Ukraine-Kriegs-Thread

[DefiantXYX]

Selbstverständlich ist es ein großer Unterschied, ob ich einen Kampfpanzer oder einen Bergepanzer einem anderen Land zur Verfügung stelle, welches sich im Krieg befindet. Auch ist es ein Unterschied, ob ich einen Flugabwehrpanzer oder einen Kampfpanzer dort hinschicke.

Klar, wenn du das sachlich und fachlich analysiert ist das natürlich richtig. Der Westen stellt der Ukraine aber schon lange "Panzer" zur Verfügung, also Teile die fahren, gepanzert sind und schießen können.

Die Allgemeinheit versteht unter einem Panzer jedoch genau das, was DefiantXYX meint. Ein stark gepanzertes Gleiskettenfahrzeug mit einem drehbarem Turm, Hauptwaffe und Sekundärwaffen. Schwachstelle ist zwischen Turm und Wanne, welche den Unterbau des Vehikels darstellt. - Der Kampfpanzer .

Du sagst es ja selbst, fast jeder spricht von Panzern. Der Politik geht es einzig und allein darum ob sie Dinge liefern, die tendenziell eher der Verteidigung dienen, oder eben Kampfpanzer, die für eine groß angelegte Offensive taugen. Das hängt damit zusammen, ob die Ukraine "den Krieg gewinnen soll", oder "den Krieg nicht verlieren darf". Lächerliche Worthülsen, auf die die Entscheider doch niemals reinfallen.

In der Blase lebst du. Die reinen Zahlen sagen null darüber aus, was genau die Menschen gesucht haben, bzw. wie tiefgehend sie sich informieren wollten, sie sagen nichts darüber aus, wer wie oft gesucht hat, sie sagen nichts darüber aus, welche Vorbildung die einzelnen Personen haben. Wenn sich jemand oberflächlich informieren möchte, dann nutzt er Google. Wenn er sich tatsächlich mit der Materie beschäftigt, dann braucht er Google nicht. Deshalb sagt das null aus.

Oh man, dann lass doch google einfach weg. Ist doch egal wie du an Informationen kommst, kannst auch direkt Spiegel.de oder die Website deines Vertrauens eingeben, wenn du auf der Seite suchst findest du sofort mehrfach das Wort Panzer, Kampfpanzer dagegen eben nicht, auch nicht wenn es um Leopard 2 geht. Weil das unterm Strich eben völlig egal ist.
Oder bist du jemand der auf der Arbeit seine Kollegen korrigiert, weil die von Panzern sprechen und das für dich viel zu unkonkret ist?
Kannst du überhaupt Kriegdokus schauen, wenn 2000 Panzer gegen 1500 Panzer gekämpft haben und die Autoren sich offensichtlich nur oberflächlich informiert haben?

[Spocky]

Wenn man offensichtlich in einer Blase lebt dann sind einem wohl die 9/10 schnurz, das stimmt natürlich.

In der Blase lebst du. Die reinen Zahlen sagen null darüber aus, was genau die Menschen gesucht haben, bzw. wie tiefgehend sie sich informieren wollten, sie sagen nichts darüber aus, wer wie oft gesucht hat, sie sagen nichts darüber aus, welche Vorbildung die einzelnen Personen haben. Wenn sich jemand oberflächlich informieren möchte, dann nutzt er Google. Wenn er sich tatsächlich mit der Materie beschäftigt, dann braucht er Google nicht. Deshalb sagt das null aus.

[Infinitas]

Uurgs.....Sabaton..*beineindiehandnimm*

Muss natürlich nicht jeder mögen (ich mag viel unterschiedliche Musik, ist auch eventuell was für Dich dabei ), schlägt man nach, braucht man jedoch fast keinen kriegerischen Geschichtsunterricht mehr.
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[Wraith Leader]

Aber interessante Zusammenfassung über Panzer.
Danke sehr. Erinnert mich bissel an meinen Wehrdienst auf einem Marder.

