Ukraine-Kriegs-Thread

[Spocky]

Du hast gar nichts widerlegt, du wiederholst nur immer wieder das gleiche und redest bewusst am Kern vorbei.
Ich könnte vermutlich sofort die 5 größten Newsseiten Deutschlands aufrufen und überall auf den Startseiten würde von Panzer gesprochen werden, auch bzw. zuletzt vor allem im Zusammenhang mit dem Leopard 2. Nur im Artikel selbst würde eventuell das Wort Kampfpanzer auftauchen, sofern Scholz oder irgendein anderer Quacksalber der Regierung zitiert würde, oder der Artikel tatsächlich genau die Waffengattungen unter die Lupe nimmt.
Aber mir solls egal sein, mach du einfach dein Ding und alle anderen machen ihrs.

Du kennst nicht einmal die Anklagepunkte der Nürnberger Prozesse?

Selten hat sich jemand so ausführlich blamiert.

[Nebulaklasse]

Geht der Kindergarten schon wieder los?!

[Infinitas]

Zu China: Chinas zentraler Heldenmythos ist der Lange Marsch der Partei, in dem Mao seine Macht festigte und letzten Endes zur Gründung der Volksrepublik China führte. Das chinesische Versprechen an das chinesische Volk ist stetiger Wachstum und eine Verbesserung der persönlichen wirtschaftlichen Verhältnisse. Ein Parteitreuer Chinese würde jederzeit die Demokratie als Schwach bezeichnen. Xi Jinpings mutmaßliche Hoffnung ist es meiner Meinung nach, einen größeren Status als Mao selbst zu erreichen, diese Ziele sehen eindeutig eine Annexion Taiwans zu seinen Regierungszeiten vor, die wird auch in Verbindung mit Chinas bekanntem Heldenmythos propagiert. Der Unterschied zur chinesischen Politik und dem Rest der Welt ist jedoch meiner Meinung nach, dass China in vielen Fällen langfristiger und besonnener plant, auch wenn Kritiker vom Orwellschen-Überwachungsstaat sprechen.

[Holger58]

Das Sanktionen gegen die Russen und Chinesen bei einer so großen Rohstoff- und Absatzabhängigkeit (in das sich das Kapital selbst in seiner Gier gebracht hat) so ist als würde man den Ast auf dem man sitzt durchsägen war zwar dem gesunden Menschenverstand klar, aber eben nicht den Berufpolitikern. Die Mär das das bessere System ökonomisch in den 90ern gewonnen hat lässt sich so nicht 1:1 als Naturgesetzu umsetzen. Zu Fall gebracht wurde das sozialistische System durch soziale Unzufriedenheit und dem Irrglauben an unbegrezten Konsum und unendliche Freiheit. Das man nur so frei ist wie der Geldbeutel es hergibt haben die Massenarbeitslose dann erst schmerzlich erkennen müssen. Auch das Inflation kein Naurgesetz ist (man kam auch gut 40 Jahre lang ohne aus) sondern viel mit Spekulantentum zu tun hat. - Die Zeichen der Zeit stehen nun anders: jetzt sitzt der der die Rohstoffe besitzt am längeren Hebel. Bis das aber die Politik und die "Experten" begreifen werden wird viel Zeit ins Land gehen und so lange sind wir vor ähnlichen Krisen nicht gefeit. Wehe uns wenn wir dergleichen mit China veranstalten. Leider..

[DefiantXYX]

Nun das würde aktuell sehr weh tun, und zwar beiden Seiten. Das würde Lieferketten und Absatzmärkte in einem Ausmaß zerstören, die sich eigentlich keiner leisten kann. Weder der Westen, noch China (oder der Rest der Welt).

Das will keiner und hilft auch keinem, klar! Ich denke aber ein totalitärer rohstoffreicher Staat wird damit besser klarkommen als Deutschland, wo die Leute auf die Straße gehen wenn Sie plötzlich nicht mehr über 20° heizen sollen. Oder wo offen gegen den Staat im kleinen wie im großen rebellieren dürfen bzw. können, ohne wirkliche Konsequenzen fürchten zu müssen.

Geht der Kindergarten schon wieder los?!

Nein keine Sorge, ich habe abgeschlossen und die Eltern informiert, dass der Keine nachsitzen muss, weil er bewusst den Unterricht stört und vom Thema ablenkt.

[Nebulaklasse]

Nein keine Sorge, ich habe abgeschlossen und die Eltern informiert, dass der Keine nachsitzen muss, weil er bewusst den Unterricht stört und vom Thema ablenkt.

Vielleicht treffen sich eure Eltern beim Rapport im Kita-Büro, wer weiß, wer weiß. Ich sag dazu nu nix mehr, es ist euer Bier, wer mit mir was zu klären hat, weiß, wie man das foren-interne Nachrichtensystem nutzt.

[Spocky]

Vielleicht treffen sich eure Eltern beim Rapport im Kita-Büro, wer weiß, wer weiß. Ich sag dazu nu nix mehr, es ist euer Bier, wer mit mir was zu klären hat, weiß, wie man das foren-interne Nachrichtensystem nutzt.

