Ukraine-Kriegs-Thread

[pollux83]

Mehrere Lecks in Nordstream 1 und 2. Seismologische Messungen haben zuvor möglicherweise Sprengungen registriert. Es wird momentan von Sabotage ausgegangen.
Beide Leitungen sind zwar gerade stillgelegt, aber es tritt das Restgas aus. Eine Verbotszone wurde deshalb eingerichtet.

So wirklich überraschen tut mich ein solcher Anschlag ja nicht, solche Leitungen sind schließlich strategische Ziele. Mich interessiert hier eigentlich nur wer es war, denn nicht jeder kann da hinunterschwimmen oder besitzt Bomben.

Das Gute daran ist, dass sich die Diskussion um die Öffnung von Nordstream 2 damit wohl für lange Zeit erledigt hat.

[Spocky]

Die UNO wird möglicherweise durch etwas anderes ersetzt werden müssen, ohne Vetorechte

[Holger58]

Hat sich ein Adolf Hitler ans Völkerrecht gehalten? Wird das Völkerrecht Putin von irgendetwas abhalten? Hat die UNO, diese zahnlose alte Katze, wirklich Möglichkeiten das Völkerrecht durch zu setzen? - Dreimal Nein!

[Spocky]

Davon abgesehen, dass viele Contra-Stimmen längst vertrieben wurden. Mit Völkerrecht ist das nicht vereinbar.

[Infinitas]

Das sogenannte Referendum bezeichne ich als Kriegsmittel: Wer mit einem durchsichtigen Wahlkasten von Tür zu Tür geht, um durch Einschüchterung vermeintliche Pro stimmen zu erlangen, dem unterstelle ich gern einen undemokratischen Prozess, um z.B. eine Spezialoperation zu vor dem Volk rechtfertigen. Besonders hervorzuheben ist dabei auch schon alleine der Aspekt, dass dieses sogenannte Referendum in Kriegszeiten auf einem Kriegsgebiet stattfindet.

Taiwan: Xi, Jinpings Plan, den langen Marsch der Partei zu seinen Regierungszeiten zu Ende zu bringen, sieht eindeutig eine Annexion Taiwans vor. Allerdings sind Kurzschlusshandlungen in diesem Fall nicht unbedingt Chinas Stil, dort wird augenscheinlich schon ein wenig langfristiger gedacht.

[Holger58]

Russische Pässe hat man schon längst ausgegeben. Frei wird das Referendum der Besatzer mit Sicherheit nicht sein und völkerrechtlich sicherlich nicht verbindlich. Einzig Putins Hintergedanke das damit die Ukraine Krieg auf "russisches Teretorium" bringen würde ist gefährlich.

[Spocky]

Jetzt, wo die anders denkenden vertrieben wurden, kann man auch endlich ein Referendum starten.

[Thomas W. Riker]

Der russische Aktienindex RTS-I hat heute 9,3% verloren. Hat irgend jemand einen bestimmten Grund gefunden, dass dies ausgerechnet heute ist:

Putin und Shoigu wollen heute noch Statemants abgeben. Mobilmachung?

Die Oblasts Donezk, Luhansk und Cherson wollen Referenden über den Anschluß an Russland abhalten.

Damit meinte ich jetzt speziell Inseln, die aktuell von Taiwan kontrolliert werden. So könnte sich China langsam steigern, von kleinen unbewohnten Inseln, auf denen sich höchstens Soldaten aufhalten, bis hin zu etwas größeren bewohnten Inseln, und so auch die Reaktion des Westens testen. Ansonsten gäbe es vor einer Invasion, als weiteres militärisches Mittel, auch noch die Möglichkeit einer Seeblockade.

[Spocky]

Die Chinesen halten sich diese Möglichkeit natürlich offen und bereiten sich auch darauf vor, aber man wird es halt erst mal mit anderen Mitteln probieren und ansonsten vielleicht nur ein paar abgelegene Inseln besetzen. China hat durch seine wirtschaftliche Stärke eben auch noch andere Druckmittel, während den Russen im Fall der Ukraine irgendwann nur noch militärische Drohungen geblieben sind.

Eine Invasion gibt es so oder so aber frühestens in einigen Jahren, die Chinesen sind einfach noch nicht so weit.

Die abgelegenen Inseln besetzen sie schon längst. Sie haben auch schon längst eine Linie durchs südchinesische Meer gezogen, mit der sie fast den gesamten Raum beanspruchen.

[Enas Yorl]

Die Chinesen halten sich diese Möglichkeit natürlich offen und bereiten sich auch darauf vor, aber man wird es halt erst mal mit anderen Mitteln probieren und ansonsten vielleicht nur ein paar abgelegene Inseln besetzen. China hat durch seine wirtschaftliche Stärke eben auch noch andere Druckmittel, während den Russen im Fall der Ukraine irgendwann nur noch militärische Drohungen geblieben sind.