[Wraith Leader]

Uurgs.....Sabaton..*beineindiehandnimm*

[Infinitas]

So ich setze mich nun mal in die Nesseln . Selbstverständlich ist es ein großer Unterschied, ob ich einen Kampfpanzer oder einen Bergepanzer einem anderen Land zur Verfügung stelle, welches sich im Krieg befindet. Auch ist es ein Unterschied, ob ich einen Flugabwehrpanzer oder einen Kampfpanzer dort hinschicke.

Der Panzer ist ein Kampffahrzeug, das durch Panzerung gegen Beschuss geschützt ist. Die Bezeichnung ist eine Kürzung des ursprünglichen Begriffes „Panzerkampfwagen“, der meist durch Gleisketten beweglich gemacht ist und als Militärfahrzeug meist bewaffnet ist. Darunter fällt der Kampfpanzer, also ein mit einem drehbaren Geschützturm ausgestattetes Kettenfahrzeug, aber auch Panzerfahrzeuge als Radpanzer.

Gepanzerte Fahrzeuge werden für verschiedene Zwecke entwickelt und modifiziert. Mögliche Verwendungen sind bzw. waren:

• Bergepanzer: meistens unbewaffneter Panzer mit Kränen und starken Winden zur Bergung und Reparatur von beschädigten und stecken oder liegen gebliebenen schweren Fahrzeugen aus Gebieten, in denen mit Feindbeschuss gerechnet werden muss (z. B. Bergepanzer Büffel)
• Brückenlegepanzer: meist unbewaffnete Fahrzeuge, die es ermöglichen, Flüsse und Gräben unter Feindfeuer passierbar zu machen (z. B. Biber)
• Fahrschulpanzer: zur Ausbildung von Panzerfahrern
• Flammpanzer: Panzer zur Bunkerbekämpfung, der als Hauptwaffe mit einem Flammenwerfer ausgestattet ist.
• Flugabwehrpanzer: mit Flugabwehrgeschützen als Flugabwehrkanonenpanzer (z. B. Gepard) oder -flugkörpern als Flugabwehrraketenpanzer (z. B. Roland) gegen tief fliegende Objekte ausgestattet
• Führungspanzer: mit Sensor- und Kommunikationstechnik bestückte Fahrzeuge, meist auf Basis eines Transportpanzers (z. B. Lynx)
• Infanteriepanzer: Kampfpanzer mit geringer Motorleistung und Geschwindigkeit, mit einer auf den Erdkampf, zur direkten Unterstützung der Infanterie, ausgelegten Bewaffnung (z. B. Mark I), deren Rolle seit dem Zweiten Weltkrieg von Kampf-, Schützen- und Artilleriepanzern übernommen wurde
• Jagdpanzer: auf die Bekämpfung anderer Panzer optimierte Panzer, meist mit niedriger Silhouette (ohne Turm) und mit starker Kanone oder Flugkörperbewaffnung. Auftreten während und nach dem Zweiten Weltkrieg (z. B. Jagdpanzer 38(t)). Seitdem wird die Rolle von leichten Panzerjäger-Fahrzeugen, Schützenpanzern sowie Kampfhubschraubern eingenommen.
• Kampfpanzer: optimiert für ein breites Einsatzspektrum zur Unterstützung der Infanterie sowie die Bekämpfung anderer Panzer
• Landungspanzer: Schwimmpanzer, welche von Schiffen aus über das offene Meer an Land fahren (z. B. AAV7)
• Luftlandepanzer: von leichten und kleinen Waffenträgerfahrzeug bis zum Kampfpanzer, mit entsprechend schwachem Schutz und Bewaffnung (z. B. Wiesel, M551 Sheridan, BMD (Panzer)). Durch die kompakten Abmessungen und das geringe Gewicht können diese luftverladen bzw. luftverlastet werden.
• Minenräumpanzer: meist unbewaffnete Fahrzeuge zum Räumen von Landminen, oft Umrüstungen veralteter Kampfpanzer (z. B. Keiler)
• Minenverlegepanzer: Waffensysteme, bei denen auf einem Kettenfahrgestell ein Minenwurfsystem installiert ist.
• Panzerhaubitze: Träger von Haubitzen (z. B. Panzerhaubitze 2000)
• Panzermörser: modifizierte Transport- oder Schützenpanzer, deren Hauptwaffe der Mörser (Granatwerfer) ist.
• Panzerwagen: Ein nur leicht gepanzertes Fahrzeug basierend auf Personenkraftwagen-Technik. Gilt in der Regel nicht als Panzer.
• Pionierpanzer: meist unbewaffnete Fahrzeuge zum Ausführen von Planier- und Baggerarbeiten unter Feindfeuer. Sie dienen dem Räumen und Anlegen von Hindernissen und Deckungen (z. B. Dachs).
• Radaraufklärungspanzer: zum Aufklären des Gefechtsfeldes (z. B. Radaraufklärungspanzer 91-2)
• Raketenpanzer: zum Transport, eventuellen Aufrichten und Abfeuern von Raketen (z. B. MLRS, M474)
• Sanitätspanzer: zur Behandlung und schnellem Abtransport von Verletzten (z. B. Piranha Sanitätspanzer)
• Schützenpanzer: gut geschützter Panzer zum Transport und zur Feuerunterstützung einer Infanteriegruppe, meist nur mit leichter Kanone bewaffnet (z. B. Puma)
• Schwimmpanzer: zur Aufklärung oder für Landeoperationen an Stränden entwickelte Panzerfahrzeuge, die sich gut über Wasser wie auch über Land bewegen können und somit zu den Amphibienfahrzeugen zählen (z. B. AAV7)
• Spähpanzer: schnelle, kleine, geräuscharme, weitreichend fernmeldefähige, nur leicht bewaffnete Fahrzeuge, heute meist als Radpanzer ausgeführt (z. B. Luchs)
• Transportpanzer: höchstens leicht bewaffnete Fahrzeuge mit Platz z. B. für Infanteristen, Verletzte oder Munition und einer Panzerung nur gegen leichte Infanteriewaffen, heute meist als Radpanzer ausgeführt (z. B. Fuchs)
• Waffenträger: leicht gepanzertes Fahrzeug, welches eine Waffe transportiert als auch direkt abfeuern kann; besteht aus einer Panzerwanne und (in den bekannten Fällen) einem leicht gepanzerten, 360° drehbaren Turm; z. B. Rhm.-Borsig Waffenträger oder Ardelt-Waffenträger

