Volksaufstand in Burma

[Jack Crow]

Myanmar ist der Name den die Militärdiktatur dem Land gegeben hat (nach ihrer eigenen Ethnie wenn ich mich recht entsinne). Die Bezeichnung mit dem traditionellen Namen Burma oder Birma wird meist wohl als Zeichen dafür verwendet, dass man nicht jeden Unsinn mitmacht .
Im Grunde ist das natürlich tatsächlich albern, sagt ja auch keiner Obervolta statt Burkina Faso.

[Jack Crow]

Hier einer der Hintergründe für das "zurückhaltende" Verhalten der Nachbarn von Birma...:

http://www.nytimes.com/2007/10/02/world/asia/01cnd-asia.html?pagewanted=1&ref=world

[Liska]

Hier einer der Hintergründe für das "zurückhaltende" Verhalten der Nachbarn von Birma...:
http://www.nytimes.com/2007/10/02/wo...ed=1&ref=world

Wie immer geht es mal wieder um Ressourcen und um Geld. Kein Wunder, dass da niemand wirklich offiziell eingreifen möchte (ich rede erst einmal nur von Diplomatie).
In Anbetracht der Geldmengen, die da jährlich nach Birma fließen, sehen die Sanktionen durch die UNO/USA ziemlich lächerlich aus.

[Gast]

Ganz abgesehen davon, selbst wenn sie es wäre, was sollte sie machen? In Birma einmarschieren und einen Krieg vom Zaun brechen?

Langsam denke ich mir, dass die Androhung eines Militärschlages ernsthaft in Erwägung gezogen werden sollte. Das Verhalten des Regimes nach Nargis ist einfach nur noch unfassbar.

Einzig Frankreich scheint jetzt mal ernst zu machen: Birma: Frankreich will Hilfe auf eigene Faust verteilen | tagesschau.de

[Mr.Viola]

Natürlich unfassbar wie das Regime da die Kooperation verweigert, aber aus ihrem Blickwinkel macht es natürlich Sinn, denn da die burmanesische Bevölkerung keinen Kontakt zur Außenwelt hat, glauben sie wahrscheinlich doch, dass die Hilfsgüter vom Militär kommen.
Bin gespannt wie Frankreich da die Aktion durchziehen will, hoffentlich gibts da keine Konfrontation, zuzutrauen wäre es dem Militär schon, dass sie Gewalt gegen das Kriegsschiff einsetzen bzw. französische Hilfsorganisationen aus dem Land werfen.
Momentan ist das Wichtigste, dass die Hilfslieferungen an die Bevölkerung verteilt werden, in welchen Namen ist zu diesem Zeitpunkt nur von sekundärer Bedeutung.

[Makrovirus]

Einzig Frankreich scheint jetzt mal ernst zu machen: Birma: Frankreich will Hilfe auf eigene Faust verteilen | tagesschau.de

Die Amis diskutieren im Moment wohl auch darüber Hilfsgüter gegen den Willen der "Regierung" per Flugzeug abzuwerfen.

Natürlich unfassbar wie das Regime da die Kooperation verweigert, aber aus ihrem Blickwinkel macht es natürlich Sinn, denn da die burmanesische Bevölkerung keinen Kontakt zur Außenwelt hat, glauben sie wahrscheinlich doch, dass die Hilfsgüter vom Militär kommen.

Genau das bezwecken sie laut SpiegelOnline auch. Teilweise wurden Kisten mit Hilfsgütern beschlagnahmt, diese dann mit den Namen irgendwelcher Generäle bedruckt und anschließend verteilt. Vor ein paar Tagen wurden sogar Fernseher und DVD-Player verteilt Vielleicht wird den Leuten dann aj mitgeteilt, dass sie wenigstens für eine gute Sache draufgegangen sind

Bin gespannt wie Frankreich da die Aktion durchziehen will, hoffentlich gibts da keine Konfrontation, zuzutrauen wäre es dem Militär schon, dass sie Gewalt gegen das Kriegsschiff einsetzen bzw. französische Hilfsorganisationen aus dem Land werfen.

Die Soldaten, die ein französischen Kriegsschiff angreifen, werfen hinterher jedenfalls niemand mehr irgendwo raus

Momentan ist das Wichtigste, dass die Hilfslieferungen an die Bevölkerung verteilt werden, in welchen Namen ist zu diesem Zeitpunkt nur von sekundärer Bedeutung.

