Landtagswahlen 2016 in Ba-Wü, RP und SA

[xanrof]

Das ist ja ein sehr interessanter Gedanke!
Wenn man gegen den Wählerwillen etwas durchsetzt, was wären die Konsequenzen?
Müssen wir dann das System der Demokratie abschaffen, weil viele Wähler anscheinend nicht in der Lage sind, die richtigen Entscheidungen zu treffen?

Vielleicht müssen wir über einen Systemwechsel nachdenken!?

Die gegenwärtige Regierung wurde ganz demokratisch auf vier Jahre gewählt und damit ausdrücklich auch mit der Kompetenz ausgestattet, schwerwiegende Entscheidungen zu treffen. Das gilt auch dann, wenn
(a) aktuelle Umfragen zeigen würden, dass eine Mehrheit der Bevölkerung mit einer Entscheidung nicht einverstanden wäre, und
(b) in besonderem Maße, wenn es um die Enhaltung von grundlegenden Menschenrechten geht. Wir reden hier nicht nur über Asyl, sondern über sehr viel grundlegendere Rechte bis hin zur Würde des Menschen.

Insofern kann ich an Tibo Aussage, insbesondere an diesem Passus:

das bloße Bekenntnis zu Menschenrechten und zur Genfer Konvention und der Schutz für Schutzbedürftige sind weit davon entfernt beliebige Maßnahmen zu sein. Solange unser Staat das leisten kann, sollten unsere Abgeordneten, die Menschenrechte auch wider den Wählerwillen durchsetzen und schützen.

...nichts falsch finden.
Oder was glaubt ihr, was der EGMR dazu sagen würde?

Und falls nun ziemlich viele Bürger trotzdem glauben sollten, dass das Land trotzdem einige Grundrechte gegen den Willen der aktuellen Regierung einschränken sollten, dann gibt der demokratische Rechtsstaat durchaus einige Möglichkeiten für oppositionelle Abgeordnete her: von parlamentarischen Anfragen bis hin zu scharfen Schwertern wie dem Mißtrauensvotum.

Wie man in diesem Zusammenhang undemokratische Verhältnisse vermuten oder gar an die Notwendigkeit eines "Systemwechsels denken kann, versteh ich nicht.


EDIT,
nur um das noch klar zu stellen: Natürlich ist es extrem ratsam für eine Regierung, sich am Willen der Bevölkerung zu orientieren, sonst werden sie nicht lange Regierung bleiben (s.o.), nur der Punkt ist: sie müssen es nicht. Und wenn sie es mal nicht machen, dann heißt das nicht, dass es dann gleich undemokratische Verhältnisse wären.

[earthquake]

Wie man in diesem Zusammenhang undemokratische Verhältnisse vermuten oder gar an die Notwendigkeit eines "Systemwechsels denken kann, versteh ich nicht.

Habe ich interessanter Weise gar nicht!
Auch das ist bei vielen, die auf meinen Beitrag geantwortet haben, einfach unterstellt worden!
Ich habe lediglich festgestellt, dass Tibos Überlegung ein interessanter Gedanke ist, nämlich dass es notwendig sein kann Wählermeinungen als Abgeordneter nicht zu entsprechen

Mögliche Systemänderungen und Überlegungen dazu sind Bestandteil des Oberstufenunterrichtes im Fach Sowi, es soll die Schüler vertraut machen mit unserem komplexen System und in Planspielen wird durchgespielt, welche anderen Systeme möglich wären, welche Denkfehler sie beinhalten und welche Chancen.
Das ist überhaupt nichts anrüchiges!

[xanrof]

Habe ich interessanter Weise gar nicht!
Auch das ist bei vielen, die auf meinen Beitrag geantwortet haben, einfach unterstellt worden!
Ich habe lediglich festgestellt, dass Tibos Überlegung ein interessanter Gedanke ist, nämlich dass es notwendig sein kann Wählermeinungen als Abgeordneter nicht zu entsprechen

ok, dann hab ich dich falsch verstanden, in diesem Fall: Sorry.