Ähnliche Fahrzeuge haben auch zivile Einsätze, z. B. als

• gepanzerte Fahrzeuge zum Werttransport oder Personenschutz,
• Löschpanzer,
• Rettungspanzer zur Evakuierung von Raumfahrern vom Raketenstartplatz während eines Notfalls^[7]
• Transportpanzer zum Mannschaftstransport und andere gepanzerte Sonderwagen bei der Polizei.

Die Allgemeinheit versteht unter einem Panzer jedoch genau das, was DefiantXYX meint. Ein stark gepanzertes Gleiskettenfahrzeug mit einem drehbarem Turm, Hauptwaffe und Sekundärwaffen. Schwachstelle ist zwischen Turm und Wanne, welche den Unterbau des Vehikels darstellt. - Der Kampfpanzer .

Der Kampfpanzer (in der öffentlichen Wahrnehmung auch meist nur Panzer) ist das Hauptwaffensystem der Panzertruppe. Kampfpanzer sind die am stärksten gepanzerte und am flexibelsten bewaffnete Panzergattung und bilden am Anfang des 21. Jahrhunderts noch immer das Rückgrat der Landstreitkräfte.

Somit hab ihr beide recht ,könnt zufrieden sein und euch Steel Commanders von Sabaton Anhöhen( edit: oder Antun ).

[DefiantXYX]

du verstehst die Grundproblematik nicht. Es ist völlig schnurz, was 9 von 10 Leuten tun.

Wenn man offensichtlich in einer Blase lebt dann sind einem wohl die 9/10 schnurz, das stimmt natürlich.

[Spocky]

90% aller Suchanfragen in Deutschland laufen wohl über google. Damit wäre ich wieder bei meinen 9 / 10. Außerdem sucht google ja meistens auch nur, 9 /10 Websiten schreiben auch einfach nur von Panzern. Das die Kommunikation, vor allem in der deutschen Politik unter Scholz, mehr als merkwürdig ist, ist doch mehr als offensichtlich.

du verstehst die Grundproblematik nicht. Es ist völlig schnurz, was 9 von 10 Leuten tun.

