Kosovo - Grund zur Freude oder Kriegsgefahr?

[Wizi]

ein hervorragender ansatz mutter erde ins chaos zu stürzen. wäre ja ein unding, wenn ein staat seine territorialen grenzen anhand historischen ereignissen

LOL
ALLE Staaten definieren ihre Grenzen, genau nach tadadadadaaaaaaaaaaaa historischen Ereignissen/Gründen

richtig ist auch, dass die kosovaren, slowenen und kroaten weder die gleiche ethnische herkunft, religion, schrift noch sprache haben wie die serben. die letzteren sind orthodoxe slawen, welche aus den karpaten in den gebiet des balkans einwanderten und die kyrillische schrift verwenden.

Die Slawen waren zuerst heidnische Slawen, dann erst orthodoxe/katholische Slawen
ethnische Herkunft öhm lol sry bin eig ziemlich baff. Woher hast du den scheiss?
Es gibt KEIN logisches, erklärbares Argument für deine These.
Der Menschenverstand iVm ein wenig geschichtlichem/ethnologischen Wissen verbietet es bitte so eine strikte Trennung zwischen den slawischen Völkern zu ziehen.
Jo die extreme Ähnlichkeit der kroatischen, serbischen und "bosnischen" Sprache ist in den gemeinsamen 70 Jahren entstanden, nachdem man Jahrhunderte getrennt war oO
Die Schrift ist nicht umbedingt Serbisch.
Das kyrillisch sollte eine Schrift darstellen die dem Slawischen entspricht, da weder das latinische noch das griechische wirklich passend war. Und des weiteren war das Gebiten immer geteilt (zwischen Ost und Westrom, Germanischen Staaten und Ostrom, usw.). Es gab also nie eine Einheit, mit einer recht kurzen Ausnahme.
how ever
Da spielt halt die objektive Geschichtswissenschaft gegen nationalistischem Gedankengut, klar dass ersteres kaum ne Chance hat :P



die ersteren sind überspitzt formuliert katholische oder muslimische illyrer. man könnte daraus schliessen, dass alle das gleiche recht auf einen eigenen staat hätten.

jo grds hast Recht, da hat jeder und keiner ein Recht auf Alles und Nichts.
Albaner sind zum Teil Illyrier die anfangs christen, dann orthodox waren, und zum schluss auch katholisch.
Durch die Osmanische Besetzung, wurden viele zum Konventieren gezwungen, da die Osmanen die Albener nicht sonderlich mochten.
Desweiteren wurden einige Völker in das albanische Gebiet verbannt, die sich mit den dort einheimischen assimiliert haben.
Aber das ist wieder ein sehr problematischer Punkt, da der Balkan keine natürlichen Grenzen hat und ziemlich viele Völker eingedrungen sind.


kosovo-metochien hat jedoch keine staatliche tradition. dieses gebiet war während des letzten jahrtausends bestenfalls eine autonome serbische provinz und dies erst unter titos diktatur.

Richtig

hingegen war bspw kroatien bereits im 9jh ein königreich, welches sich ungarn und später den habsburgern "anschloss" und ein jähes ende nach österreichs niederlage im 1 wk fand.

jo war "sehr" freiwillig.
Und jo weil es alles so schön war in der Monarchie oO
Und Franzl der beste Kaiser war, den Österreich je hatte.

anschliessend formten slowenien, serbien, kroatien und bosnien, unter dem diktat der udssr, unfreiwillig als republiken den föderalen staat jugoslawien.

Pack bitte deine Geschichtsbücher aus :P
Der SHS Staat wurde nach dem ERSTEN WK gegründet, darin haben sich die 3 großen südslawischen Gebiete (außer Bulgarien) zu einem Staat vereint (damals gabs wohl intelligentere Menschen und das nazi Gedankengut noch nicht).
Das einzige Problem dabei war, war dass die Serben die Mehrheit darstellten (Serbien, 1/3 der Kroaten waren Serben und in Bosnien zum Großteil), wodurch der Carentitel an die Serben ging.
Grds hats kaum wen gestört, doch wurde das von einigen nicht besonders gut geheißen (einer kleinen Kroatischen Minderheit) wodurch es während des 2ten WK zur Katastrophe führte als die Ustascha (oder wie die heißen) zu blöd waren um den "Arierbegriff" auszulegen und alle nicht katholiken vergasten.

