Demokratie Russland?

[Sandswind]

Dennoch zeigt die Erfahrung anderer Staaten, dass ein Föderalimus der Bundesstaaten an ethnischen, religiösen oder sprachlichen Grenzen ausrichtet, seszessionistische Tendenzen auffängt und abmildert.

Wobei aber da wieder die russische, bzw. sowjetische Vergangenheit eine Rolle spiele dürfte: Unter der Sowjetherrschaft war die "Russifizierung" an der Tagesordnung und an Auflehnung oder gar Eigenständigkeit nicht zu denken. Das schwelt also schon sehr lange, und wie man am Beispiel Tschetschenien sieht, entlädt es sich ja auch nicht selten.

In vielen Fällen werden deswegen wohl auch Zugeständnisse nicht mehr helfen. Das spricht keineswegs gegen den länst überfälligen Föderalisums. Alles retten wird der wohl aber auch nicht.

Oft ensteht der Wunsch nach Unabhängkeit aufgrund eines mangelhaften Föderalismus, bzw. der mangelhaften Berücksichtigung der örtlichen Umstände. Dass Föderalismus wie oben beschrieben dies auffangen kann zeigen ja Beispiele wie Spanien oder Indien.

Naja, ob Spanien mit seiner ETA da so ein rauschendes Beispiel ist...?

[Cu Chulainn]

Ich kenne mich mit Russland nicht ausreichend aus, um das wirklich beurteilen zu können - aber wie weit soll denn ein Föderalismus wirklich gehen, um nicht am Ende doch ein loser Zusammenschluß mehrerer an sich unabhängiger Teilrepubliken zu werden? Ein solcher wäre auch alles andere als stabil, bzw. überlebensfähig.

Natürlich muss es in einem föderalen Russland auch eine einflussreiche Zentrale geben, Russland soll ja keine Konföderation werden. Dennoch zeigt die Erfahrung anderer Staaten, dass ein Föderalimus der Bundesstaaten an ethnischen, religiösen oder sprachlichen Grenzen ausrichtet, seszessionistische Tendenzen auffängt und abmildert.

Soweit ich weiß, gibt es nicht nur Tschetschenien das Bedürfnis nach Unabhängigkeit. Das wird man nicht durch föderale Strukturen befriedigen können. Wenn die Bevölkerung den Wunsch nach Autonomie hat, wird man dem zwar durch föderale Strukturen entgegenkommen können, mehr aber auch nicht.

Oft ensteht der Wunsch nach Unabhängkeit aufgrund eines mangelhaften Föderalismus, bzw. der mangelhaften Berücksichtigung der örtlichen Umstände. Dass Föderalismus wie oben beschrieben dies auffangen kann zeigen ja Beispiele wie Spanien oder Indien.

Das wird wohl auch dadurch verstärkt, dass eben schon seit langem solche Reformen und Kompromisse überflüssig sind. Wenn es denn mal so weit ist, wie im Fall Tschetschenien, wird durch Zugeständnisse nichts mehr zu retten sein.

Das ist richtig. In Tscheteschenien hat die russische Regierung den Karren bereits vor die Wand gefahren. Um so wichtiger wäre es ein Szenario wie in Tschetschenien durch eine Reform der Russischen Föderation zu verhindern. Nun Putin tut das Gegenteil.

[Sandswind]

Dennoch ist denke ich, dass ein ordentlicher, demokratischer Föderalimus die nötige Dynamik schaffen würde um Russland zu stabilisieren.

Ich kenne mich mit Russland nicht ausreichend aus, um das wirklich beurteilen zu können - aber wie weit soll denn ein Föderalismus wirklich gehen, um nicht am Ende doch ein loser Zusammenschluß mehrerer an sich unabhängiger Teilrepubliken zu werden? Ein solcher wäre auch alles andere als stabil, bzw. überlebensfähig.

Soweit ich weiß, gibt es nicht nur Tschetschenien das Bedürfnis nach Unabhängigkeit. Das wird man nicht durch föderale Strukturen befriedigen können. Wenn die Bevölkerung den Wunsch nach Autonomie hat, wird man dem zwar durch föderale Strukturen entgegenkommen können, mehr aber auch nicht. Das wird wohl auch dadurch verstärkt, dass eben schon seit langem solche Reformen und Kompromisse überflüssig sind. Wenn es denn mal so weit ist, wie im Fall Tschetschenien, wird durch Zugeständnisse nichts mehr zu retten sein.