Da gibt es nix zu klären. Es ist offensichtlich, wem Niveau und Bildung fehlt.

[DefiantXYX]

Wer immer das letzte Wort hat, oder wie war das...
Naja, irgendwie müssen ja 36k Beiträge zusammen kommen. Bitter, wenn der Großteil davon sinnlose Einzeiler sind und auf tiefe innere Unzufriedenheit schließen lassen.
Während du weiter eingeschlossen im Kindergarten sitzt werde ich was gegen meine fehlende Bildung tun in der Chronik zum 2. Weltangriffskrieg überall händisch die Begriffe ausbessern, wenn die niveaulosen und ungebildeten Autoren einfach von Krieg und Panzern gesprochen haben...

Außerdem ist das Thema Panzer auch schon wieder langweilig geworden und offensichtlich weiß noch niemand so richtig, wie man die Teile an die Front bekommt:

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/leopard-lieferung-die-panzer-sollen-rollen-aber-ueber-welche-strassen-und-bruecken/28948374.html

Mal sehen wann die Jets, sry, Kampfjets!, in den Fokus geraten.

[Holger58]

Mal sehen wann die Jets, sry, Kampfjets!, in den Fokus geraten.

Sind sie doch schon. Ich habe vor ein paar Tagen auf dem Bahnhof mit einem Flieger-Major gesprochen. Das Kredo: eine Umschulung von ukrainischen MiG und Su-Piloten beispielsweise wäre kein Problem, auch nicht die Abgabe einiger F-16. Problematisch wäre eine funktionierende Reparaturkette aufrecht zu erhalten und die Organisation des Munitionsnachschubs. Was auch ein Nachteil modernerer Flugzeuge westlicher Bauart wäre ist das Unvermögen sie auf freiem Feld starten und landen zu können um sie nicht von bekannten Militärflugplatzen, die unter Beschuß liegen einsetzten zu müssen. (Alle Kampfjets sowjetischer/russischer Bauart können das nämlich). Von großen geraden Autobahnabschnitten wäre es möglich, aber sowas hat die Ukraine wiederum nicht.- Aber unsere Regierung hat sich bereits eindeutig positioniert: Njet, nikagda*!

*) nein, niemals

[DefiantXYX]

Sind sie doch schon

Schon, aber aktuell ist die Haltung "ausgeschlossen" bis maximal " ich schließe grundsätzlich nichts aus", letzteres sagen dann die ganz mutigen. Mal sehen wann und ob das kippt...
Gibt es im Nachhinein eigentlich logische Gründe wieso Deutschland und andere nicht gleich Leoparden und Co. liefern wollte? Außer "wir wollen Alleingänge" und "die kommen damit nicht klar"?

[Infinitas]

Schon, aber aktuell ist die Haltung "ausgeschlossen" bis maximal " ich schließe grundsätzlich nichts aus", letzteres sagen dann die ganz mutigen. Mal sehen wann und ob das kippt...
Gibt es im Nachhinein eigentlich logische Gründe wieso Deutschland und andere nicht gleich Leoparden und Co. liefern wollte? Außer "wir wollen Alleingänge" und "die kommen damit nicht klar"?

Ja, die gab und gibt es laut offiziellen Medienberichten:

• Argument 1: Logistik, Wartung und Ersatzteile.
• Argument 2: Integration in die Streitkräfte.
• Argument 3: Andere Staaten liefern auch nicht.
• Argument 4: Erbeutete westliche Technologie.
• Argument 5: Russische Propaganda.

Argument 1 und Argument 5 sind logisch. Wobei wir Argument 5 in Putins Rede bei Wolgograd schon sehen durften:

"Es ist unglaublich, aber wahr, wir werden wieder von deutschen Leopard-Panzern mit Kreuzen an Bord bedroht."

Quellen:

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/panzer-lieferung-leopard-deutschland-ukraine-krieg-100.html

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/putin-panzer-lieferung-stalingrad-ukraine-krieg-russland-100.html

[DefiantXYX]

Ich finde jedes Argument für vernachlässigbar:
1) Trifft auf sämtliche Waffenlieferungen zu. Falls der Leopard 2 ein besonderer Problemfall ist, hätte man schon sehr früh daran arbeiten können.
2) In wie fern?
3) Hätte man direkt proaktiv angehen und klären können. Deutschland ist ja tendenziell eher der Bremser.
4) Wir liefern moderne Flugabwehrsysteme aber ein Jahrzehnte alter Panzertyp soll nicht in feindliche Hände fallen?
5) Die ist schon längst extrem, egal welche Art von Waffen wir liefern.

Unter Strich hat man sich doch einfach nur in die Hose gemacht, dass Russland ab einem gewissen Punkt die Einmischung des Westens nicht mehr hinnimmt. Damit wurden viele Monate verschwendet und das Leben ukrainischer Soldaten und Zivilisten. Und die öffentliche Wahrnehmung ist ein Desaster, wenn die roten Linien permanent verschoben werden.

