Der dritte Weltkrieg

[Pyromancer]

Niemand wäre so bescheuert gewesen das zutun. Vor allem nicht wenn es nur ein konventioneller Krieg ist.

Nukleare Abschreckung funktioniert.

[Darth-Xanatos]

Ich glaube kaum das Frankreich auf einen Konventionellen Angriff mit Atomwaffen antworten würde. Der Gegenangriff der UDSSR hätte in dem Fall Frankreich zu Staub zerbröselt kurz bevor die Welt in Flammen aufgeht (Atomkrieg).

Niemand wäre so bescheuert gewesen das zutun. Vor allem nicht wenn es nur ein konventioneller Krieg ist.

[[OTG]Marauder]

In der Tat. Vermutlich hätte Frankreich die gesamte BRD atomar zerstäubt, bevor der Russe Paris sieht.

Nicht nur vermutlich sondern ganz sicher...und sie hätten nicht so lange gewartet,bis Paris "vielleicht" in Sichweite war..der Einsatz taktischer "Gefechtsfeld" Atomwaffen stand fest,sobald der erste WP Soldat seinen Fuss über die Grenze nach Frankreich gehoben hätte...ob das heute auch noch gilt wage ich zu bezweifeln,zu meiner BW Zeit,war das aber noch so (1987-1999)

[blueflash]

Vor allem Frankreich war und ist in Bezug auf sein Atomares Arsenal ziemlich eigen.

In der Tat. Vermutlich hätte Frankreich die gesamte BRD atomar zerstäubt, bevor der Russe Paris sieht.

[Nighthawk_]

Stellt sich halt die Frage, ob da nur ein paar Schiffchen angetuckert wären, oder schon auch ganze Verbände, also eine waschechte Seeschlacht.

Es ist auszugehen das sie Verbände bilden.
Und welche waschechte Seeschlacht bitte? Die Sowjets hätten den Gegner nicht mal gesehen. Die hatten keinerlei Luftschirm für ihre Flotten, deren Flottenträger waren ein Witz.
Die US Navy hätten nur einen Flugzeugträgerverband für abstellen müssen um die GIUK zu blockieren. Die F-18 hätten mit Harpoon alles gekillt was die Sowjets hätten runterschicken können.
Aber das war nie deren Doktrin.
Die Marine war dazu da die eigenen SSBNs zu schützen. Faktisch hätte es so ausgesehen das das Groß der US Flugzeugträger im Europäischen Nordmeer Schiffe versenken gespielt hätte. Zumindest in der späteren Phase des Krieges.

Wobei ja fraglich ist, wie das Zahlen- bzw. Kräfteverhältnis im maritimen Bereich ausgesehen hätte.

Bescheiden. Allein die US Navy konnte leicht über zehn große Flottenträger aufbieten und durchaus um die 8 Kampfgruppen rausschicken. Die kleineren Hubschrauberträger hätten wohl Konvoisicherung gespielt; die Schlachtschiffe der Iowa Klasse sollte man nicht vergessen. Allein diese Seemacht hätte gereicht um mit der Flotte des Warschauer Paktes fertig zu werden. Hinzu kommen aber noch die damals sehr kampfstarken Flotten der Europäer. Sicher, der Großteil der Europäischen Einheiten wird zur Konvoisicherung herangezogen werden oder in Kämpfen in Nord- und va Ostsee aufgerieben werden. Großbritannien und Frankreich verfügten jedoch auch damals über eine ansehnliche Blue Water Flotte inklusive Flugzeugträger.
Ich sehe den Warschauer Pakt hier vollkommen unterlegen, selbst wenn es unter zu Hilfenahme von Langsteckenbombern gelungen wäre zwei, drei Nato-Träger zu versenken.

An Land wissens wir ja.