[Tibo]

Habe ich interessanter Weise gar nicht!
Auch das ist bei vielen, die auf meinen Beitrag geantwortet haben, einfach unterstellt worden!
Ich habe lediglich festgestellt, dass Tibos Überlegung ein interessanter Gedanke ist, nämlich dass es notwendig sein kann Wählermeinungen als Abgeordneter nicht zu entsprechen

Mögliche Systemänderungen und Überlegungen dazu sind Bestandteil des Oberstufenunterrichtes im Fach Sowi, es soll die Schüler vertraut machen mit unserem komplexen System und in Planspielen wird durchgespielt, welche anderen Systeme möglich wären, welche Denkfehler sie beinhalten und welche Chancen.
Das ist überhaupt nichts anrüchiges!

Naja, wenn ich nicht irre haben nur Xanrof und ich auf deinen Beitrag geantwortet. Ich habe dir da gar nix unterstellt. Bleibt maximal eine Unterstellung. Da ist "viel" schon ne tollkühne Formulierung. Aber sei es drum, ich dachte ja du meinst deinen Beitrag ironisch und bin jetzt verwirrt. Hat der etwaig zu überdenkende Systemwechsel nen Bezug zum Thema oder ist das eher ne sentimentale Erinnerung an die Schulzeit oder sogar nur ne allgemeine Aussage wie: "Es könnte morgen Regen geben."? Ich kann es nicht einordnen. Bitte hilf mir.

[Infinitas]

Naja, wenn ich nicht irre haben nur Xanrof und ich auf deinen Beitrag geantwortet. Ich habe dir da gar nix unterstellt. Bleibt maximal eine Unterstellung. Da ist "viel" schon ne tollkühne Formulierung. Aber sei es drum, ich dachte ja du meinst deinen Beitrag ironisch und bin jetzt verwirrt. Hat der etwaig zu überdenkende Systemwechsel nen Bezug zum Thema oder ist das eher ne sentimentale Erinnerung an die Schulzeit oder sogar nur ne allgemeine Aussage wie: "Es könnte morgen Regen geben."? Ich kann es nicht einordnen. Bitte hilf mir.

Ne Tibo der zu überdenkende Systemwechsel, hat nach Earthys Aussage allgemein etwas mit Science-Fiction und Fantasie zu tun. Das Ergebnis bei solchen Szenarien ist jedoch in vielen Fällen auch dein Ergebnis: Es gibt momentan kein besseres System. Solche Spielchen regen zur eigenen Reflexion an, ich würde sagen soetwas ist durchaus nicht verkehrt. Ein Film mit einem schlechteren Beispiel welcher ein ähnliches Szenario wiedergibt wäre z.B. die Die Welle

[Tibo]

Das Ergebnis bei solchen Szenarien ist jedoch in vielen Fällen auch dein Ergebnis: Es gibt momentan kein besseres System.

Das ist nicht mein Urteil, das geht nicht mal annähernd weit genug. Es ist kein System denkbar, dass Minderheitenschutz von Umfragewerten und Mehrheitswillen abhängig macht. Ein System, dass den Schutz von Minderheiten der Mehrheit überlässt kann nicht gut sein. Von daher müssen wir auch so einen Systemwechsel gar nicht überdenken. Auf ein schlechteres System zu wechseln wäre dumm.

[endar]

Ja, das sind immer diese Vereinfachungen.

Es gibt nicht "den" Wählerwillen, den "der" Politiker umzusetzen habe. Politiker und Abgeordnete werden auch nicht gewählt, um "den Wählerwillen" umzusetzen, sondern als Vertreter des Volkes bzw. ihres Wahlkreises, die dann kraft ihres Amtes auch handeln dürfen. Verantwortlich sind sie ihrem Gewissen. Natürlich wird eine Art Auftrag damit erteilt. Aber die Handlungen von Abgeordneten - vom Hinterbänkler bis zur Bundeskanzlerin - werden nicht dadurch "undemokratisch", weil sie "den Wähler" vorher nicht explizit gefragt haben. Hat man das bis zur 11 Klasse Sozialkunde heute noch nicht durchgenommen? Nein?