[Infinitas]

Ich finde jedes Argument für vernachlässigbar:
1) Trifft auf sämtliche Waffenlieferungen zu. Falls der Leopard 2 ein besonderer Problemfall ist, hätte man schon sehr früh daran arbeiten können.
2) In wie fern?
3) Hätte man direkt proaktiv angehen und klären können. Deutschland ist ja tendenziell eher der Bremser.
4) Wir liefern moderne Flugabwehrsysteme aber ein Jahrzehnte alter Panzertyp soll nicht in feindliche Hände fallen?
5) Die ist schon längst extrem, egal welche Art von Waffen wir liefern.

Unter Strich hat man sich doch einfach nur in die Hose gemacht, dass Russland ab einem gewissen Punkt die Einmischung des Westens nicht mehr hinnimmt. Damit wurden viele Monate verschwendet und das Leben ukrainischer Soldaten und Zivilisten. Und die öffentliche Wahrnehmung ist ein Desaster, wenn die roten Linien permanent verschoben werden.

Du brauchst halt schon bei jedem Waffensystem Ersatzteile und Menschen die wissen, wie man das jeweilige Waffensystem bedient und auch wartet. Auch kann es einen Lieferkettenangel bezüglich der Ersatzteile geben. Daher sticht Argument 1 schon.

Bei Argument 2 geht es eher darum, dass für die Ukrainer bedienbare Waffensysteme geliefert werden ( z. B. der Russische T-72 Panzer) und dass i. d. R. Waffensysteme in einem Verbund sich gegenseitig ergänzen. Ein einzelnes Waffensystem muss erst in den Verbund integriert werden. In vielen Bereichen sieht die ukrainische Armee aus wie ein bunt zusammengewürfelter Haufen aus westlicher und sowjetischer Technologie.
Allerdings haben ukrainische Soldaten bisweilen in Sachen Kampfpanzern, im Schnitt mehr Schlachtfelderfahrung als ein Soldat der Bundeswehr. Deshalb zieht das Argument auch nicht wirklich, auch würden schon Waffensysteme geliefert, die komplexer zu integrieren sind.

Argument 3, sehe ich ähnlich wie du. Da ist Deutschland definitiv der Bremser, da andere Staaten bereits liefern wollten.

Arument 4 ist nahezu lächerlich, weswegen ich mal zitiere:

Moderne westliche Kampfpanzer, darunter Leopard 2 und M1 Abrams, der die gleiche Kanone wie der Leopard 2 nutzt, wurden bereits erbeutet. In Nordsyrien gelangte Isis an mehrere türkische Leopard 2, dazu im Nachbarland eine unbekannte Zahl irakischer M1 Abrams. Potenziell könnten sie also auch in die Hände der syrischen Regierung und damit Moskaus gefallen sein. Im Jemen verlor Saudi-Arabien M1 Abrams im Kampf gegen von Iran unterstützte Huthi-Milizen.

Das spricht Bände und von diesem Standpunkt aus gesehen, kann dieses Argument auch nur von sicherheitspolitisch uniformierten Politikern kommen.
Zum anderen verfügt Russland selbst in vielen Punkten über modernste Waffentechnologie.

Argument 5: Halte ich nach wie vor für sehr gefährlich und zutreffend, da wir selbst wissen, was so manche aufwieglerische Rede (33-45) gebracht hat. In dem Fall wird seit Monaten eine vermeintliche direkte westliche Kriegsbeteiligung von seiten des Kremls propagiert.

Womöglich hast du mit deiner Einschätzung im Grunde recht, ich sehe es ein wenig detaillierter und würde imo die Ukrainefrage schon Richtung ungewolltem Stellvertreterkrieg beantworten (aber sehr vorsichtig).

[DefiantXYX]

Ein bisschen was ist an jedem Punkt dran, aber von vorne bis hinten würde ich der Bundsregierung oder Europa Konzeptlosigkeit unterstellen.Bei Corona würde ich zustimmen, so etwa gab es noch nicht und so gut wie jeden erwischte es unvorbereitet.
Aber ein Krieg in Europa hätte man schon mal als mögliches Szenario in der Schublade haben können. Dann hätte es dieses Affentheater um "schwer Waffen", Panzer, Kampfpanzer und sonstiges Gerät niemals derart in der Öffentlichkeit gegeben. Fing ja schon mit den Sanktionen an.

[Thomas W. Riker]

Ja, die gab und gibt es laut offiziellen Medienberichten:

• Argument 1: Logistik, Wartung und Ersatzteile.
  
  
  --->Argument 2: Integration in die Streitkräfte. <--
• Argument 3: Andere Staaten liefern auch nicht.
• Argument 4: Erbeutete westliche Technologie.
• Argument 5: Russische Propaganda.

Argument 1 und Argument 5 sind logisch. Wobei wir Argument 5 in Putins Rede bei Wolgograd schon sehen durften:

Quellen:
https://www.zdf.de/nachrichten/polit...krieg-100.html
https://www.zdf.de/nachrichten/polit...sland-100.html

13 Staaten liefern 11 verschiedene Panzer-Typen, darunter 5 Leopard-Typen ( 1, 1A5, 2, 2A4 und 2A6)