Das Problem ist halt, dass der Umweg über das burmesische (heißt das so?) Militär einfach zu lange dauert und es ja nicht nur um Nahrung geht, sondern auch um Leute die Brunnen bauen sollen, oder Ärzte mit Medikamenten.

Da es für die "Regierung" im Moment ja scheinbar garnix zu tun gibt, befassen die sich aktuell lieber mit einem Verfassungsreferendum, als den paar hungernden Leuten. Meiner Meinung nach gehören die einfach nurnoch beseitigt.

[Seether]

[...] Ich hatte ja schon Beispiele für den Sturz von Diktaturen gebracht: Deutschland 1918 [...]

Ja.
Das Kaiserreich war schon eine schlimme Diktatur damals. Die Menschen sind wirklich völlig unterdrückt worden von 71 bis 18 und waren mit dem System ja mehrheitlich auch gar nicht einverstanden.

Alle lebten in Not und Elend, hatten nicht genug zu essen, bekamen keine Rente und keine Krankenversicherung, wurden durch böse Polizeiapparate manipuliert und gefoltert und hey, stolz auf ihr Land waren sie auch nicht, weil es natürlich so böse zu ihnen ist.

Ja, echt ne üble Zeit damals.

Solltest Du aber mit "1918" eher auf Hindenburg und Ludendorff und ihre Junta angespielt haben, DANN gebe ich dir natürlich völlig Recht. :P

[max]

Das Kaiserreich war schon eine schlimme Diktatur damals. Die Menschen sind wirklich völlig unterdrückt worden von 71 bis 18 und waren mit dem System ja mehrheitlich auch gar nicht einverstanden.

Auch wenn manche das Kaiserreich verherrlichen: es war ein autoritäres Unterdrückungsregime. Die damaligen Wahlen waren eine Farce, da die Wahlkreise so aufgeteilt waren, dass die Mehrheit deutlich unterrepräsentiert war (was sich für die SPD deutlich negativ auswirkte). Dazu wurden grundlegende Entscheidungen nicht im Parlament getroffen, sondern von der Regierung, die relativ unabhängig vom Parlament agieren konnte (und wenn das Parlament nicht spurte, wurde es regelmässig aufgelöst).

Organisationen der Arbeiterklasse wurden unterdrückt, teilweise sogar ganz verboten (Sozialistengesetze). Natürlich gab es massives Elend, der Lebensstandard war damals in Deutschland im Vergleich zu anderen Industriestaaten niedrig, weshalb (und wegen der politischen Unterdrückung) es auch eine massive Auswanderung gab.

Das war aber gar nicht der Punkt: der Punkt war, dass es zahlreiche Beispiele dafür gibt, dass Diktaturen von den Menschen in den jeweiligen Staaten selbst gestürzt wurden - während es kaum Beispiele dafür gibt, dass Demokratien durch Interventionen von aussen aufgebaut wurden.

[LuckyGuy]

Aber gerade und vor allem die Bundesrepublik Deutschland ist ein sehr beeindruckendes Beispiel für eine stabile und funktionelle Demokratie, die aufgrund von allermassivster Intervention von außen aufgebaut wurde - auch, wenn Du sie vermutlich nicht als Demokratie empfindest (Einen gewissen Fortschritt gegenüber dem Kaiserreich scheinst Du aber zu erkennen?).

Was sagt der Riesenhaufen enthusiastischer Trekkies in diesem Falle eigentlich zur obersten Direktive? Moralisch gesehen haben wir überjhaupt gar keine Wahl. Je nach Einschätzung. Entweder dürfen wir nicht eingreifen (Selbstentwicklungsrecht), oder wir haben die Pflicht dazu (Menschenrecht)...

Oder was?

[Jack Crow]