Putin versucht mit Drohungen, Konflikten und am Ende auch militärischer Gewalt die russische Einflusssphäre an der eigenen Peripherie zu erhalten. Dabei verliert er genau diesen Einfluss, weil Russland für diese Staaten weder eine wirtschaftliche noch politische Zukunftsperspektive bieten kann. Tatsächlich führt Putins Weg dazu, das sich diese Entwicklung noch beschleunigen wird.

Chinas Führung hingegen, verfolgt ein sehr langfristig angelegtes Ziel die eigene Wirtschaftskraft, regionalen und globalen Einfluss auf breiter Ebene zu stärken. Das tut man, motiviert von einer sehr schmerzhaften historischen Erfahrung, mit beträchtlichen Erfolg. Chinas Möglichkeiten hier Druck auf Taiwan und die Region auszuüben, ist weitaus größer und vielfältiger als im Fall Russland/Ukraine. Solange der aktuelle Status Quo Taiwans erhalten bleibt, als Republik China ohne Unabhängigkeitserklärung (und damit offizielle Abspaltung von China). Wäre eine militärische Invasion Taiwans, auch für Peking ein Worst-Case Scenario, dessen erhebliche Kollateralschäden auf breiter Ebene man vermeiden will.

[prince]

Also nachdem man gesehen hat was moderne Waffensysteme gegen Panzer und Flugzeuge anrichten halte ich eine Invasion auf Taiwan für völlig ausgeschlossen.
Jede Landungsflotte würde bereits auf dem Anmarsch von einem Hagel aus Antischiffsraketen versenkt werden.
Jedes Landungsboot und jeder Panzer spätestens am Strand von einer Javelin zerstört.
Ganz davon abgesehen das die chinesische Armee die selben Problem wie die russische hat, Korruption, keine Fehlerkultur und dazu noch absolut keine Kampferfahrung.
Ein solcher Angriff wäre kompletter Selbstmord.

[prince]

Im Licht der aktuellen Entwicklung auf dem Schlachtfeld, aber vor allem in Anbetracht des veränderten Tones in der russischen Öffentlichkeit gehe ich davon aus das Putin in maximal 2-3 Wochen Geschichte ist. Einiges erinnert mich stark an das Ende der DDR, da war es ähnlich. Wenn selbst die Staatsmedien anfangen Kritik zu üben ist es vorbei.
Die Frage ist, was kommt dann? Im besten Fall eine Regierung die primär ein Interesse daran hat weiterhin gute Geschäfte zu machen und Zeit in ihren Villen an der Cote Azure zu verbringen. In dem Fall sollten wir recht schnell wieder russisches Gas bekommen, die Sanktionen fallen und aufgrund des Wideraufbaus in der Ukraine und des Nachholbedarfs in Russland kann man sogar einen Boom erwarten.
Natürlich wird sich heraus stellen das alle schon immer dagegen waren und ganz allein Putin die Verantwortung für alles getragen hat.
Die Forderungen sind ja klar: Rückzug aus der Ukraine ( vermutlich dürfte es Verhandlungsbedarf bezüglich der Krim und Sewastopol geben,
Reparationen in Höhe von knapp 400 Milliarden: Könnte Russland direkt bezahlen ohne Schulden zu machen.
Kriegsverbrecherprozesse: Das wird sicher schwieriger, ich sehe nicht das Russland seine Soldaten ausliefert, tun die USA auch nicht.
Dennoch insgesamt das beste Ende und für Russland machbar.
Die andere Option wäre wohl ein Zerfall Russlands mit ungekanntem Ergebnis.

Dass Russland eine Invasion startet, hätte aber auch niemand (ich denke nicht, dass es tatäschlich "viele" gegeben hat, die dies für möglich gehalten hätten) denken können. Insofern stimme ich Holgers Zusammenfassung leider zu...
Aber klar, das sind alles Einzelmeinungen.

Die Chinesen halten sich diese Möglichkeit natürlich offen und bereiten sich auch darauf vor, aber man wird es halt erst mal mit anderen Mitteln probieren und ansonsten vielleicht nur ein paar abgelegene Inseln besetzen. China hat durch seine wirtschaftliche Stärke eben auch noch andere Druckmittel, während den Russen im Fall der Ukraine irgendwann nur noch militärische Drohungen geblieben sind.

Eine Invasion gibt es so oder so aber frühestens in einigen Jahren, die Chinesen sind einfach noch nicht so weit.

[Holger58]

Thomas W. Riker :
Und Chinas u. Russlands Allianz ist temporär, das sollten wir nicht vergessen. Dieses Zweckbündnis kann auch durch Eigennutz schnell wieder zusammenfallen. Allerdings haben wir mit Ungarn, Serbien und der Türkei auch Stachel im eigenen Fleisch..