Wie schon gesagt, jedes Jahrzehnt ist gesondert zu betrachten.
Die Debatte wird aber eh erst ab ~ 1984 interessant. Vorher hätte es über kurz oder lang Atomangriffe gegeben, vollkommen egal ob der Russe jetzt im Fulda Gap oder am Rhein aufgehalten worden wäre.

Im Konventionellen Krieg mit Sicherheit länger.
Der WP hatte von allem mehr, mehr Soldaten-mehr Panzer-mehr Kampfflugzeuge-mehr Piloten.
Und auch mehr Nuklearwaffen zu diesem Zeitpunkt wenn ich mich nicht ganz irre.
Außerdem rechneten die Sowjets ja schon um die 30% Ausfälle ihrer Panzer aufgrund technischer Probleme, aber auch die restlichen Panzer hätten noch locker gereicht um wie ein Rollkommando drüberzufahren.

Theorie ungleich Praxis.
Eine Verteidigung in der Tiefe mit einer modernen Armee ist nie ausprobiert worden.
Es lässt sich so nicht definitiv sagen was passiert wäre wenn eine mechanisierte Armeegruppe mit modernen MBTs und AGTMs ein konventionelles Defensivgefecht gegen eine technisch und ausbildungsmößig unterlegene aber größere Streitkraft geführt hätte.
Es hätte durchaus sein können das die unglaubliche Massierung an Anti Panzer Waffen die gengnerischen Stoßgruppen aufgehalten und man selbst nach dem Durchbruch von Manövergrupppen noch Handlungsfähige Corps gehabt hätte.
Quantitative Überlegenheit (gegen Ende des Kalten Krieges bei Panzern etwa 1 zu 2.5) ist nicht alles.
Als Faustregel gilt eh das man für Offensivoperationen gegen einen gleichwertigen Gegner mindestens eine Überlegenheit von 3 zu 1 benötigt.
Die hätte sich lokal natürlich ohne Probleme erreichen lassen. Letztlich bleibt die Frage offen. Israel oder auch die Wehrmacht in Russland zeigten immer wieder das man größere Armeen durchaus besiegen kann.

Stellt sich die Frage wielange es gedauert hätte bis die Panzerdivisionen des WP völlig durchgestoßen wären.
Unter Umständen wäre ihnen das gelungen bevor überhaupt nennenswerte Verstärkungen aus Übersee eingetroffen wären.

Die Frage greift zu kurz. Es hängt alles an der Vorlaufphase. Ein Angriff aus dem Stand führt zu dem Einsatz von Atomwaffen. Unweigerlich.
Eine länger anhaltende Phase der Spannungen (3 Wochen) mit einhergehenden Mobilmachungen beider Seiten und die Sache sieht ganz anders aus.

Kann mir net ganz vorstellen das man nukleare Waffen eingesetzt hätte, zumindest von Seiten der USA.
Denn die Russen hätten dann ihrerseits damit geantwortet und Europa wäre in diesem Fall sowieso schon verloren gewesen

Diese Frage setzt voraus das jeder taktische Atomkrieg zu einem strategischen werden muss. Dies ist nicht sicher und als solches zentrales Element der Flexible Response (anders als bei der massiven Vergeltung). Es gab hier viele Theorien drüber, letztlich wird man es nie wissen was passiert wäre wenn. Es ist jedoch fraglich ob es alleine an den USA gehangen hätte. Vor allem Frankreich war und ist in Bezug auf sein Atomares Arsenal ziemlich eigen.

[Atahualpa]

Da stellt sich natürlich die Frage, wie lange die WP-Verbände durchgehalten hätten.

Im Konventionellen Krieg mit Sicherheit länger.
Der WP hatte von allem mehr, mehr Soldaten-mehr Panzer-mehr Kampfflugzeuge-mehr Piloten.
Und auch mehr Nuklearwaffen zu diesem Zeitpunkt wenn ich mich nicht ganz irre.
Außerdem rechneten die Sowjets ja schon um die 30% Ausfälle ihrer Panzer aufgrund technischer Probleme, aber auch die restlichen Panzer hätten noch locker gereicht um wie ein Rollkommando drüberzufahren.


