Der dritte Weltkrieg

[Atahualpa]

Also ich sag mal so, solange man nicht alles Computern überlässt (Terminator lässt grüßen) solange denkt hoffentlich jemand voher nach bevor er diese Befehle gibt.
Aber wenn man eines Tages alles automatisiert was mit Sicherheit kommt, siehe zukünftige US-AirForce, dann wird mir schon mulmiger.

[Nighthawk_]

Es ist letztlich sehr einfach, je mehr Staaten mit Atomwaffen es da drausen gibt desto größer ist die Wahrscheinlichkeit ihres Einsatzes. Richtig lustig wird es dann wenn die falschen Personen oder die falschen Länder diese Waffen bekommen.
Ich sehe da die größeren Atomwaffenstaaten wie USA, Russland und China gar nicht als die große Gefahr.
Die kleinen Ländern, die kleineren Konflikte die doch relativ schnell ausbrechen können sind sehr viel gefährlicher.

Was die Einsatzprozedur anbelangt:
Die menschliche Komponente existiert zumindest im Westen noch nach wie vor. Wie es in Russland heute ist weiß ich nicht wirklich. Früher waren die aber etwas automatisierter. Meinten sie konnten ihren eigenen Soldaten nicht trauen.
Für die USA sieht es ungefähr so aus:
Die National Command Authority (Potus als CIC; SecDef) entscheiden atomare Waffen einzusetzen. Beide müssen den CJCS (Vorsitzender der Vereinigten Stabschefs) über ihre Entscheidung informieren (two man rule). Sie würde dann normalerweise den SIOP inplementieren (bzw. momentan CONPLAN 8044), das nötige Angriffsmuster auswählen. Sie haben da ein vielzahl von Auswahlmöglichkeiten, aufgeteilt in Major Attack Options, Selected Attack Options und Limited Attack Options. Der CJCS steht der NCA dabei beratend bei und gibt nach getroffener Entscheidung die Einsatzbefehle weiter.
Diese gehen an das National Military Command Center im Pentagon und das Alternate National Military Command Center in Raven Rock Mountain. Gleichzeitig auch noch and die Luftgestützten Einsatzzentralen, dem National Airborne Command Center - NAOC, das ist die berüchtigte Doomsday-Plane - bzw. den E-6 TACAMO Maschinen. Alle vier Einrichtungen haben den Zweck die Einsatzbefehle der oberstes Führungsebene zu empfangen und sie als Emergency Action Messages an die Streitkräfte weiterzugeben. Diese enthalten dann schon vorbereitet die detaillierten Einsatzbefehle nach gewählten Angriffsmustern aus dem SIOP, sind durch variierte Codes gesichert und werden durch besonders gesicherte Datennetze verbreitet.
Ist die EAM authentifiziert (das müssen zwei Offiziere bestätigen) werden die PALs (Permissive Action Link) wieder von zwei Mann eingegeben. PALs sind Nummernfolgen die korrekt eingegeben werden müssen um die Waffen scharf zu machen. Ohne sie wird das Ding schlicht nicht detonieren. Ist man soweit dreht man ganz altmodisch zwei Schlüssel um und schließt mit seinem Leben ab.

[Atahualpa]

Na, da hätte ich schon meine Zweifel. Gerade dann hätte man Europa genuked, weil bevor der Feind weiter vordringt hält man sie dort auf wo der Preis (für sich selber) noch am geringsten ist. Und dann wäre good ol' Yerop halt ein US beliebter Kollateralschaden gewesen.

Aber wissen kann mans im Endeffekt natürlich nicht.

Der WarschauerPakt hätte kaum in die USA übersetzen können, die Sowjetunion war nicht gerade für ihre Flotte berühmt

[Eye-Q]

andererseits kann ich mir schon vorstellen das die USA ihrerseits Europa tatsächlich aufgegeben hätten bevor sie einen Nuklarschlag auf ihre Städte hinnehmen.

Na, da hätte ich schon meine Zweifel. Gerade dann hätte man Europa genuked, weil bevor der Feind weiter vordringt hält man sie dort auf wo der Preis (für sich selber) noch am geringsten ist. Und dann wäre good ol' Yerop halt ein US beliebter Kollateralschaden gewesen.

Aber wissen kann mans im Endeffekt natürlich nicht.

[Atahualpa]

Ich denke wenn es zu einem Krieg gekommen wäre, dann wäre er die ersten paar Tage oder auch Wochen auf Konventionelle Weise geführt worden.
Aber irgendwann hätte eine der beiden Seiten die Nuklearwaffen eingesetzt davon bin ich überzeugt, entweder die Nato weil die Russen sonst nicht aufzuhalten gewesen wären, oder auf seiten des WarschauerPaktes weil der Angriff ins Stocken gerät.