Tja, das Grunddilemma der Vereinten Nationen - Souveränitätsprinzip versus universelle Menschenrechte... Den theoretischen Ausweg gibt es seit 2001 und nennt sich "Responsibility to Protect", eine häufig auch unter dem Stichwort "Human Security" verwendete Umwidmung des alten Souveränitätsbegriffs: Danach verwirkt ein Staat gewissermaßen seine Souveränität, die ihm Schutz vor äußeren Interventionen gewährt, wenn er nicht in der Lage oder nicht Willens ist, seine Bevölkerung zu schützen. Objekt eines Sicherheitsbegriffs ist also nciht mehr nur der Staat, sondern das menschliche Individuum. Die politisch-praktischen Hürden für die Umsetzung dieses Prinzips sind antürlich offensichtlich - aber inzwischen wurde der Begriff schon in mehreren Sicherheitsresolutionen und Erklärungen der Generalversammlung benutzt - nur auf das bloße Souveränitätsprinzip kann sich also kein Staat mehr berufen.
Für eine tatsächlich humanitäre Intervention, bei der von der internationalen Gemeinschaft in unzugänglichem Gebiet Lebensmittel verteilt würden, gäbe es also eine gewisse rechtliche Grundlage - das könnte sogar ein relativ ungefährlicher Präzedenzfall werden, weil die Situation hier so eindeutig ist. Die politische Bewertung ist aber natürlich eine ganz andere Sache, denn natürlich haben die Mächte, die jetzt ein Eingreifen fordern, ihre eigene politische Agenda, allen voran die USA. Ob es für sowas eine Sicherheitsratsresolution (mit China!) geben würde ist auch mehr als unsicher...

[Kopernikus]

Langsam denke ich mir, dass die Androhung eines Militärschlages ernsthaft in Erwägung gezogen werden sollte. Das Verhalten des Regimes nach Nargis ist einfach nur noch unfassbar.

Einzig Frankreich scheint jetzt mal ernst zu machen: Birma: Frankreich will Hilfe auf eigene Faust verteilen | tagesschau.de

Nicht nur Frankreich und die USA, selbst die Bundesregierung ist mittlerweile so weit, das sie auch gegen den Willen der Junta in Rangun helfen will.
Was einen Militärschlag angeht, Burma wäre nicht wirklich in der Lage, sich dem zu wiedersetzen, wenn man sich den Eintrag zum burmesischen Militär bei wikipedia so anguckt, ließt sich das eher wie die Inventarliste eines Museums. Dazu kommt die Tatsache, das selbst in Rangun jetzt die Lebensmittel knapp werden. Und wie sich letztes Jahr beim Aufstand gezeigt hat, steht das Regime ohnehin auf tönernen Füßen. Ein Angriff mit Luftlandetruppen auf Rangun, kombiniert mit Luftangriffen gegen Militärstützpunkte ließe sich innerhalb weniger Tage organisieren und würde das Regime höchstwahrscheinlich innerhalb kürzester Zeit zu Fall bringen.
Wichtig ist nur, das jetzt schnell entschieden wird und die Hilfslieferungen auf jeden Fall auch gegen den Willen der Regierung fortgesetzt werden. Eine Sofortmaßnahme könnte bspw eine Luftbrücke von Thailand aus sein, über die Lebensmittel und Medikamente per Fallschirm und Hubschrauber in die Katastrophenregion gebracht werden.

[Nighthawk_]

Binnen weniger Tage Luftlandetruppen auf Rangun? Oho.
Wo sollen die bitteschön herkommen?
Der nächste westliche Stützpunkt in der Gegend ist Diego Garcia im Indischen Ozean. Danach wahrscheinlich Guam und der Perisiche Golf. Sprich, das Land liegt furchtbar weit weg. Es würde mindestens Wochen dauern bis man eine Nennenswerte Zahl Luftlandetruppen zusammenzuziehen um die hauptstadt einnehmen zu können. Wobei das sehr schnell auch mit einem zurückgebliebenen Feind in einem Blutbad enden kann.
Wobei sich ja erst mal die Frage stellt wo plötzlich einige Tausend Mann Luftlandetruppen allei für die Haupstadt herkommen sollen. Aus den Staaten? Vergiss es, die Einheiten stehen im Irak. Frankreich und Deutschland zusammen haben wahrscheinlich nicht mal auf dem Papier die nötigen Kräfte. Unnötig zu erwähnen das einsetzbare Verbände der Bundeswehr in Afghanistan und auf dem Balkan stehen. Vielleicht bekäme man einige Hundert Mann aus Frankreich und Großbritannien zusammen, damit wird man aber genau nichts erreichen.
Das Land ist viel zu groß um mal schnell so nebenbei ein Regime zu stürzen. Was passiert wenn man mit zu wenig Truppen einrückt hat man im Irak gemerkt.
Ach ja:
Luftlandetruppen sowieso nicht. Lass eine MEU an der Küste anlanden und auf die Stadt maschieren. Das wäre realistischer aber nicht minder sinnfrei.
Übrigens, soo schlecht ist deren Militär jetzt auch nicht.
Einen Dschungelkrieg möchte ich gegen die nicht führen.

