Der dritte Weltkrieg

[Atahualpa]

Habe mir den Film, Doku will ich diesen Schund nicht nennen, nun auch angesehen. Wirklich ganz schlecht gemacht, es läuft ja nur darauf raus, dass bei den Sowjets ein böser Bube an die Macht kommt, und unbedingt einen Krieg will, obwohl die Rote Armee den heroischen Allierten in allen Belangen unterlegen ist. Natürlich waren auch immer die Sowjets die Aggressoren. Vom Niveau her, würde ich es mit Big Brother oder diversen Talk- und Gerichtsshows vergleichen.
Nein danke, die 90min waren total verschwendete Zeit.

Naja also verschwendete Zeit würd ichs nicht nennen, war ganz interessant mit Popcorn und Cola.

Klar müssen die Sowjets die Bösen sein, sonst wäre die Doku ja nie entstanden, war nunmal ne andere Zeit.
Wer weiß vielleicht kommt bald ein neuer Teil, da sinds dann die Chinesen

Mich hat auch gestört das die Sowjets den Alliierten immer unterlegen sind, die hätten im Ernstfall genausogut Europa überennen können, die Sowjets hatten ja eine gewaltige Anzahl an sehr guten Panzern, auch im Luftkampf wären sie mit Sicherheit ebenbürtig gewesen.
Und eine große Marine hätts nicht wirklich gebraucht um Europa zu besiegen.

[Mr.Viola]

Habe mir den Film, Doku will ich diesen Schund nicht nennen, nun auch angesehen. Wirklich ganz schlecht gemacht, es läuft ja nur darauf raus, dass bei den Sowjets ein böser Bube an die Macht kommt, und unbedingt einen Krieg will, obwohl die Rote Armee den heroischen Allierten in allen Belangen unterlegen ist. Natürlich waren auch immer die Sowjets die Aggressoren. Vom Niveau her, würde ich es mit Big Brother oder diversen Talk- und Gerichtsshows vergleichen.
Nein danke, die 90min waren total verschwendete Zeit.

[Jack Crow]

Mal ganz ehrlich: Ich glaube hier ist jeder so schlau das selbst bei youtube einzugeben (oder bei googlevideo btw, da gibts das ganze in einem)

[Feldmarschall Höhl]

Wollt ihr denn noch die anderen Teile sehen? Dann können wir ja weiter dazu diskutieren wenn ihr wolt.

[Nighthawk_]

Was die Reforger Einheiten angeht: Die gesamte Konzeption der BW lief darauf hinaus, einen in die Tiefe gerichteten Angriff auf die BW Depots abzuwehren. Der konventionelle Krieg wäre zwischen den BW und SU Einheiten auf deutschem Territorium entschieden worden.

Naja, und auch noch den Einheiten der Allierten die nunmal in Deutschland stationiert waren. Das waren dann doch einige.
Entscheidend ist so oder so die Vorlaufzeit. Wenn die Sowjettruppen einen Angriff aus dem Stand iniziiert hätten hätte es in den ersten Phasen des Krieges sicherlich sehr düster ausgesehen. Wird die sowjetische Mobilmachung rechtzeitig bemerkt und kommt von der Politik grünes Licht verbessert sich die Gesamtlage mit jeder Stunde.

Soweit ich mich erinnere wären die deutschen Wochenendsoldaten bei einem massiven sowjetischen Angriff recht schnell an den Kanal gedrängt worden...

Der Durchschnittliche Sowjetsoldat war auch nicht besser als sein bundesdeutscher Gegenpart. Die Kochten auch nur mit Wasser - hatten kein gescheites Unteroffizierskorps und hätten nicht um praktisch fast Haus und Hof kämpfen müssen.

Könnte das vielleicht daran liegen daß das alles aus westlicher Perspektive geschildert wird...? Die Russen hatten ja sicher auch ihre Planspiele

Nun, in erster Linie liegt das daran, das sich die gängigen Westlichen Szenarien erst ab den 80iger mit dem Thema auseinandersetzen. In den Sechzigern und Siebzigern hätte die Nato ohne den Einsatz von Atomwaffen mit Pauken und Trompeten verloren. Da wäre jeder Angriff mehr oder weniger sofort auf einen nuklearen Schlagabtausch rausgelaufen. Flexible response gab es zwar schon länger, auf konventioneller Ebene konnte die Nato aber erst im letzten Jahrzehnt des Kalten Krieges eine Parität und später einen Vorsprung behaupten. Bedingt durch die Einführung neuer, überlegener Waffensysteme wie etwa dem Leopard 2, M1 Abrams, Challenger 1, M2/M3 Bradley, FV510 Warrior, M270 MLRS, F-15, F-16, Tornado - um nur mal das gängigste zu nennen. Alles eingeführt zu Beginn der Achtziger Jahre.
Spitzentechnik die in sehr großen Stückzahlen den Fronttruppen zugeführt wurde. Der SU gelang es im gleichen Zeitraum nicht ihre Arsenale im gleichen Umfang zu modernisieren. Das Know How war sicherlich da, es fehlten halt die notwendigen Rüstungskapazitäten.
Es ist da mE schon in Ordnung es ab Mitte der Achtziger auf ein Konventionelles Zurückdrängen der Roten Horden hinauslaufen zu lassen. Ein halbes Jahrzehnt später hat sich die Situation dann noch weiter zu Gunsten der Nato verschoben.