Und auch da war die Vereinigung nicht von der Sowjetunion aufgezwungen.


es war abzusehen, dass wenn sich die sowjetunion auflösen würde, der kleine bruder am mittelmeer folgen würde. folglich stellte der zerfall jugoslawiens lediglich den status quo vor dem 1. wk wieder her.

Auch das ist falsch.
Abzusehen war es nicht. Außerdem hat das gar nix mit der Sowjetunion zu tun, was hasn ständig mit denen?
YU war Westeuropa freundliche Gesinnt als den Sowjets gegenüber oO
Abgesehen von der Tatsache, das YU nie zum Ostblock gehörte.

Seit dem Tito verstorben ist, gabs eine ziemlich gewaltige Identitätskrise die auf Grund verschiedenster Umstände nie in den Griff bekommen wurde (Obwohl die gemeinsame Kultur in den 80ern ihren Höhepunkt hatte und eigentlich recht viel für den Zusammenhalt sprach).

Zum Schluss war der extreme Nationalismus der Kroaten (zB die Verfassungsänderung, wonach die Serben nicht mehr das 2te Staatsvolk darstellten [obwohl 1/3 in Kroatien Serben waren], der Hass der Serben gegenüber den Überbleibsel des osmanischen Reiches [Bosnische Moslems], die Wiedervereinigung des vorjugoslawischen Serbiens [Kosovo und Vojvodina oder wie das heißt], kleinere islamische Bewegungen, die Entwicklung des serbischen Nationalismus [ethnische Vereinheitlichung auf dem "serbischen Gebiet"], auch schöne Spielchen einiger Staaten, für die YU eine wirtschaftliche Gefahr darstellte und viele andere Sachen.


Deine feine antiserbische Haltung ist deine Sache, solltest dennoch eine gewisse Objektivität wahren.


@Topic:
Finde die Abspaltung gut. Es war klar, dass das passiert.
Menschen sind sowieso zu dumm für irgendwas, geschweige den um miteinander friedlich leben zu können oder nach Gemeinsamkeiten zu suchen auch wenn diese extrem hoch ist. Unterschiede sind wichtiger und da hat man auch was zum hassen bzw zum streiten.

Und dieses Phänomän wird es im restlichen Europa früher oder später auch geben, auch die EU wird einige Staaten nicht davor retten.

[max]

Ein guter Artikel, wie diese Unabhängigkeit und der damit verbundene Nationalismus den Balkan weiter destabilisieren kann:

Kosovo: Gerechte Grenzen sind nicht zu haben

Ein Auszug:

Die neue Karte müsste die Zusammenlegung aller Regionen mit albanischer Bevölkerungsmehrheit vorsehen: Albanien, das Kosovo, das nordwestliche Viertel von Mazedonien, aber auch das Presevo-Tal im Süden Serbiens und Randgebiete im Süden und Osten Montenegros.

Die so amputierte Republik Mazedonien wäre dann nur noch ein Krüppelstaat, in dem womöglich die probulgarischen Kräfte die Oberhand gewinnen und den Anschluss an den Nachbarn im Osten erzwingen könnten. Und auch die Frage der Minderheiten in Albanien käme wieder auf die Tagesordnung: Die Griechen im Süden des Landes könnten den Anschluss an Griechenland fordern, im Gegenzug würden die Albaner, die nach 1945 aus dem nordgriechischen Epirus (von den Albanern Camëria genannt) vertrieben wurden, auf ihre Rechte pochen. Montenegro könnte Ansprüche auf die Region Shkodra erheben, wo immer noch eine serbisch-montenegrinische Minderheit lebt, und die Republik Mazedonien von Albanien und Griechenland die Rückgabe slawischer Dörfer am Ohrid- respektive am Prespasee fordern.