Soweit der Föderalismus eine Gegenbewegung Putins faktischer Zentralregierung sein soll, gebe ich Dir allerdings Recht - demokratisch ist das nicht, da muss dringend was passieren.

[Cu Chulainn]

Was du schreibst stimmt bedingt.
Dein Schlüsselwort (Föderalismus) hat die Russländische Föderation Mitte/Ende der 90er fast kollabieren lassen. Jelzin hat sehr darauf gesetzt, was aber dazu führte, dass erstens der Einfluss der Regionen immer grösser wurde und die Drohungen bei nicht entgegenkommen des Zentrums
bedrohliche Ausmaße angenommen hatten die 1997, nach dem Bankencrash, die Regierung veranlaßte das Ruder wieder rumzureissen - immerhin stand das Gespenst eines Zerfalls in eine Konföderation im Raum. Und genau das, Re-Zentralisierung des Staates, machte Putin in den vergangenen Jahren.

Das Problem Russlands ist schon immer sein Zentralismus gewesen. Das kurze Experiment des Föderalismus der 90er kann man kaum als wirklichen Föderalismus betrachten. Zumeist wurden die Regierungen der Teilstaaten von Ex-Sowjets geführt, die natürlich eine gewisse Unabhängigkeit wollten, natürlich zu ihren eigenen Gunsten. Dennoch ist denke ich, dass ein ordentlicher, demokratischer Föderalimus die nötige Dynamik schaffen würde um Russland zu stabilisieren. Ich denke da an das Beispiel Indien, welches sich durch einen Ausbau der föderalemn Struktur vor dem Kollaps gerettet hat.
Die Situation jetzt ist auf jeden Fall kaum noch tragbar. Es kann schließlich nicht sein, dass die Gouverneure der Teilstaaten direkt und ohne Zustimmung anderer Instituionen durch den Präsidenten ernannt werden.

Weiters würde ich bedingt zustimmen, dass die Menschen halt zu Sowjetzeiten sozialisiert wurden und deswegen sich mit Demokratie etc schwer täten. Nur, was ihnen in den 90ern angetan wurde und unter "Demokratie" und "Kapitalismus" um die Ohren geklatscht wurde hat sie einfach Müde gemacht und sie schlicht und einfach desillusioniert. Und da fehlt die von dir genannte "Unkenntnis" über Demokratie (wobei ich mir da selbst für uns schwer tu..!)

Da stimme ich dir zu. Den ohnehin shwachen Begriff von Demokratie im Russland der beginndenen 90er haben der Raubtierkapitalismus und das System Jelzin letztendlich zerstört.

[Mr.Viola]

Naja, es lagen viele Indizien auf der Hand das der Kreml dahinter steckt. Auch wurden dort schon zahlreiche Politiker ermordet.

Habe mich schon länger nimmer mit dem Fall beschäftigt, aber meine letzten Infos deuten auch dahin, dass es durchaus möglich war, dass Liwidenko im Schmugglergeschäft tätig war, und ev. durch einen Unfall vergiftet wurde, bzw. von einem anderen Schmuggler.

Und nochmal, von welchen Anschlägen in der Ukraine hast du in deinem Ausgangspost geschrieben?

[Eye-Q]

Was du schreibst stimmt bedingt.
Dein Schlüsselwort (Föderalismus) hat die Russländische Föderation Mitte/Ende der 90er fast kollabieren lassen. Jelzin hat sehr darauf gesetzt, was aber dazu führte, dass erstens der Einfluss der Regionen immer grösser wurde und die Drohungen bei nicht entgegenkommen des Zentrums
bedrohliche Ausmaße angenommen hatten die 1997, nach dem Bankencrash, die Regierung veranlaßte das Ruder wieder rumzureissen - immerhin stand das Gespenst eines Zerfalls in eine Konföderation im Raum. Und genau das, Re-Zentralisierung des Staates, machte Putin in den vergangenen Jahren.

Weiters würde ich bedingt zustimmen, dass die Menschen halt zu Sowjetzeiten sozialisiert wurden und deswegen sich mit Demokratie etc schwer täten. Nur, was ihnen in den 90ern angetan wurde und unter "Demokratie" und "Kapitalismus" um die Ohren geklatscht wurde hat sie einfach Müde gemacht und sie schlicht und einfach desillusioniert. Und da fehlt die von dir genannte "Unkenntnis" über Demokratie (wobei ich mir da selbst für uns schwer tu..!)