[Makrovirus]

Das Problem bei einer Invasion wären halt erstmal die Chinesen, denen eine NATO-Präsenz direkt vor der eigenen Haustüre wohl nicht schmecken dürfte und dann hätte man halt plötzlich auch noch die Verantwortung für Land und Leute am Hals. Wenn das so weitergeht wäre es aber wohl die beste Lösung.

[Kopernikus]

Binnen weniger Tage Luftlandetruppen auf Rangun? Oho.
Wo sollen die bitteschön herkommen?
Der nächste westliche Stützpunkt in der Gegend ist Diego Garcia im Indischen Ozean. Danach wahrscheinlich Guam und der Perisiche Golf. Sprich, das Land liegt furchtbar weit weg. Es würde mindestens Wochen dauern bis man eine Nennenswerte Zahl Luftlandetruppen zusammenzuziehen um die hauptstadt einnehmen zu können. Wobei das sehr schnell auch mit einem zurückgebliebenen Feind in einem Blutbad enden kann.
Wobei sich ja erst mal die Frage stellt wo plötzlich einige Tausend Mann Luftlandetruppen allei für die Haupstadt herkommen sollen. Aus den Staaten? Vergiss es, die Einheiten stehen im Irak. Frankreich und Deutschland zusammen haben wahrscheinlich nicht mal auf dem Papier die nötigen Kräfte. Unnötig zu erwähnen das einsetzbare Verbände der Bundeswehr in Afghanistan und auf dem Balkan stehen. Vielleicht bekäme man einige Hundert Mann aus Frankreich und Großbritannien zusammen, damit wird man aber genau nichts erreichen.
Das Land ist viel zu groß um mal schnell so nebenbei ein Regime zu stürzen. Was passiert wenn man mit zu wenig Truppen einrückt hat man im Irak gemerkt.
Ach ja:
Luftlandetruppen sowieso nicht. Lass eine MEU an der Küste anlanden und auf die Stadt maschieren. Das wäre realistischer aber nicht minder sinnfrei.
Übrigens, soo schlecht ist deren Militär jetzt auch nicht.
Einen Dschungelkrieg möchte ich gegen die nicht führen.

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, das sich das Militär überhaupt groß zur Wehr setzen würde, es ist eine Sache unbewaffnete Zivilisten nieder zu schießen, wenn die Alternative Erschießungskommando lautet, aber gegen gut trainierte und ausgebildete NATO-Soldaten? Abgesehen davon besteht die NATO aus mehr als den USA, GB, Frankreich und Deutschland. Und die Militärdoktrin der USA sieht doch eigentlich vor, unabhängig voneinander zwei konventionelle Kriege gleichzeitig führen zu können, da sollten eigentlich genug Reserven vorhanden sein, um einen Gegner, der quasi am verhungern ist und in der Waffentechnik dreißig Jahre hinterherhinkt zu besiegen. Und abgesehen von der NATO gibt es in Asien und Umgebung genügend Staaten. die in der Lage wären, sich an einer Intervention zu beteiligen, und auch garantiert Interesse daran haben und sei es nur, um den Einfluss Pekings zurückzudrängen. (z.B. Indien, Thailand, Australien, Neuseeland, Indonesien, Japan, Südkorea usw usw.)
Und abgesehen davon geht es nicht darum einen ausgedehnten Dschungelkrieg zu führen, sondern vorrangig darum, in der aktuellen Katastrophe zu helfen. Eine vernünftige, dauerhafte Lösung kann nur auf politischem Wege erreicht werden, aber das ist nicht möglich, so lange das Land hungert und die Regierung in Rangun keinen Willen zeigt, freiwillig aus dem Amt zu scheiden.

[M. Windu]

Es ist mit Sicherheit der dauerhafte Versuch (was mit Sicherheit läuft) auf diplomatischem Wege eine Lösung zu finden.

Daß die Lage Katastrophal ist, ist absolut indiskutabel.
Aber ob ein Krieg die Lösung ist ? Schon Yoda sagte : "Kriege machen niemand groß"
Andererseits wurde auch Kuwait "befreit", wobei da natürlich die Öl - Reserven die nötige Motivation lieferten.

Die Menschen brauchen dringend Hilfe, und diese Hilfe muß durchgesetzt werden, aber meiner Meinung nicht mit einem Krieg, der nur NOCH mehr Leid über die Birmesen bringt.