Die Serben in Bosnien-Herzegowina würden sich natürlich an ihr "Vaterland" anschließen und damit den Untergang Bosniens besiegeln. Die Kroaten in der westlichen Herzegowina, in Zentralbosnien und in der Bosanska Posavina müssten dann zu Kroatien geschlagen werden. Für die muslimischen Bosniaken bliebe nur ein "Ministaat" um Sarajevo, Zenica und Tusla übrig. Damit wäre der berüchtigte Teilungsplan für Bosnien-Herzegowina verwirklicht, den Franjo Tudjman schon 1991 entworfen hatte.(4) Die Bosniaken könnten dabei die Enklave Gorazde im Osten wie auch den Sandschak Novi Pazar beanspruchen, der heute zwischen Serbien und Montenegro aufgeteilt ist.(5)

Auch Montenegro bliebe nicht in den heutigen Grenzen bestehen: Der Staat würde nicht nur die von Albanern und Bosniaken besiedelten Regionen, sondern auch die serbischen Gebiete im Norden verlieren. Dort sind serbische und bosniakische Bevölkerungsgruppen allerdings so sehr vermischt, dass kriegerische Auseinandersetzungen bei den erforderlichen Umsiedlungen nicht zu vermeiden wären. An Kroatien würde die Bucht von Kotor fallen, ein bis heute katholisch geprägtes Gebiet, das erst 1918 Teil Montenegros wurde. Kurzum, der erst seit drei Jahren unabhängige Staat wäre auf die Grenzen zurückgeworfen, die er in der Mitte des 19. Jahrhunderts hatte.

Auch Serbien fände sich in einer paradoxen Situation wieder. Der Staat würde zwar um seine albanisch und bosnisch geprägten Gebiete amputiert, dürfte sich aber die heutige Republika Srpska, also große Teile von Bosnien-Herzegowina, und die serbischen Gebiete im Norden Montenegros einverleiben. Großes Kopfzerbrechen würde die Vojvodina machen. In dieser autonomen Region im Norden Serbiens leben etwa 20 Minderheiten, die zusammen fast die Hälfte der Bevölkerung ausmachen. Die größte Volksgruppe bilden die Ungarn (etwa 350 000 Menschen), entsprechend müssten die vorwiegend ungarischen Städte Subotica, Senta und Kanjiza an Ungarn fallen. Es sei denn, die Vojvodina würde unabhängig und damit zu einer multiethnischen Insel in einem Meer von Balkanwahnsinn.

Die Grenzverschiebungen würden auch Staaten betreffen, die bereits der EU angehören. In Griechenland bliebe die Minderheitenfrage nicht auf die seit 1945 vertriebenen Albaner beschränkt. Im Westen Thrakiens leben heute noch muslimische Türken und Pomaken, die den Anschluss an die Türkei beziehungsweise Bulgarien fordern könnten, womit im Grunde der 1923 abgeschlossene Vertrag von Lausanne revidiert wäre.(6) Auch die Frage der slawofonen Bevölkerung in der griechischen Provinz Mazedonien, die im hellenischen Staat ein Tabu ist, wäre damit neu aufgeworfen.

Slowenien wiederum könnte versucht sein, seine sehr kleinformatigen territorialen Ansprüche gegenüber Kroatien durchzusetzen.(7 )Zudem könnte Ljubljana die Annullierung der Volksabstimmungen von 1918 fordern und Gebiete im österreichischen Kärnten zurückfordern, in denen heute eine slowenische Minderheit lebt.(8) Und es würde womöglich sogar Teile des italienischen Friaul mit der Grenzstadt Gorizia zurückfordern, oder gar die Stadt Triest (slowenisch: Trst).(9)

Aber selbst bei einer solch umfassenden Revision der Grenzen blieben die Ansprüche etlicher Minderheiten unberücksichtigt. Man denke etwa an die Goraner (Goranci), eine slawofone muslimische Minderheit, die vorwiegend im Südwesten des Kosovo lebt, oder die Ruthenen im kroatischen Ost-Slawonien oder die Arumanen (Wlachen) in Mazedonien, Albanien und Griechenland? Und auch die drei bis vier Millionen Roma im westlichen Balkan würden bleiben, was sie schon immer waren - ein Volk ohne Staat.