Natürlich kann man jetzt auch sagen das es besser ist zu Kapitulieren bevor man die Atomwaffen einsetzt, nur wer entscheidet das?
Ich kann mir nicht vorstellen das Nationen wie England und Frankreich sich unter die Knute der Russen begeben hätten, andererseits kann ich mir schon vorstellen das die USA ihrerseits Europa tatsächlich aufgegeben hätten bevor sie einen Nuklarschlag auf ihre Städte hinnehmen.

Letztlich können wir froh sein das es nicht zu diesen Situationen gekommen ist. Aber mit einem aufsteigenden China das schon eine größere Anzahl an Nuklarraketen besitzt sowie Indien-Pakistan-Nordkorea?? und womöglich bald Iran ist ein Nuklarkrieg immer noch im Bereich des möglichen.
Nicht zu vergessen das die Dinger auch immer kleiner werden und auch in die Hände von Terroristen geraten können.

Eins würd mich sowieso interessieren ich weis nicht ob sich da jemand auskennt.
Werden die Atomraketen immer noch letztlich von Menschen abgefeuert sowie man es früher sah wo die Männer in diesen Bunkern hockten und mit ihren Schlüsseln und Startcodes alles machten, oder ob das heute womöglich schon zum Teil von Computern erledigt wird.

[Nighthawk_]

Du hast damit ja angefangen, in dem du den Einsatz von Atombomben mit "Millionen geretteten Menschenleben" "gerechtfertigt" hast...

Ich hab das aber nicht auf einen Krieg zwischen Nato und SU bezogen.
Wie gesagt waren das drei denkbare Szenarien in denen der Einsatz von Atomwaffen sind machen würde und sind nicht als eines zu verstehen.
Der Einsatz von Atomwaffen in einem heißem Kalten Krieg um die Zivilbevölkerung zu schützen ist ziemlich schwachsinnig.
Der Satz "Was ist wenn man dadurch ein Land zur Kapitulation zwingen kann und damit auf beiden Seiten Millionen Menschen rettet?" bezieht sich eher auf eine dem zweiten Weltkrieg und der Operation Downfall ähnliche Situation.
Ein Land wird durch den Einsatz von Atomwaffen zur Kapitulation gezwungen, ein längerer, noch kostspieliger Krieg damit abgewendet.
Wir brauchen jetzt aber nicht darüber zu diskutieren ob das jetzt im Falle Japans im zweiten Weltkrieg so richtig gewesen ist, mir ging es schlicht um die Möglichkeit eines solchen Szenarios.
So schrecklich Atomwaffen in ihrer Anwendung sind, ein konventioneller Krieg kann sehr leicht zu noch viel mehr Leid führen.
Das und viele andere Punkte müssen halt bedacht werden bevor man sagt das der Einsatz von Atomwaffen immer sinnlos ist da die entstehenden Schäden größer sind als der Erfolg.
Isses halt nicht immer. Auch wenn diese Szenarien nicht wirklich wahrscheinlich sind ist eine Argumentation mit dem Absoluten unangebracht.

[Bynaus]

Wenn du in so einem Krieg mit human und weniger human argumentieren willst ist die konsequente Aktionn sich überhaupt nicht zu wehren. Wer nicht gewillt ist am Ende auch den letzten Schritt zu gehen kann sich auch die konventionellem Verteidigung sparen.

Du hast damit ja angefangen, in dem du den Einsatz von Atombomben mit "Millionen geretteten Menschenleben" "gerechtfertigt" hast...

Dem Rest ist nichts beizufügen.

[Nighthawk_]

Zumindest wäre eine gleichwertige Antwort auf dem Schlachtfeld zu erwarten gewesen.

Womöglich. Wobei das ihnen dann auch nicht mehr viel geholfen hätte.

Ich wusste, dass das kommen würde... Ich sagte ja auch nur, dass diese "Lösung" humaner sei als die Provokation eines nuklearen Schlagabtausches.

Ich halte diesen Einwand halt für gewichtlos.
Wenn du in so einem Krieg mit human und weniger human argumentieren willst ist die konsequente Aktionn sich überhaupt nicht zu wehren. Wer nicht gewillt ist am Ende auch den letzten Schritt zu gehen kann sich auch die konventionellem Verteidigung sparen.
Wobei diese Diskussion furchtbar akademisch ist, in der Praxis so nie eine Rolle gespielt hätte.