Das habe ich ja gestern oder vorgestern schon geschrieben: Wir leben in einer komplizierten Welt. Die wird aber nicht dadurch weniger kompliziert, dass ich es mir so einfach wie möglich mache. "In einer wirklichen Demokratie muss totale Meinungsfreiheit herrschen" - das sind populistische Vereinfachungen und sowas wäre nicht demokratisch, sondern arachistisch.
Meinungs- und Pressefreiheit bedeutet einen Schutz vor willkürlichen staatlichen Eingriffen und findet ihre Grenzen, wo die Rechte anderer Menschen anfangen. Freiheit und Gerechtigkeit sind nämlich zwei gegeneinanderlaufende Kräfte - je mehr Freiheit der einzelne hat, desto geringer die Gerechtigkeit in der Gesellschaft und umgekehrt.

Wo jeder alles ohne jede Kontrolle machen darf, weil er "frei" ist, dort gibt es kein Recht mehr. Demokratie ist nicht Anarchie.

[Infinitas]

Das ist nicht mein Urteil, das geht nicht mal annähernd weit genug. Es ist kein System denkbar, dass Minderheitenschutz von Umfragewerten und Mehrheitswillen abhängig macht. Ein System, dass den Schutz von Minderheiten der Mehrheit überlässt kann nicht gut sein. Von daher müssen wir auch so einen Systemwechsel gar nicht überdenken. Auf ein schlechteres System zu wechseln wäre dumm.

Naja denkbar ist mit Sicherheit vieles, der Schutz von Minderheiten ist ja nicht das Ultima Ratio eines geistigen Sytemwechselszenarios, ich glaub auch nicht wirklich dass Earthy darauf anspielen wollte. Wobei du natürlich grundsätzlich Recht mit mit dem von dir geschriebenen hast.
Bis auf eine Sache - ein System gehört Grundsätzlich stetig Reflektiert und verbessert andersherum würden wir Wahrscheinlich noch im Mittelalter leben oder einen systematischen Stillstand erleben, letzteres widerspricht meiner Meinung nach der Natur des Menschen, der den Drang hat sich stetig zu Verbessern und weiter zu entwickeln.

@ Endar natürlich sind das populistische Vereinfachungen, die teilweise wenig mit Respekt zu tun haben. Äh, und ja dem wiederspreche ich so auch nicht ist ne Tatsache und in diesem Zusammenhang zutreffend.
Allerdings: Klar werden haben gewisse Dinge wie : z.B. Einhaltung Wahlversprechen einen Einfluss darauf ob die Person wieder gewählt wird oder nicht auch wenn sie dem eigenen Gewissen verpflichtet ist. Beides ist auch nichts neues. Wer sich guten Gewissens gegen den Willen des Volkes stellt hat auch nichts anderes verdient unabhängig davon ob er das mit seinem Gewissen vereinbaren kann oder rechtlich nur diesem verpflichtet ist.

Zum Thema "Freiheit" - da sind wir auf einer Wellenlänge denk ich:

"Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann was er will, sondern darin das er nicht tun muss was er nicht will." Kluges FB Zitat im Original von Jean-Jacques Rousseau

[endar]

Du hast ganz recht, unsere Gesellschaftsordnung basiert auf zivilisatorischen Errungenschaften wie z.B. der Erkenntnissen der Aufklärung. Der moderne demokratische Rechtsstaat, der den BürgerInnen Schutz gegen staatliche Willkür bietet, hat sich dabei lange entwickelt und entwickelt sich dabei natürlich weiter. Rousseau und Kant haben dabei durchaus ihre Rolle gespielt.

Es gibt aber noch mehr. Wir leben im Zeitalter der Individualisierung, d.h. wir können wählen, welches Leben wir führen, welchen Beruf wir ergreifen etc. Wobei wir nicht nur können, sondern müssen.


Das Rousseau Zitat wirkt auf mich verkürzt bzw aus dem Zusammenhang gerissen. Rousseau kannte sehr wohl Zwänge und Pflichten und bejahte diese auch. Wir müssen nämlich eine ganze Menge Dinge tun, wie z.B. Steuern zahlen und zur Schule zu gehen, wenn wir noch klein sind, uns für eine Ausbildung entscheiden, wenn wir älter werden. Man findet gerade bei Rousseau wohl nur wenig, was sich gegen diese Dinge richtet. Ganz im Gegenteil.