[blueflash]

Das mit Albanien habe ich mir auch schon überlegt, was hindert die Kosovaren eigtl. an einem "Anschluss"? Immerhin könnte man so eventuell die Abgabe der serbischen Gegenden verkraften.

Und was die restlichen Minderheitenfragen angeht: Das Bosnien-Herzegowina keinen langen Bestand haben wird, liegt zumindest nahe, man kann sich auch was Mazedonien angeht nicht sicher sein allerdings würde ich nicht soweit gehen, dass Ungarn, Bulgarien oder Kroatien noch ansprüche anmelden werden, dazu sind die viel zu interessiert an stabilen Verhältnissen.

[Bynaus]

Seltsamer Artikel, max. Es geht ja nicht einfach darum, die Staatsgrenzen und die ethnischen/sprachlichen/religiösen Grenzen in Einklang zu bringen. Das wäre, wie im Artikel gezeigt, äusserst kompliziert, langwierig und es gibt daran kein wirkliches Interesse (weder lokal noch global - es findet sich niemand, der dies unterstützen würde (z.B. so, wie die westlichen Mächte jetzt die Abspaltung des Kosovos unterstützt haben), zumindest so lange die beteiligten Staaten das nicht friedlich untereinander aushandeln). Es gibt jedoch im Kosovo ein äussest starkes Interesse daran, nie mehr unter der Kontrolle von Belgrad zu stehen, und das ist es, was zählt.

Ich habe viel mehr das Gefühl, dass hier einige der Teilung nur deshalb kritisch gegenüberstehen, weil die USA die treibende Kraft dahinter sind. Das ist doch kindisch.

[max]

Es geht ja nicht einfach darum, die Staatsgrenzen und die ethnischen/sprachlichen/religiösen Grenzen in Einklang zu bringen.

Darum sollte es nicht gehen! Aber genau einen solchen Ansatz haben wir auf dem Balkan gesehen und dieser Ansatz wurde nicht nur von diversen US-Regierungen, sondern auch von diversen deutschen Regierungen (z.B. die kroatischen Nationalisten) unterstützt.

Du hast schon die Balkan-Kriege der 90er mitbekommen oder?

[crux]

Das mit Albanien habe ich mir auch schon überlegt, was hindert die Kosovaren eigtl. an einem "Anschluss"?

wurde ein anschluss an albanien von den medien ausgeschlossen? eine demokratische abstimmung kann es aus praktischen gründen ja wohl kaum gegeben haben. allen voran steht kosovos unabhängigkeit. welche weitere schritte daraus resultieren wird die nahe zukunft zeigen.
könnte ja sein, dass die beiden staaten aus rein topologischen gründen nie
zueinander finden die einen sind doch in den bergen und die anderen in tälern zu hause...

[Bynaus]

Aber genau einen solchen Ansatz haben wir auf dem Balkan gesehen

Wenn du dich auf die 90er beziehst: Die Situation lässt sich nach meiner Einschätzung so beschreiben, dass die Serben nicht gewillt waren, den Ethnien die Unabhängigkeit zu geben, nach der sie verlangten. Slowenien etwa hat erst über eine erweiterte Autonomie innerhalb Jugoslawiens mit Belgrad verhandelt, erst als das nichts brachte haben sie sich losgesagt. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist für mich in diesem Fall zentral.