[Jack Crow]

Tja, dann würd ich doch gern mal den russischen Film dazu sehen...

[Eye-Q]

edit: hui warens schnell. Also 2 Jack Crow: Ist wohl anzunehmen. Keiner macht Planspiele in denen er selber verliert

[Feldmarschall Höhl]

hmmm also ich find den film echt gut gemacht aber das ein luftangriff das schicksal wendet ist etwas komisch und auch das mit der Seeblokade geht ja auch nicht auser sie machen es in der nordsee oder dem Kanal das hätte gehen können aber da hätten die tommys mit sicherheit eingegriffen

[endar]

Ich find Guido gut.

[Jack Crow]

Soweit ich mich erinnere wären die deutschen Wochenendsoldaten bei einem massiven sowjetischen Angriff recht schnell an den Kanal gedrängt worden...
Ich hab den Film damals bei der Ausstrahlung gesehen und ich hatte da auch gerade "Im Sturm" gelesen - ich kann mich erinnern daß das für mich damals ganz gut zusammengepasst hat...
Interessant ist jedenfalls dass alle diese Szenarios von einem zwar mehr oder weniger hart erkauften, aber deutlichen alliierten Sieg ausgehen (naja, zumindest bis dann wer auf den Roten Knopf drückt). Könnte das vielleicht daran liegen daß das alles aus westlicher Perspektive geschildert wird...? Die Russen hatten ja sicher auch ihre Planspiele

[blueflash]

Zumindest in Teilen hat Clancy mit "Im Sturm" richtig gelegen.

Was die Reforger Einheiten angeht: Die gesamte Konzeption der BW lief darauf hinaus, einen in die Tiefe gerichteten Angriff auf die BW Depots abzuwehren. Der konventionelle Krieg wäre zwischen den BW und SU Einheiten auf deutschem Territorium entschieden worden.

[Nighthawk_]

Die Werke von Hackett sind auf Deutsch erschienen:
Amazon.de: Der dritte Weltkrieg. Hauptschauplatz Deutschland.: Sir John Hackett,J. A. Graf Kielmannsegg,Wolfgang Rhiel: Bücher

http://www.amazon.de/Welt-Flammen-Dritte-Weltkrieg-Schauplatz/dp/3442066263/ref=pd_bbs_sr_2?ie=UTF8&s=books&qid=1205872129&sr=8-2

Als ehemaliger Befehlshaber von AFNORTH sollte er wissen wovon er spricht.
Am besten mit zusammen mit einem Atlas lesen. Dann wird die Sache erst richtig lebendig.

Wenn es mehr Fiktion und Unterhaltung sein soll geht auch durchaus Clancys Werk "Im Sturm". Realistischer als Knopps Machwerk ist es allemal.

[Atahualpa]

Dann weist du klarerweise mehr als ich, ich hab nur gelesen das diese Doku eben auf Planspielen basiert.

Was wäre wenn Geschichten interessieren mich auch, nur um ehrlich zu sein gibts kaum was brauchbares.
Vor allem nicht auf Deutsch und mein Englisch reicht net wirklich.

Falls du ein paar gute Links hast.

[Nighthawk_]

Beruht deine Ausführungen auf tatsächlichem Wissen oder nur auf irgendwelche Vermutungen, auf letztes würd ich mal tippen.

Auf Wissen. Solche was wäre wenn Geschichten sind ein Steckenpferd von mir.
Vermutungen hast du bei solchen Spielchen immer.
Was nichts daran ändert das da manche Dinge einfach Blödsinn sind.

Diese Doku ist heute nicht mehr aktuell das ist klar, aber als der Film gemacht wurde 1998, da wurden sogenannte strategische und taktische Planspiele der NATO sowie des Warschauer-Paktes aus dem damiligen Zeitraum Ende der 80er in das Szenario eingebaut.