Warum? Können auch über die Ostsee verschifft werden oder den Umweg über Ungarn und Österreich nehmen.
Auch hier hätte ich vermutete, dass mein kleines Szenario als nicht wirklich ernst gemeint ersichtlich ist.

Ja, klar

[Stargamer]

Wieder viele falsche Namen

Ist dir das wirklich nicht peinlich immer die eigentlichen Landesnamen schreiben zu wollen und dann wiederum so viele falsch?

Merkst du immer noch nicht das du dich damit hier ständig blamierst?

[Infinitas]

Zu der Frage der "Kriegserklärung durch Baerbock": Rein verfassungsrechtlich kann sie erzählen, was sie will, wir befinden uns dadurch nicht im Krieg. Das ist rechtlich für Deutschland ganz klar definiert. Ein Angriffskrieg von deutscher Seite ist verboten (Art. 26 GG). Ein Verteidigungskrieg bedarf der Feststellung des Verteidigungsfalls (Art 115a ff. GG). Dazu müssen Bundestag und Bundesrat mit Zweidrittelmehrheit feststellen, dass das Bundesgebiet mit Waffengewalt angegriffen wird bzw. ein solcher Angriff unmittelbar bevorsteht. Kurz zusammengefasst.

So ist es, allerdings kann durch Waffenlieferungen u. a. Tornados oder Leos durchaus eine Sichtweise der kriegerischen Handlung gegen Russland entstehen, auch wenn Waffenlieferungen grundsätzlich völkerrechtlich zulässig sind. Genau um diese Angst geht es hierbei und der Kreml weiß gut mit ihr zu spielen. Über einen Krieg mit Russland als Außenministerin auch nur ansatzweise zu sprechen, spielt dieser Angst nur in die Hände.

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-->„Der Krieg ist also ein Akt der Gewalt, um den Gegner zur Erfüllung unseres Willens zu zwingen.“/„Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.“ (Clausewitz "Vom Kriege")*

*) wird an allen Militärakademien gelehrt

Ja das sogar im Rosenkrieg so. Ich vermeide bewusst philosophisch-strategischen Abhandlungen, nicht etwa, weil von Clausewitz Preuße war, sondern weil seine Abhandlung mehr als 200 Jahre alt ist und somit aus einer anderen Zeit stammt. Seine Lehre wird heute noch in russischen und auch in israelischen Militärausbildungen studiert, abgewandelt sogar maßgebend für Folgekriege und den Kalten Krieg. Extrem abgewandelt sogar zwischenmenschlich bis hin zu operativen Aufgaben in Unternehmen. Allerdings nimmt von Clausewitz in der Quintessenz, mit seiner bekanntesten Aussage die Politik für den Frieden in Haftung und genau das könnte aktueller nicht sein.

[cowboy bebop]

Man muss halt klar sagen, dass Russland bzw. Putin das Völkerrecht nur interessiert, solange es seine Interessen unterstützt.

Das ist aber auf der anderen Seite genauso. Das Völkerrecht enthält auch das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Von Jugoslavia hat sich alles mögliche abgespalten und die EU hat das alles durchgehen lassen, teilweise sogar kriegerisch forciert (Kosovo), wenn der Kernstaat da was dagegen hatte. Wenn Krim und Donbas oder Süd-Osetia das selbe machen, sich aber der anderen Seite zuwenden, dann gesteht man denen das nicht. Wieso? Auch wollen sich beispielsweise Catalunya, North Ireland oder Scotland schon seit Jahren unabhängig machen, was denen laut Völkerrecht schlicht zusteht, aber Madrid bzw. London interessiert das schlicht nicht. Das ist dann nur noch heuchlerische Doppelmoral, von „Werten des Westens“ ist dann auf einmal nichts mehr übrig. Und dann waren noch die völkerrechtswidrigen Angriffskriege der USA die letzten Jahre. Ich frage immernoch: Wo waren da die heftigen Sanktionen und die diplomatische Eiszeit? Nirgends war da was zu sehen, man hat schön weiter US-computer usw. gekauft und die verantwortlichen Politiker laufen immernoch frei rum, während man Putin hängen sehen will. Dieser verlogene Doppelmoral ist wirklich nur noch zum Kotzen. Denen da oben gehts allen Null um irgendwelche Werte oder Rechte, denen gehts nur um Macht und damit Geld, mittlerweile gigantische Summen an Geld, das aus unser aller hart erareiteten Geldbörsen gezogen wird. Und die meisten Schafe applaudieren noch …