Selbst heute sind die Staaten nicht direkt in ethnische Trennlinien zerfallen, es ist eine Art Mischlösung entstanden, mit Bosnien und Herzegowina auf der einen, Slowenien auf der anderen Seite (als extreme Beispiele). Es stimmt auch nicht, dass der Westen den Zerfall entlang ethnischer Trennlinien besonders begrüsst oder gar gefördert hätte: der Vertrag von Dayton, der den Konfliktparteien praktisch aufgezwungen wurde, wurde ja letztlich nur unter Druck aus dem Westen unterzeichnet. Die hätten sich wohl weiter bekriegt bis zu "ethnisch reinen" Gebieten, wenn man dies wollte, hätte man sie einfach machen lassen können. Es bestand also offenbar sehr wohl ein Interesse daran, den Balkan nicht völlig nach ethnischen Trennlinien (die es so gar nicht gibt, weil du überall eine gewisse Vermischung hast) aufzuteilen.

Und genauso hat die Loslösung des Kosovos nur zweitrangig mit ethnischen Trennlinien zu tun - wenn es so wäre, hätte der Kosovo die paar serbischen Gemeinden einfach ausschliessen (und bei Serbien belassen) können.

Es geht ganz einfach darum, dass die Mehrheit der Menschen im Kosovo nicht mehr unter die Kontrolle von Belgrad zurückkehren will - völlig zu recht. Sollten die Kosovaren deiner Meinung nach denn auf ihr Selbstbestimmungsrecht verzichten, bloss damit das Hohelied vom toleranten Vielvölkerstaat Serbien ??? weiter gesungen werden darf?

[crux]

Darum sollte es nicht gehen! Aber genau einen solchen Ansatz haben wir auf dem Balkan gesehen und dieser Ansatz wurde nicht nur von diversen US-Regierungen, sondern auch von diversen deutschen Regierungen unterstützt.

die slowenisch, kroatisch, bosnischen und serbischen grenzen haben herzlich wenig mit einem chirurgischen eingriff zu tun. die staaten wurden plus au moins in dieselben territorien gegliedert, wie vor dem 1 wk. diese gebiete hatten dazumals eine bunte vielfalt an nationalitäten.
wenn ~70 jahre lang eine kultur unterdrückt und fremdbestimmt wird, darf man sich nicht wundern, dass die angesprochene vielfalt zugunsten von nationalismus und fremdenfeindlichkeit schwindet.

[Eye-Q]

Es stimmt auch nicht, dass der Westen den Zerfall entlang ethnischer Trennlinien besonders begrüsst oder gar gefördert hätte: der Vertrag von Dayton, der den Konfliktparteien praktisch aufgezwungen wurde, wurde ja letztlich nur unter Druck aus dem Westen unterzeichnet. Die hätten sich wohl weiter bekriegt bis zu "ethnisch reinen" Gebieten, wenn man dies wollte, hätte man sie einfach machen lassen können. Es bestand also offenbar sehr wohl ein Interesse daran, den Balkan nicht völlig nach ethnischen Trennlinien (die es so gar nicht gibt, weil du überall eine gewisse Vermischung hast) aufzuteilen.

Ja aber genau das meinte ich mit der Büchse der blabla. Mit der Anerkennung hat man das ja richtig herausgefordert. Mag sein das es mit voller Absicht passierte, kann auch sein, dass man so naiv gewesen ist, dass doch nichts passieren würde, aber man nahm es in Kauf und dann hatte man einen kräftigen und heftigen Bürgerkrieg am laufen der nun im Hintergrund immer noch schwelt!

Interessant würde es ja im Falle Mazedoniens werden, falls es doch zu einem Zusammenschluss mit BG käme, weil die bg. Minder- bzw. Mehrheit, je nach dem, durchaus darauf schielt in den Genuß von EU Förderungen zu kommen.
Also ehrlich gesagt sehe ich da noch einige mögliche Konflikte und daher die Bredouille für die EU bzw der europäischen Staaten wie sie sich nun weiterhin verhalten sollen.