Stellt sich die Frage wielange es gedauert hätte bis die Panzerdivisionen des WP völlig durchgestoßen wären.
Unter Umständen wäre ihnen das gelungen bevor überhaupt nennenswerte Verstärkungen aus Übersee eingetroffen wären.

Kann mir net ganz vorstellen das man nukleare Waffen eingesetzt hätte, zumindest von Seiten der USA.
Denn die Russen hätten dann ihrerseits damit geantwortet und Europa wäre in diesem Fall sowieso schon verloren gewesen.

[Eye-Q]

Die Geleitzüge gegen Angriffe zu sichern war die Hauptaufgabe der Seestreitkräfte der Nato.
Überwassereinheiten des Warschauer Paktes hätten gegen mindestens 3, womöglich sogar mehr Flugzeugträgerkampfgruppen keinerlei realistische Chance gehabt an einen Geleitzug auch nur ranzukommen.

Stellt sich halt die Frage, ob da nur ein paar Schiffchen angetuckert wären, oder schon auch ganze Verbände, also eine waschechte Seeschlacht. Denn ich glaube schon, dass allen klar war, dass man mit ein paar Schiffchen nichts ausrichten kann (egal welche Seite).
Wobei ja fraglich ist, wie das Zahlen- bzw. Kräfteverhältnis im maritimen Bereich ausgesehen hätte. An Land wissens wir ja.

[Nighthawk_]

Natürlich wäre es ein Adlerlass gewesen. Hätte ja schließlich auch nicht umsonst 3. Weltkrieg geheisen.

Die U-Boote des Warschauer Paktes waren das größte Problem. Die Nato hätte große Geleitzüge zusammengestellt und versucht möglichst viel möglichst schnell über den Atlantik zu bringen. Die Geleitzüge gegen Angriffe zu sichern war die Hauptaufgabe der Seestreitkräfte der Nato.
Überwassereinheiten des Warschauer Paktes hätten gegen mindestens 3, womöglich sogar mehr Flugzeugträgerkampfgruppen keinerlei realistische Chance gehabt an einen Geleitzug auch nur ranzukommen.
Die Strategischen Langstreckenbomber der Sowjets hätten es auch nicht gerade leicht gehabt. In Schottland und Island wären Bodengesützte Abfangstaffeln bereit gestanden und ein paar schwimmende Flugfelder hätte es im Atlantik auch gegeben.
Die einzig wirklich große Bedrohung sind dann wie gesagt die sowjetischen U-Boote. Hier wäre erstmal darauf angekommen wie die Vorkriegsphase ausgesehen hätte.
Wenn es dem Warschauer Pakt gelungen wäre größere Teile seiner U-Boot Flotte vor Beginn der Kampfhandlungen durch di GIUK Enge zu schleusen wäre es sehr haarig geworden. Wenn aber große Teile bei Kriegsausbruch im Europäischen Nordmeer festhängen hätte die Nato die GIUK Enge mit Jagdubooten abschirmen können und die Geleitzugeinheiten wären mit den sowjetischen Booten im Atlantik schon fertig geworden.
Soweit die Theorie. Wie das in der Praxis ausgesehen hätte...
Fest steht, wenn die Nachschubkonvois zerschlagen worden wären wäre der Einsatz von taktischen Atomwaffen unabwendbar gewesen.

[Eye-Q]

Aber so viele Truppen über den Atlantik schippern..? Das wäre doch ein Aderlaß gewesen. Denn alle Flugzeuge, Schiffe und U-Boote des WP von den Transporten abwehren zu können halte ich für unrealistisch.