[Cu Chulainn]

Wenn man sich mal vorstellt, wie groß dieses Land ist und welche Strukturen dort herrschen, wieviele unterschiedliche ethnische Volksgruppen, Kader und Interessensgruppen es gibt, und wie wenig dort ein Menschenleben zählt, dann muss man Putin einfach absolute Hochachtung aussprechen, dass er 1.) noch lebt, 2.) der Laden weitestgehend irgendwie funktioniert und 3.) er diesen Hexenkessel so weit im Griff hat, dass es (abgesehen von Tschetschenien) keinen Bürgerkrieg gibt. Was er da macht, ist eine Gratwanderung, ein Tanz auf dem Vulkan. Eine falsche Bewegung, und das war's. Das ist keine Kuschelrepublik wie Deutschland, wo sich ein Volk alles gefallen lässt. Würde man dort unsere Strukturen und unser System einführen, würde einem der Laden morgen mit Karacho um die Ohren fliegen. Das, was Putin da an Demokratie zulässt, ist schon das Maximum des erträglichen. Es geht einfach nur mit einer "Demokratur".

Jaja, der zur Demokratie ungeeignete "Ostmensch"

1. Putins erstes Interesse ist die Erhaltung seiner persönlichen Macht.
2. Putins zweites Interesse ist es seinen Einfluss zu halten, auch wenn er nicht mehr Präsident ist.
3. Dann kommt irgendwie der alte Traum von der Großmacht Russland

Das ist das was Putin beim KGB gelernt hat und was er jetzt durchführt.

Russland wäre sehr wohl in der Lage demokratisch zu sein, trotz vieler Ethnien. Das Schlüsselword dazu ist Föderalismus.

@ linus:
Kennst du vielleicht aus Ländern wie den USA, Kanada oder sogar der BRD.

Das Hauptproblem in Russland ist die nie gelernte Demokratie. Hofiert vom Westen konnte sich Putin wunderbar etablieren und den Staat in Sowjet-Zeiten zurückversetzen und sich tortzdem das Prädikat "lupenreiner Demokrat" von Schröder geben lassen. Das er durch die totale Medinkontrolle und eine gewisse Steigerung des Wohlstands auch kaum Opposition erfährt ist das nächste Übel. Wenn jemand demonstriert kommt das nur durch die staatl. Zensur gefiltert an die Öffentlichkeit. So ensteht natürlich auch der Eindruck, dass ja alles in Ordnung sei. Wenn m,an dann noch ganz gut über die Runden kommt, dann interessiert einen auch nicht die Demokratie, zumal man ja eigentlich gar nicht so wirklich weiß, was das ist. MAn muss ja bedenken, dass alle wahlberechtigten Russen zu Sowjet-Zeiten geboren sind und der Großteil auch zu Sowjet-Zeiten sozialisiert wurde.

[Linus]

Wenn man sich mal vorstellt, wie groß dieses Land ist und welche Strukturen dort herrschen, wieviele unterschiedliche ethnische Volksgruppen, Kader und Interessensgruppen es gibt, und wie wenig dort ein Menschenleben zählt, dann muss man Putin einfach absolute Hochachtung aussprechen, dass er 1.) noch lebt, 2.) der Laden weitestgehend irgendwie funktioniert und 3.) er diesen Hexenkessel so weit im Griff hat, dass es (abgesehen von Tschetschenien) keinen Bürgerkrieg gibt. Was er da macht, ist eine Gratwanderung, ein Tanz auf dem Vulkan. Eine falsche Bewegung, und das war's. Das ist keine Kuschelrepublik wie Deutschland, wo sich ein Volk alles gefallen lässt. Würde man dort unsere Strukturen und unser System einführen, würde einem der Laden morgen mit Karacho um die Ohren fliegen. Das, was Putin da an Demokratie zulässt, ist schon das Maximum des erträglichen. Es geht einfach nur mit einer "Demokratur".

[Skymarshall]

Die ganzen Ölgiganten, die Anfang der 90iger ihre Milliarden gemacht haben, haben wohl allesamt Steuerhinterziehung,.... betrieben. Wenn Putin will, kann er wohl die alle einsperren lassen.