[crux]

weiterführende gespräche am grünen tisch mit der kosovarischen und belgrader regierung, auch wenn sie noch so ermüdend sein sollten, wären vorerst einem monoethnischen staat vorzuziehen. leider besteht bei zwei aufeinandertreffenden fundamentalisten/nationalisten fast keine diskussionsbasis. was wiederum die bereitschaft kompromisse einzugehen verunmöglicht. deshalb kann es durchaus sein, dass im falle kosovos alle diplomatischen mittel ausgeschöpft wurden und seine unabhängigkeit unabdingbar war. doch darf man in diesem zusammenhang nicht vergessen, dass die unabhängigkeit seitens der bush-administration forciert wurde und dies ohne die absprache mit dem un-sicherheitsrat. bushs- regierungsstil unter die lupe nehmend, dürfen an der aufrichtigkeit grosse zweifel aufkommen lassen. welche aussenpolitischen ziele hier verfolgt werden bleibt im dunklen.

[Atahualpa]

Heut in der Früh gabs nen interessanten Beitrag auf einem der Nachrichtensender.
Dort sagte ein Deutscher Politiker das die Truppen im Kosovo wohl durch die Anerkennung der Unabhängigkeit im schlimmsten Fall bis zum SanktNimmerleins Tag dort bleiben müssen.
Ebenso sagte er das der Kosovo zwar unabhängig ist, aber letztlich doch ein Protektorat der EU bleiben wird.

[Oberst-Snake]

Heut in der Früh gabs nen interessanten Beitrag auf einem der Nachrichtensender.
Dort sagte ein Deutscher Politiker das die Truppen im Kosovo wohl durch die Anerkennung der Unabhängigkeit im schlimmsten Fall bis zum SanktNimmerleins Tag dort bleiben müssen.
Ebenso sagte er das der Kosovo zwar unabhängig ist, aber letztlich doch ein Protektorat der EU bleiben wird.

Na ja wenn die EU Truppen jetzt abziehen würden, würde Serbien woll eher heute als Morgen wieder einrücken.

Mal sehen wie es sich weiter entwickelt, gestern wurde das Kosevo auch von der Bundesregierung anerkannt. Aus Protest hat Serbien seinen Botschafter zurück beordert.

[Mr.Viola]

Na ja wenn die EU Truppen jetzt abziehen würden, würde Serbien woll eher heute als Morgen wieder einrücken.

Nein, Serbien wird es nicht mehr riskieren zu versuchen, den Kosovo militärisch zurückzuholen, denn sie wissen genau, dass es dann wieder viele bunte NATO-Bomben hageln wird. Das werden sie wohl nicht riskieren.

[Nighthawk_]

Protest gegen unabhängiges Kosovo: Randalierer stürmen Belgrader US-Botschaft - Gebäude angezündet - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Ohoh.
Da können die Serben aber froh sein, das da in der Botschaft keine Amerikaner mehr waren, insbesondere keine Marines. Hätte leicht sehr übel ausgehen können.

[tsuribito]

Nein, Serbien wird es nicht mehr riskieren zu versuchen, den Kosovo militärisch zurückzuholen, denn sie wissen genau, dass es dann wieder viele bunte NATO-Bomben hageln wird. Das werden sie wohl nicht riskieren.

Serbien nicht, einige Serben haben aber garantiert noch die ein oder andere Rechnung offen und die ein oder andere Waffe im Keller. Wirklich traurig aber so funktioniert Nationalismus nunmal.

Ein Protektorat wird und bleibt der Kosovo aber nicht. Jetzt, wo er unabhängig ist, kann eine vernünftige Kosovo Armee aufgestellt werden und der Staat sich selbst verteidigen. Die EU kann dann mit dem Militär abziehen und alles ist im Lot.. mehr oder weniger.

Da können die Serben aber froh sein, das da in der Botschaft keine Amerikaner mehr waren, insbesondere keine Marines. Hätte leicht sehr übel ausgehen können.

Die hätten sich wahrscheinlich eh zurückgezogen oder nur Tränengas eingesetzt. Das letzte, was die Amerikaner brauchen ist schlechte Presse durch ein paar tote Demonstranten in Serbien.