[Nighthawk_]

Wahrscheinlich noch eher der Gedanke nicht weitere zig zehntausende Soldaten in Übersee stationieren zu müssen und sie so auch für andere Aufgaben heranziehen zu können. Und natürlich der Gedanke die Truppen schnell erheblich verstärken zu können.
Reforger betraf dabei ja nur Teile der Nato Streitkräfte (hauptsächlich dass III US Corps). Substantielle Reserven vor allem der US National Guard und der Army Reserve waren darin überhaupt nicht eingebunden, vor allem war deren Material nicht in Europa vorhanden.
Diese Truppenteile hätte man nach wie vor über den Atlantik verlegen müssen.
Wäre diesw gelungen hätte die Nato schon eine realistische Chance gehabt die Sowjettruppen mit den europäischen Verbänden der "zweiten Welle" (Portugal, Spanien, Italien...) zurückzuwerfen.
Vorausgesetzt natürlich niemand hätte den Landkrieg mit dem Einsatz taktischer Atomwaffen auf dem Gebiet der Bundesrepublik beendet.

[blueflash]

Aufblähen der Truppenstärke in Europa durch Soldaten per jet und Material aus Depots die schon hier waren.
Auf die Idee ist man wohl nach dem UBootkrieg im letzten Krieg gekommen.

[Valdorian]

Reforger? Was ist das, ein besonderer Plan für den Fall des Krieges?

[Nighthawk_]

Am wichtigsten ist bei solchen Sachen immer die Jahreszahl. Zwar war seit Anfang der Siebziger Flexible Response die auf dem Papier geltende Nato-Doktrin, faktisch waren dafür aber die notwendigen Truppenstärken nie vorhanden.
Das änderte sich erst in den Achtzigern als neue Waffengenerationen flächendeckend den Truppen zugeführt wurden und sich vor allem die Leistungsfähigkeit der US Truppen im Zuge von Reagans Aufrüstungsprogrammen verbesserte.

Unabhängig davon wäre selbst ein konventioneller Waffengang in Europa sowieso binnen weniger Wochen entschieden gewesen. Und wie es ausgegangen wäre hängt sowieso immer davon aber ob man Reforger rechtzeigtig vor Kriegsbeginn eingeleitet hätte oder nicht.

[Pyromancer]

Im Jahre 1977 rechnete man im Falle eines konventionellen Krieges mit dem Warschauer-Pakt damit, das die NATO *höchstens* 14 Tage lang durchalten würde.

Da stellt sich natürlich die Frage, wie lange die WP-Verbände durchgehalten hätten.

Die Sowjetischen Truppen waren der USArmy 4:1 überlegen, ohne die Truppen jenseits des Urals mitzuzählen.

Deswegen hätte man ja auch die sowjetischen Panzerverbände in der Norddeutschen Tiefebene per Atomschlag gestoppt. Dass man einen konventionellen Krieg nicht gewinnen kann, war auch damals schon jedem Normalbürger klar (zumindest war das Anfang der 80er so, von wann meine ersten bewussten Erinnerungen an den Kalten Krieg stammen).

[Atahualpa]

Ich hol den Thread mal wieder hervor.

Im Dezember 2008, also vor knapp 4 Monaten wurde nach 30 Jahren ein Bericht aus den britischen Geheimdienst-Archiven veröffentlicht, der JIC 1977.

Im Jahre 1977 rechnete man im Falle eines konventionellen Krieges mit dem Warschauer-Pakt damit, das die NATO *höchstens* 14 Tage lang durchalten würde.
Die Sowjetischen Truppen waren der USArmy 4:1 überlegen, ohne die Truppen jenseits des Urals mitzuzählen.
Was Kampfflugzeuge betrifft war der WP 3:1 überlegen.
Den Sowjetischen Panzerdivisionen hätte man an Anzahl nichts entgegenstellen können.

Die Royal Air Force ging davon aus nach spätestens 6 Tagen alleine wegen der Belastung des Materials Mensch den Betrieb einstellen zu müssen. Und die US Air Force ging davon aus nach etwa zwei Wochen keine nennenswerte konventionelle Kampfkraft mehr aufbringen zu können.