[DefiantXYX]

Seit wann ist Google für irgendetwas maßgebend? Jeder kann irgendwo was online stellen und muss dafür keinen Sachverstand vorweisen. Vielleicht war es auch in 9 von 10 Fällen nicht notwendig zu unterscheiden. Wer will das alles kontrollieren?

90% aller Suchanfragen in Deutschland laufen wohl über google. Damit wäre ich wieder bei meinen 9 / 10. Außerdem sucht google ja meistens auch nur, 9 /10 Websiten schreiben auch einfach nur von Panzern. Das die Kommunikation, vor allem in der deutschen Politik unter Scholz, mehr als merkwürdig ist, ist doch mehr als offensichtlich.

Bevor russische Panzer durch Berlin rollen müssen die erst einmal durch Polen durch. In dem Moment greift der Nato V-Fall und die USA und alle Verbündeten greifen ein. Bisher kommen die Russen aber noch nicht einmal gegen die Ukraine klar.

Warum? Können auch über die Ostsee verschifft werden oder den Umweg über Ungarn und Österreich nehmen.
Auch hier hätte ich vermutete, dass mein kleines Szenario als nicht wirklich ernst gemeint ersichtlich ist.

[Spocky]

Eben doch. Google doch einfach mal, du wirst in 9 von 10 Fällen einfach nur was von Panzern lesen. Ich wage auch stark zu beweifeln, dass in einem ganz normalen Umfeld Leute jetzt von Kampfpanzern sprechen, wenn es um Waffenlieferungen gehen. Ebenso wird in 9 von 10 Fällen einfach nur vom Krieg in der Ukraine gesprochen. Die öffentliche Diskussion ist maximal zwanghaft, was teilweise schon unnatürlich wirkt. Zu Anfang des Krieges wurde auch immer von "schweren Waffen" gesprochen, bis man wohl gemerkt hat, dass das garnicht wirklich definiert ist und in der heutigen Zeit das Wort "schwer" einfach nicht mehr zeitgemäß ist.

Seit wann ist Google für irgendetwas maßgebend? Jeder kann irgendwo was online stellen und muss dafür keinen Sachverstand vorweisen. Vielleicht war es auch in 9 von 10 Fällen nicht notwendig zu unterscheiden. Wer will das alles kontrollieren?

Bevor russische Panzer durch Berlin rollen müssen die erst einmal durch Polen durch. In dem Moment greift der Nato V-Fall und die USA und alle Verbündeten greifen ein. Bisher kommen die Russen aber noch nicht einmal gegen die Ukraine klar.

[DefiantXYX]

Das sind einfache Fachbegriffe, das hat null mit zwanghaft zu tun. Wer damit nicht umgehen kann, der hat in einer solchen Diskussion nichts zu suchen.

Eben doch. Google doch einfach mal, du wirst in 9 von 10 Fällen einfach nur was von Panzern lesen. Ich wage auch stark zu beweifeln, dass in einem ganz normalen Umfeld Leute jetzt von Kampfpanzern sprechen, wenn es um Waffenlieferungen gehen. Ebenso wird in 9 von 10 Fällen einfach nur vom Krieg in der Ukraine gesprochen. Die öffentliche Diskussion ist maximal zwanghaft, was teilweise schon unnatürlich wirkt. Zu Anfang des Krieges wurde auch immer von "schweren Waffen" gesprochen, bis man wohl gemerkt hat, dass das garnicht wirklich definiert ist und in der heutigen Zeit das Wort "schwer" einfach nicht mehr zeitgemäß ist.