Bei manchen sollen ja nicht mal die Steuerhinterziehungen nachgewiesen worden sein.

Und es ist nunmal so, dass die Kremltreuen von ihnen weiterhin ihren ganzen Besitz behalten dürfen, während die kritischen eingesperrt werden.

Aber das ist doch nicht ok, oder?

Welche Anschläge in der Ukraine meinst du bitte?
Und das mit der Vergiftung von Liwidenko ist nie und nimmer bewiesen, dass der Kreml, geschweige denn Putin darin verwickelt ist.

Naja, es lagen viele Indizien auf der Hand das der Kreml dahinter steckt. Auch wurden dort schon zahlreiche Politiker ermordet.

Es stimmt schon, dass es unter Putin keine Demokratie westeuropäischen Standarts gibt, aber der Bevölkerung geht es sicher besser, als unter Trunkenbold Jelzin.
Und eine wirkliche Demokratie gab es ja nie in Russland, die waren es gewöhnt dass sie stets einen starken Anführer haben, der für sie sorgt. Und unter Putin gewinnt Russland auch außenpolitisch wieder an Bedeutung, also ich kann mir durchaus vorstellen, dass es stimmt dass ein Großteil der Bevölkerung für ihn ist.

Wenn er so weitermacht dann bestimmt nicht mehr. Auch wenn es Anhänger der Opposition sind, macht sowas keinen guten Eindruck.

Nun, es ist vielleicht nicht das Geschickteste von diesem Milliardär es in der Presse anzukündigen, aber ok
In Thailand ging das mit dem Militär(!) ja auch gaaaanz fix.

Ein wenig Lebensmüde scheint er zu sein.

Aber vielleicht stehen ja wirklich welche hinter ihm. Oder lassen sich schmieren.

[Mr.Viola]

Nun, es ist vielleicht nichts das geschickteste von diesem Milliardär es in der Presse anzukündigen, aber ok
In Thailand ging das mit dem Militär(!) ja auch gaaaanz fix.

Ich glaube, das ist wohl alles nur heiße Luft was Beresowski da von sich gibt. Und außerdem bezweifle ich, ob er überhaupt schon Pläne hat, was mit Russland geschehen soll, falls Putin wirklich geputscht wird. Und dass er einige ranghohe Militärs auf seiner Seite hat glaub ich ihm genausowenig.

Aber ich bin wirklich schon gespannt, wie die Präsidentenwahlen ausgehen werden, ob Putin dann weiterhin die Fäden ziehen wird oder ob er sich raushält.

[Space Marine]

Hätte mal richtig lesen sollen und nicht überfliegen...

Wenn die Militärs sich neutral verhalten gibt es wenigstens kein Blutvergießen.

Nun, es ist vielleicht nicht das Geschickteste von diesem Milliardär es in der Presse anzukündigen, aber ok
In Thailand ging das mit dem Militär(!) ja auch gaaaanz fix.

[Eye-Q]

Ist der Lebensstandard wegen Putin und seiner Politik gestiegen? Oder ist er gestiegen, weil Russland einfach große Vorräte an Öl und Gas hat und diese teuer exportieren kann. Das macht sich natürlich auch im Wirtschaftswachstum bemerkbar und bringt Devisen ins Land, aber ist nicht wirklich ein stabiles Fundament, auf dem die Wirtschaft steht. Und wirklich viele Menschen profitieren auch nicht davon, am meisten eine relativ kleine Clique.

Ähm, das eine bedingt ja irgendwie das andere bzw auch umgekehrt. Ändert ja nichts daran, dass es den Russen "besser" geht.
Dass das für die Wirtschaft nicht gut ist eine andere Geschichte. Und profitieren tun natürlich "die Grossen", klar. Aber auch jene die vom Staat bezahlt werden. Und nur von schönen Reden und Worten wie Demokratie usw kann man nicht satt werden. und das geht Hand in Hand mit Skymarshall letztem Post: Beliebtheit ist wohl relativ zu verstehen. Immerhin bekommt man sein Geld (auch wenns nicht viel ist, aber immer noch besser als zu arbeiten und monatelang gar nichts zu bekommen), Russland wird (scheinbar) wieder jemand und die politische Riege scheint durchzugreifen bzw "Sicherheit" zu bieten - mit den "wilden 90ern wohl kein Vergleich...