Nicht wirklich. Es wurden bestenfalls einzelne Teile übernommen, aus dem Zusammenhang gerissen in einen Kontext gestellt der mit frei erfundenen Einlassungen einfach keinen wirklichen Sinn ergibt.
Es fängt schon damit an das es das oberste Ziel der Sowjetunion war eine lange Vorlaufzeit im Falle des Falles zu verhindern. Wenn es der Nato gestattet wird die Reforger Einheiten noch vor dem Beginn der Hauptkampfhandlungen im Bereich AFCENT zu verlegen und ihre Truppen komplett zu mobilisieren kann man gleich einpacken.
Die ganze Doku beginnt da gleich sowas von vollkommen irrsinnig das man nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen kann.
Die Seeblockade ist einfach pure Fantasie.
Übrigens "strategische und taktische Planspiele" in diesem Fall konkret OPLAN 4102 und General Defense Plan.

[Atahualpa]

Ach ja, dieses nette Filmchen.
Militärisch betrachtet nicht unbedingt realistisch.

Mal ein paar Punkte:
- die Seeblockade ist der reinste Dumfug. Der WP hatte nicht ansatzweise genug Schiffe um sowas durchzuziehen. Es müsste ein Gebiet von mindestens 10.000 Kilometern abgesichert werden.
Selbst wenn die SU alle Einheiten im Atlantik zum Einsatz bringen würde wären das nur gut 120 Schiffe ab Fregattengröße plus vielleicht 100 U-Boote.
Dabei muss man noch bedenken das die Marinekräfte der SU zum Teil in völlig falschen Gebieten (Pazifik, Mittelmeer) stationiert waren.
Auch ist es zweifelhaft das sie eine solche Armada fern der Heimat über einen längeren Zeitraum hätten versorgen können.
Das geht also schon rein logistisch nicht.
Konzentrieren sich die SU auf einen Punkt umschippern die Amis den einfach. Teilen sie ihre Kräfte auf brechen sie leicht durch.
Was zu Punkt 2 führt:

- Das Ergebnis der Seeschlacht ist ein schlechter Witz.
Ein Konvoi mit 8 Trägern (biserl viel) verfügt über 500 seegestützte Flugzeuge - die Russen können nichtmal ein fünftel davon aufbringen.
Zusätzlich die Begleitschiffe der Trägergruppen . Der Konvoi kann sich leicht verteidigen. Aber noch weiter: Die Europäer könnten ihre eigenen Seestreitkräfte und va Luftwaffen zum Einsatz bringen. Gerade vor dem Beginn größerer Kampfhandlungen in Europa sind da massig Kapazitäten frei.
Die SU-Flotte würde von zwei Seiten angegriffen und schlicht und einfach ausgelöscht werden. Bleiben die U-Boote aber auch die kann mman bekämpfen.
Auch mal außenvorgelassen, das die sowjetische Marinedoktrin ein ganz anderes Vorgehen vorsah.

- Landungen in Norddeutschland:
Wo ist die Bundesmarine, wo sind die Dänischen Seestreitkräfte? Die Marineflieger? Sie hatten genau den Auftrag einen solchen Vorstoß abzuwehren.
Und warum werden da ach so viele Soldaten nach Norden verlegt um 12.000 poplige Marineinfanteristen aufzuhalten? Dort stand die 6. Panzergrenadierdivision. Maximal eine Division Verstärkung und dieser gepanzerte Verband löst die leichter bewaffneten Marineinfanteristen ziemlich schnell auf.

- Das Landungsunternehmen lenkt niemanden ab, jeder poplige Gefreite weiß schließlich das die Sowjets durch das Fulda-Gap vorgerückt wären.
Die Nato-Luftwaffen werden auf ihren Flugplätzen überrascht? Wieso das denn? Alarmrotten? Ständige Luftpatrouillen? Awacs? Der Krieg ist schließlich schon längst ausgebrochen. 20% - aber klar doch.

- Kampfhubschrauber sind auf einmal nützlich? Biserl spät oder? Sollte man gleich am Anfang draufgekommen sein.
Mal davon abgesehen das man das auch bezweifeln kann wenn man sich mal die Hubschraubergefechte während der Irak-Invasion anschaut.

- Es ist nun doch sehr unwahrscheinlich das ein einziger popliger Luftangriff die Lage derart entspannt das die Nato von atomaren Gefechtsfeldwaffen abrücken und in die Offensive gehen kann.

- unsere Bundesregierung ist nun doch etwas sehr falkenhaft. In Reality hätten die da wohl kaum etwas zu sagen gehabt.


Wer ein realistischeres Szenario haben will ist mit den Werken von General Sir John Hacketts Werk „Der Dritte Weltkrieg“ besser bedient.

Beruht deine Ausführungen auf tatsächlichem Wissen oder nur auf irgendwelche Vermutungen, auf letztes würd ich mal tippen.

Diese Doku ist heute nicht mehr aktuell das ist klar, aber als der Film gemacht wurde 1998, da wurden sogenannte strategische und taktische Planspiele der NATO sowie des Warschauer-Paktes aus dem damiligen Zeitraum Ende der 80er in das Szenario eingebaut.