Ein demokratischer Diskurs kann sich dann darum drehen, in welcher Form Steuern und Schulbesuch stattfinden sollen, er kann aber nicht diese Dinge an sich in Fragen stellen, jedenfalls nicht ohne eine praktikable Alternative aufzuweisen.

Die Wurzeln der AfD - falls du sie als Motor des Fortschritts andeuteten wolltest, liegen nun aber gerade in antimodernen Strömungen. Zumindest des völkischen Teils dieser Partei. Das geht auf die 1870er Jahre zurück und kam dort als Gegenbewegung gegen die frühe Internationalisierung, Industrialsierung (und Auflösung der Zünfte etc.) auf. Die dazugehörige Partei nannte sich übrigens "christsozial", wenn ich mich recht entsinne.

Ich nehme mal (wieder) die Familienpolitik:

Es wird ja immer gerne behauptet, dass Merkel die CDU nach links geführt hätte. Das ist nicht richtig. Die CDU hat sich Aspekten der Moderne ganz von selbst geöffnet, weil wir nicht mehr in den 50ern leben. Wäre sie dort stehengeblieben, hätte sie den Kontakt zur Bevölkerung verloren.

Vor 20 Jahren konnte sich ein Stoiber noch hinstellen und Homosexualität mit Teufelsanbetung vergleichen, heute geht das nicht mehr. Und das so liegt daran, weil Schwule und Lesben heute Gesichter haben. Es liegt an der Gesellschaft. Wir hatten einen schwulen Außenminister, mehrere Ministerpräsidenten und eine Frau aus dem Osten als Kanzlerin. Das sind gesellschaftliche Entwicklungen, die man nicht wieder vergessen kann.

Bei der AfD finden Anhänger der Gestrigkeit - wie Homophobe - noch ein dankbares Zuhause. Diese Frau von Storch - aus dem Hause Oldenburg - transportiert ein hochreaktionäres Weltbild, das 100 Jahre zu spät kommt. Wundert mich angesichts der Mittelmäßigkeit des Hauses Oldenburg nicht.

Dass man mit rechtlichen Mitteln nicht in die Schlafzimmer der Deutschen regieren kann, hat die CDU mühselig gelernt.

Der Weg geht nicht zurück und man wird die Lebensrealität der Bevölkerung nicht mehr ändern können, indem man z.B. das Schuldprinzip im Scheidungsrecht wieder einführt oder Abtreibungen verbietet. Denn die Strukturen, in denen die Wunschmaßnahmen der AfD funtioniert haben, existieren nicht mehr. Dass sie nicht mehr existieren, hat dabei ganz simple zivilisatorische Gründe, die politisch nicht steuerbar sind.

Ich habe sechs Nichten und Neffen. Fünf von denen würden unter gestrigen "Ehevorstellungen" leiden bzw. Nachteile haben. Die AfD ist nicht "das Volk".

[Darth Asthma]

Interessant, dass du davon sprichst, dass Schwule und Lesben heute Gesichter haben. Bei der AfD gibt es solche Gesichter auch, z.B. Alice Weidel. Sie ist homosexuell und AfD-Mitglied.
Habe das mitbekommen, weil sie bei Maischberger aufgetreten ist. Ist dann doch sehr interessant, was es bei der Partei für Gegensätze gibt. Ich habe dann auch etwas nachgeforscht. Da scheint es auch eine Arbeitsgruppe Homosexuelle in der AfD zu geben.
Kannst du das mit den Wurzeln der AfD in den 1870ern genauer erklären bzw. mir weiterführende Links / Literatur empfehlen? Ich finde Zusammenhänge in der Geschichte (vor allem über einen längeren Zeitraum) höchst interessant und beschäftige mich seit kurzem mit dem Phänomen AfD. Nicht weil ich sie mag, einfach weil es ein höchst interessantes Thema ist. Meines Erachtens noch viel interessanter als das damalige Auftauchen der Piraten, die ja wieder so ziemlich in der Versenkung verschwunden sind.

