - ich mag dieses Argument nicht, und es lässt sich auch nicht beweisen - wieso sollten Einwohner-reiche Länder keine normalen Demokratien sein können? Wozu hat man den Födralismus erfunden?
Wieso sollten kleine Länder leichter demokratisch geführt werden können?

Mir passt der Raketenschild auch nicht, aber wenn die USA, Polen und die Tschechei ihn so haben wollen, was geht das denn Russland an?

Das sehe ich auch so. Habe auch die Cubakrise nie verstanden.

Ich meine in der heutigen Zeit ist es doch egal ob die Raketen in der Tschechei oder in Saudiarabien stehen.

Naja, so generell stimmt das nicht, da geht es trotzdem darum, die Raketen möglichst geschickt zu positionieren - man trifft feindliche Raketen am besten zu einem bestimmten Flugzeitpunkt in einem bestimmten Winkel. Frag mich aber bitte nicht nach den Details

Die Raketen sind generell ein falsches Zeichen, weil sie IMO eine kleine Version des kalten Krieges wieder darstellen. Aber nicht wie allgemein behauptet gegen Russland. Sondern gegen Länder wie Nordkorea und Iran. "Schaut her, wir können eure Raketen abwehren."

Ich sehe es auch so, dass diese Raketen ein Zeichen gegen den Iran sind.
Und eigentlich finde ich das ein ganz gutes Zeichen da sind wir wohl unterschiedlicher Meinung.

Ich finde es auf jeden Fall gut, dass Merkel ihre Rede so betont hat. Russland muss wissen das dieses Säbelrasseln gefährlich ist, vor allem wenn Russland schon angeboten wurde einfach mitzumachen.

Bin bei Dir.

Was man allerdings dagegen tun kann, dass die deutsche Regierung (oder irgendeine) weiterhin mit "undemokratischen Staaten" wie China oder Russland handelt weis ich nicht. Es heisst "In der Not frisst der Teufel fliegen". Ich nehme an, wenns ums Erdöl geht oder um die Handelsmacht China, hat dieser Spruch mehr Warheit als man glauben möchte.

Man sollte nichts dagegen tun, sondern was damit.
Handel per se auch mit fragwürdig regierten Ländern ist positiv - Handel ist immerhin eine wunderbare Form des Kontakts zwischen Firmen und Menschen verschiedener Länder (die ganze EU basiert auf dieser Idee).
Allerdings sollte man halt den Handel nicht so treiben, dass man weder Waffen noch allzu viel für Waffen nutzbares Know-How übergibt. Außerdem sollte man weitgehend sicherstellen, dass die Bevölkerung profitiert, und nicht das Regime.
Ist nicht einfach (man merkt das ja auch als Tourist, wenn man in Diktaturen versuchen soll, nur Hotels, Fluglinien, etc zu verwenden, die nicht im Staatseigentum stehen - leicht ist das nicht).

[matrix089]

Russland / Putin ist gezwungen ein gefährliches Spiel zu treiben. Sein Land ist denke ich zu groß um als "normale" demokratie zu funktionieren.

Trotzdem denke ich das Russland einen falschen Weg eingeschlagen hat. Auftragsmorde an Regimgegnern, das Säbelrasseln im Falle des Raketenschildes, die Energiepolitik usw. sind alles Dinge die unweigerlich wieder an die Sowjetunion erinnern.

Mir passt der Raketenschild auch nicht, aber wenn die USA, Polen und die Tschechei ihn so haben wollen, was geht das denn Russland an? Ich meine in der heutigen Zeit ist es doch egal ob die Raketen in der Tschechei oder in Saudiarabien stehen. Die Raketen sind generell ein falsches Zeichen, weil sie IMO eine kleine Version des kalten Krieges wieder darstellen. Aber nicht wie allgemein behauptet gegen Russland. Sondern gegen Länder wie Nordkorea und Iran. "Schaut her, wir können eure Raketen abwehren."

Mit Russland hat man keine Probleme mehr. Man weis Russland wird keine Atomraketen mehr auf die USA schießen. Bei den "Schurkenstaaten" kann man sich leider nicht so sicher sein.

Ich finde es auf jeden Fall gut, dass Merkel ihre Rede so betont hat. Russland muss wissen das dieses Säbelrasseln gefährlich ist, vor allem wenn Russland schon angeboten wurde einfach mitzumachen.

Was man allerdings dagegen tun kann, dass die deutsche Regierung (oder irgendeine) weiterhin mit "undemokratischen Staaten" wie China oder Russland handelt weis ich nicht. Es heisst "In der Not frisst der Teufel fliegen". Ich nehme an, wenns ums Erdöl geht oder um die Handelsmacht China, hat dieser Spruch mehr Warheit als man glauben möchte.