Die Sowjets wussten ja (oder nahmen berechtigterweise an), dass ein konventioneller Angriff letztlich zum nuklearen Gegenschlag und damit zur Zerstörung der Sowjetunion (und damit wohl auch der "kommunistischen Weltrevolution") geführt hätte.

Nunja. Für den größten Teil des Kalten Krieges gilt das sicherlich. Ab anfang der Achtziger gab es dann aber auch noch irgendwann die reale Möglichkeit das konventionelle Szenarion zu verlieren und die Sache so zu beenden.
Auch muss man eben vorsichtig sein, einen Einsatz atomarer Waffen auf Gefechtsfeld gleich in einem strategischen Atomkrieg münden zu lassen.
Diese Möglichkeit besteht, setzt aber den Willen beider Beteiligten voraus.
Russland stand da nicht unbedingt vor der Sicherheit das die Sowjetunion zerstört werden würde sondern vor der Wahl entweder Zerstörung (durch einen globalen Schlagabtausch den sie iniziieren) oder eine Niederlage in Westeuropa (ob jetzt mit dem Einsatz von taktischen A-Waffen oder ohne).
Die Nato war halt ab "Flexible Response" nicht mehr auf die sofortige massive Vergeltung aus sondern hätte sich durchaus auf einen begrenzten Atomkrieg in Europa eingelassen.
Das Problem ist halt das dieser für die Russen nicht gewinnbar war. Sie hätten immer verloren und lediglich die Möglichkeit gehabt ihre Niederlage auf dem Schlachtfeld mit einem Atomschlag auf die USA zu beantworten.
Dieser Schritt ist mE aber dann doch ziemlich irrational, schließlich kann man dadurch nichts gewinnen, verliert stattdessen noch das eigene Land zuzüglich zum gescheiterten Angriff auf Europa.
Was soll das bringen?
Der Angriff war also ab etwa 1970 nicht sinnlos weil er unmittelbar und unweigerlich zur totalen Vernichtung geführt hätte sonbdern weil es für die Russen schlicht nichts zu gewinnen gegeben hätte. Egal ob die Panzer jetzt bis zum Rhein gekommen wären oder nicht.

Ohne Atomwaffen wäre Europa in den 50er Jahren sicher von der Sowjetunion "befreit" worden...

Davon ist auszugehen.

[Bynaus]

Jaaaa. Weil das ja so unweigerlich der Fall sein würde.

Zumindest wäre eine gleichwertige Antwort auf dem Schlachtfeld zu erwarten gewesen.

Das ist heutzutage ja nun nicht mehr wirklich aktuell.

Das ist schon klar - bloss hast du selbst geschrieben, dass es um NATO vs Warschauer Pakt gehe. Unter anderen Umständen ist es natürlich anders, schon klar.

Mit dieser Einstellung hätte man auch garnicht kämpfen brauchen und die Russen zum Rhein rollen lassen können.

Ich wusste, dass das kommen würde... Ich sagte ja auch nur, dass diese "Lösung" humaner sei als die Provokation eines nuklearen Schlagabtausches. Die Sowjets wussten ja (oder nahmen berechtigterweise an), dass ein konventioneller Angriff letztlich zum nuklearen Gegenschlag und damit zur Zerstörung der Sowjetunion (und damit wohl auch der "kommunistischen Weltrevolution") geführt hätte. Da half die konventionelle Überlegenheit gar nichts. Ohne Atomwaffen wäre Europa in den 50er Jahren sicher von der Sowjetunion "befreit" worden...

[Nighthawk_]

Wenn die Antwort auf die "zwei, drei" Atomwaffen ein Angriff auf alle westlichen Städte mit strategischen Atomwaffen ist, dann hast du mit diesem Einsatz nicht Millionen Menschen das Leben gerettet, sondern einen Schlagabtausch provoziert, der Milliarden Menschen das Leben gekostet hat.

Jaaaa. Weil das ja so unweigerlich der Fall sein würde.
Die Möglichkeit besteht sicherlich, wobei die Eskalation auf ein strategisches Level nicht wirklich zwingend vorgeschrieben war.
Die drei gequoteten Fragen sind im übrigen als einzelne Szenarien zu verstehen und nicht zwangsläufig auf Nato vs Warschauer Pakt runterzubrechen. Das ist heutzutage ja nun nicht mehr wirklich aktuell.

Da wäre es sogar noch humaner gewesen, eine konventionelle Niederlage in Kauf zu nehmen.