[endar]

Interessant, dass du davon sprichst, dass Schwule und Lesben heute Gesichter haben. Bei der AfD gibt es solche Gesichter auch, z.B. Alice Weidel. Sie ist homosexuell und AfD-Mitglied.

Ja, das weiß ich. Ich wusste auch, dass dieses Argument kommen würde, weil es immer kommt. Ich muss dann immer an diesen türkischstämmigen Katzenschriftsteller bei Pegida denken. Einzelpersonen ändern nichts an der Haltung einer Partei. Auch Neonazis haben ihre promineten Schwulen gehabt, wie z.B. Michael Kühnen. Das macht aber weder die AfD noch die Neonazis schwulenfreundlich. Ein Vertreter von Le Pen ist auch offen schwul, glaube ich.

Aber du bestätigst meinen Punkt. Schwule und Lesben gibt es überall, auch in völkischen Parteien. Ein solches Outing ist heute keine Schlagzeile mehr wert und deswegen kann man die Uhr nicht zurückdrehen.

Eine Arbeitsgruppe Homosexuelle in der AfD braucht sich allerdings über Arbeit wohl nicht beklagen.

[Darth Asthma]

Das war doch gar nicht als Argument gemeint, sondern nur eine Feststellung dass es bei der Partei doch ziemliche Gegensätze gibt. Was Akif Pirincci betrifft (ich nehme mal an, dass du auf ihn angespielt hast), so ist der ja eindeutig kein Muslim, und auch eher "deutsch" als "türkisch" geprägt. Daher ist das wohl kein so großer Gegensatz, wenn der bei Pegida auftritt, die ja nicht per se ausländer- sondern speziell islamfeindlich sind und das ist Pirincci wohl auch.

[endar]

Nur ist das Problem: wenn man die in Relation setzt, d.h. mal guckt, was die zu sagen haben, dann bleibt von solchen Arbeitsgruppen nicht viel übrig, weswegen die ruhig ins Reich der Marginalien verfrachtet werden können. Es ist wohl Frau von Storch, die "für die Partei" spricht mit ihren Vorstellungen der Anerziehbarkeit von Homosexualität.

[Darth Asthma]

Da hast du wahrscheinlich recht. Mich würde mal interessieren, wie diese Arbeitsgruppe zu Frau von Storch steht. Ich meine, wenn die nicht viel zu sagen haben, also nicht wirklich etwas ändern können und sich die Ansichten von Frau von Storch durchsetzen, dann müsste denen doch letztlich nur der Austritt bleiben. Aber genau das machen sie ja nicht.

[Tibo]

Das war doch gar nicht als Argument gemeint, sondern nur eine Feststellung dass es bei der Partei doch ziemliche Gegensätze gibt. Was Akif Pirincci betrifft (ich nehme mal an, dass du auf ihn angespielt hast), so ist der ja eindeutig kein Muslim, und auch eher "deutsch" als "türkisch" geprägt. Daher ist das wohl kein so großer Gegensatz, wenn der bei Pegida auftritt, die ja nicht per se ausländer- sondern speziell islamfeindlich sind und das ist Pirincci wohl auch.

Also Herr Pirincci soll bei Pegida unter Beifall und Pfiffen der Pegidanesen gesagt haben

„Bereits im nächsten Frühling wird die homogene Masse der Illegalen ihre charismatischen Führer gebären, die schlauer und wortgewandter sind als die einzelnen Doofs in der Essensschlange in der Turnhalle. Zunächst wird er sich um die üblichen deutschen Parasiten und Wichsmenschen aus der Migrationsmafia auf dem Schoße von Pro Asyl und vergleichbaren grünen Totengräbern unserer Nation handeln. Noch innerhalb von Tagen, während sie ihre Plätze in den Talkshows des Staatsfernsehens den neuen Häuptlingen der Refugees räumen müssen, weil diese mit ihrem Araberhengstlook und Opfergestus authentisch herüberkommen. “

Ich habe nicht den geringstem Zweifel, dass wir die Frage ob Pegida und Herr Pirincci nun islam- oder fremdenfeindlich sind, mit einem " Sie sind beide beides!" beantworten können.