Ein Verteidigungskrieg bedarf der Feststellung des Verteidigungsfalls (Art 115a ff. GG). Dazu müssen Bundestag und Bundesrat mit Zweidrittelmehrheit feststellen, dass das Bundesgebiet mit Waffengewalt angegriffen wird bzw. ein solcher Angriff unmittelbar bevorsteht. Kurz zusammengefasst.

Leider ist das Thema zu Ernst, aber ich stelle mir gerade vor wie die ersten Panzer, teilweise sogar Kampfpanzer!, durch Berlin rollen und Scholz und Co. im Bundestag sitzen und über einen möglichen Angriff diskutieren.
Herr Scholz, der Bundestag steht unter Beschuss, werden wir angegriffen und sind im Krieg?
Scholz: Aktuell ist es so, dass wir nicht in Friedenszeiten leben...
Was sagt denn unsere Verteidigungsministerin dazu?
Die ist nicht da, lässt sich gerade noch schnell die Nägel machen.
Ach Mist, Frau Lambrecht ist ja weg vom Fenster...

Und am Ende bekommen wir keine Zweidrittelmehrheit, weil AFD und Linke grundsätzlich immer gegen die Regierung sind und in der Ampel die übliche Uneinigkeit herrscht.
Unsere "Armee" bleibt dann erstmal in Bereitschaft und wir versperren alle wichtige Verkehrsknotenpunkte mit Klimaterroristen, die wir einfach überall festkleben.

[Trent]

Völkerrechtlich ist klar: Wer ein Land darin unterstützt, sich zu verteidigen, wird dadurch nicht zur Kriegspartei. Die Ukraine hat das Recht zur Selbstverteidigung, gegen den russischen Angriffskrieg. Deutschland wird auch mit der Lieferung schwerer Waffen nicht zur Kriegspartei.

Man muss halt klar sagen, dass Russland bzw. Putin das Völkerrecht nur interessiert, solange es seine Interessen unterstützt. Dass Deutschland (und viele andere europäische Länder auch) von russischer Seite als Kriegspartei gesehen wird, ist ja nicht erst seit der Ankündigung der Leopard-Lieferungen so. Das war auch schon letztes Jahr so, als die Lieferung der PzH2000 durch war und womöglich auch schon früher.

Wenn Putin & Co ihre eigene Wahrheit konstruieren, kann sie keiner daran hindern. Hier hat man zwei Möglichkeiten: entweder man unterwirft sich russischen Drohungen, oder man tritt ihnen mit Stärke entgegen. Was nachgeben bei Putin bewirkt, haben die letzten zwei Jahrzehnte deutlich gezeigt. Im Gegensatz dazu, hat Putin noch nie jemand stärkeren angegriffen.

Die Frage ist halt, sollte man tatsächlich darüber nachdenken nachzugeben (gerade wenn in russischer Propaganda wieder mit Atomwaffen gedroht wird), wo zieht man dann doch mal die Grenze? Bis wohin lässt man sich aus Angst vor Atomwaffen treiben? Angriffe auf NATO-Mitglieder? Angriffe auf Deutschland selbst? Sollte man, überspitzt formuliert, es zulassen, dass Putin jeden Morgen nach Berlin kommt um sein Morgengeschäft auf Olaf Scholz' Schreibtisch zu erledigen, weil er sonst mit Atomwaffen droht? Nein, ich sehe das auch so, das Nachgeben bisher hat zu der jetzigen Situation geführt. Hätte man 2014 bei der Krim oder womöglich schon 2008 in Georgien eingegriffen, sehe die Lage ganz anders aus.

Zu der Frage der "Kriegserklärung durch Baerbock": Rein verfassungsrechtlich kann sie erzählen, was sie will, wir befinden uns dadurch nicht im Krieg. Das ist rechtlich für Deutschland ganz klar definiert. Ein Angriffskrieg von deutscher Seite ist verboten (Art. 26 GG). Ein Verteidigungskrieg bedarf der Feststellung des Verteidigungsfalls (Art 115a ff. GG). Dazu müssen Bundestag und Bundesrat mit Zweidrittelmehrheit feststellen, dass das Bundesgebiet mit Waffengewalt angegriffen wird bzw. ein solcher Angriff unmittelbar bevorsteht. Kurz zusammengefasst.