Mit dieser Einstellung hätte man auch garnicht kämpfen brauchen und die Russen zum Rhein rollen lassen können.
Es mag dir ja sympathischer sein lieber rot als tot zu sein, ich seh das allerdings eher anders herum.
Wobei der Russe meinesgleichen nach einer erfolgreichen Eroberung der Bundesrepublik wohl eh an die Wand gestellt hätte.
Aber das ist Vergangenheit und für heute denkbare Atomwaffeneinsätze ziemlich irrelevant.

[Bynaus]

Ja, "Threads" kann man wirklich empfehlen.

Was ist wenn ein Atomangriff die einzige Möglichkeit ist einen Atomangriff des Feindes aufzuhalten?
Wäre der Einsatz von zwei, drei taktischen Nuklearwaffen an entscheidenden Punkten während eines etwaigen Angriffs des Warschauer Pakts nicht militärisch sinnvoll gewesen wenn die Fronten zusammenbrechen? Was ist wenn man dadurch ein Land zur Kapitulation zwingen kann und damit auf beiden Seiten Millionen Menschen rettet?

Wenn die Antwort auf die "zwei, drei" Atomwaffen ein Angriff auf alle westlichen Städte mit strategischen Atomwaffen ist, dann hast du mit diesem Einsatz nicht Millionen Menschen das Leben gerettet, sondern einen Schlagabtausch provoziert, der Milliarden Menschen das Leben gekostet hat. Da wäre es sogar noch humaner gewesen, eine konventionelle Niederlage in Kauf zu nehmen.

[Atahualpa]

Ich hab mir gestern den Film *Threads* den ich verlinkt habe angesehen. Dagegen kann man TheDayAfter neben den Teletubbies im Kinderprogramm senden.
Der Film ist sehr gut gemacht und es sind zum Teil schon heftige Aufnahmen auch dabei.
Ich kann den Film wirklich empfehlen, ich hab zwar aufgrund meiner bescheidenen Englischkenntnisse nicht allzuviel verstanden aber die Bilder alleine reichen aus.

Das beste was ich bis jetzt über dieses Thema gesehen habe.

[Nighthawk_]

Darüber kann man sich streiten...
Was ist wenn ein Atomangriff die einzige Möglichkeit ist einen Atomangriff des Feindes aufzuhalten?
Wäre der Einsatz von zwei, drei taktischen Nuklearwaffen an entscheidenden Punkten während eines etwaigen Angriffs des Warschauer Pakts nicht militärisch sinnvoll gewesen wenn die Fronten zusammenbrechen?
Was ist wenn man dadurch ein Land zur Kapitulation zwingen kann und damit auf beiden Seiten Millionen Menschen rettet?
Es gibt mE sehr viele durchaus denkbare Szenarien die einen Atomschlag sinnvoll machen. "Die Nachwirkungen" sind dabei so pauschal nicht zu erfassen. Eine moderne Mehrstufenwaffen in ausreichender Höhe gezündet sollte jetzt nicht übermäßig viel Fallout erzeugen und so zu zig Hunderttausend weiteren Opfern führen. Ich würde da nichts vorschnell übers Knie brechen sondern jede Situation einzeln bewerten.
Freilich, wenn man unter "Einsatz nuklearer Waffen" nur einen ausgewachsenen Atomkrieg versteht ist die Bewertung einfach.

[Harmakhis]

Von the Day after ist einiges drinn ja, außerdem Ausschnitte aus Originalaufnahmen von Raketentests und Übungen.
Und noch einiges das ich keinem Film zuordnen kann.

Ich frage mich immer, wer besser drann ist in einem 3.Weltkrieg, die überlebt haben oder die die Tot sind.

Das sind auch viele Szenen aus Armaggeddon, Terminator 2 u.ä. drin.

Naja, was soll man dazu sagen. Der Einsatz nuklearer Waffen ist immer Irrsinn, da die Nachwirkungen in keinem Verhältnis zum militärischen Ergebnis stehen.

[Nighthawk_]

Das kommt wohl letzlich ganz drauf an in welchem Ausmaß ein dritter Weltkrieg mit Atomwaffen geführt werden würde. Selbst ein beschränkter Einsatz auf strategischer Ebene muss nicht gleich die ultimative Zerstörung herbeiführen. Die Vernichtung feindlicher Ballungszentren wäre in jedem Fall immer erst die letzte Stufe eines Atomkriegs gewesen, das beide Seite die Eskalationsschraube bis dahin gedreht hätte ist nicht für jeden Fall hundertprozentig sicher.