Ich denke wir alle haben so gut wie keine Ahnung wie die Russen in den 90ern lebten (leben mussten).

[Mr.Viola]

Wie er mit mächtigen Konkurenten in der Ölindustrie umgegangen ist. Mit der Opposition. Dann damals die Anschläge in der Ukraine. Der Giftanschlag in England

Die ganzen Ölgiganten, die Anfang der 90iger ihre Milliarden gemacht haben, haben wohl allesamt Steuerhinterziehung,.... betrieben. Wenn Putin will, kann er wohl die alle einsperren lassen. Und es ist nunmal so, dass die Kremltreuen von ihnen weiterhin ihren ganzen Besitz behalten dürfen, während die kritischen eingesperrt werden.
Welche Anschläge in der Ukraine meinst du bitte?
Und das mit der Vergiftung von Liwidenko ist nie und nimmer bewiesen, dass der Kreml, geschweige denn Putin darin verwickelt ist.

Es stimmt schon, dass es unter Putin keine Demokratie westeuropäischen Standarts gibt, aber der Bevölkerung geht es sicher besser, als unter Trunkenbold Jelzin.
Und eine wirkliche Demokratie gab es ja nie in Russland, die waren es gewöhnt dass sie stets einen starken Anführer haben, der für sie sorgt. Und unter Putin gewinnt Russland auch außenpolitisch wieder an Bedeutung, also ich kann mir durchaus vorstellen, dass es stimmt dass ein Großteil der Bevölkerung für ihn ist.

[Skymarshall]

Das stimmt so nicht. Wegen Putin ist der Lebensstandard durchaus gestiegen. War es in den 90ern noch Gang und Gebe das der Staat Löhne und Gehälter für Monate im Rückstand war, werden nun unter Putin die Löhne regelmäßig bezahlt. Das ist auch der Grund warum er relativ beliebt ist.
Auch wenn dort protestiert wird, mE hat Putin einen guten Stand dort. Ne Minderheit kann durch unsere Medien zu ner "Mehrheit" werden.....

Ok, wenn sich das geändert hat. Dachte es wäre noch ähnlich.

Zur Beliebtheit habe ich mal ein Zitat aus einem Interview...

RM: Wieso unterstützen bei Umfragen 80 Prozent der russischen Bürger den Präsidenten?

Ryschkow: Stalin wurde seinerzeit von beinahe hundert Prozent der Sowjetbürger unterstützt, ausgenommen jene, die in den Straflagern saßen. Fidel Castro und Kim Il Sung waren auch sehr populär. Deshalb darf man nicht von einer echten Popularität in Ländern sprechen, in denen die Macht neunzig Prozent der Informationen kontrolliert. Eine echte Beliebtheit von Politikern besteht nur dort, wo es die Freiheit des Wortes und politische Konkurrenz gibt. In totalitären Ländern wird die Bevölkerung zum Opfer des Personenkults und der massiven Propaganda.

Quelle:::Rheinischer Merkur - Die Magazinzeitung für Deutschland jede Woche: 2007_14.„Opfer des Perso::

was ich ganz interessant finde. Allerdings zählen wohl "nur" die Stimmen welche abgegeben werden.

Du meinst wohl Miliardär? Ich hatte auch erst Militär gelesen
Putschversucht der Betonköpfe, ja. Aber das Militär stand eher auf Seiten Jelzins bzw hielten sich mehr oder weniger neutral. Und das finde ich absolut bemerkenswert!!

Hätte mal richtig lesen sollen und nicht überfliegen...

Wenn die Militärs sich neutral verhalten gibt es wenigstens kein Blutvergießen.

[Valdorian]

Zitat von Eye-Q
Das stimmt so nicht. Wegen Putin ist der Lebensstandard durchaus gestiegen.

Ist der Lebensstandard wegen Putin und seiner Politik gestiegen? Oder ist er gestiegen, weil Russland einfach große Vorräte an Öl und Gas hat und diese teuer exportieren kann. Das macht sich natürlich auch im Wirtschaftswachstum bemerkbar und bringt Devisen ins Land, aber ist nicht wirklich ein stabiles Fundament, auf dem die Wirtschaft steht. Und wirklich viele Menschen profitieren auch nicht davon, am meisten eine relativ kleine Clique.