Der dritte Weltkrieg

[prince]

Aber die wirtschaftliche Verflechtung zum damaligen Zeitpunkt war ein "Lercherl" im Vergleich zu dem, wie die Weltwirtschaft heute miteinander vernetzt ist. Es wird definitiv zu keinem "Weltkrieg" im Sinne eines Krieges zwischen den Großmächten kommen - das kann sich niemand leisten, weder politisch noch militärisch, noch wirtschaftlich.

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Das ist wirklich kein Argument. Vor ziemlich genau hundert Jahren kam ein Buch raus in dem EXAKT deine Argumentation drin stand..wie realistisch das war wissen wir ja.
Es ist nicht so das ich mir einen solchen Krieg wünsche, natürlich nicht...inzwischen bin ich aber davon überzeugt, dass das System solche Kriege zwangsläufig benötigt um zu überleben.
Wir können uns das nicht vor stellen, wir hatten ja ein halbes Jahrhundert Frieden..aber das hatte Europa vor 1914 ja auch...

Und was die Antikriegsbewegung an geht.. man kann die Leute mit bestimmten Ereignissen super aufhetzten.
Siehe Pearl Harbor, wo inzwischen klar ist das man die Japaner zum Angriff provoziert hat bis zum 11. Sepember, der ja angeblich vom früheren US Kampfgefährten UBL geplant wurde.
Wenn die Stimmung erst mal danach ist landet man auch in den USA ganz fix in nem Lager.

[Edain]

1.) es ist in dieser Gesellschaft gelungen, eine massive Umverteilung zu den Reichen durchzusetzen, die zu einem starken Anstieg der Armut und dem Verlust von Millionen von relativ gut bezahlten Stellen in der Industrie und im öffentlichen Dienst geführt hat. Selbst in konjunkturellen Aufschwüngen sinkt inzwischen der Lebensstandard der breiten Mehrheit der Gesellschaft. Diese Gesellschaft ist offensichtlich autoritär genug strukturiert, um eine Absenkung des Lebensstandards erzwingen zu können (falls jemand der Meinung ist, dass dies nicht auf Zwang, sondern auf Freiwilligkeit beruht, kann das Argument des eingeschränkten Konsums in Kriegszeiten als Grund, der Kriege verhindern soll, überhaupt nicht mehr aufrecht erhalten werden).

Erster Satz - volle Zustimmung. Nur übersiehst du, dass wir derzeit eine durchaus turbulente Zeit erleben, eine Stärkung von links- und rechtsextremen Positionen, sowie die Debatte über Verteilungsgerechtigkeit in aller Munde ist - es gibt also spürbaren Widerstand gegen die momentane Tendenz der negativen Umverteilung. Ein großer Krieg hingegen würde wesentlich drastischere Einschränkungen mit sich bringen - der Widerstand dagegen wäre noch ungleich größer.

2.) seit 1991 konnten die Beteiligung der Bundeswehr an drei Angriffskriegen (Somalia, Jugoslawien, Afghanistan) sowie die Beteiligung der Bundeswehr an Bombardierungen und der anschliessenden Besetzung Bosniens plus die Unterstützung des Angriffskriegs auf den Irak durchgesetzt werden. Es brauchte nur eine Mischung aus Lügen, Verzerrungen und Nicht-Fragen des Souveräns.

Ich habe auch nie davon gesprochen, dass in näherer Zukunft keinerlei Kriege mehr geführt werden. Die von dir angesprochenen Kriege haben sich alle nicht spürbar auf den Wohlstand der Bevölkerung und auf die Weltwirtschaft ausgewirkt. Wir diskutieren darüber, ob ein großer, globaler Krieg mit den damit verbundenen Einschränkungen des Lebensstandards in der westlichen Welt noch möglich ist.

Die Leute, die dabei die von mir genannten Kriege nicht als Angriffskriege sehen, sondern als notwendig, um irgendetwas wichtiges zu erreichen, sollten vielleicht überlegen, wie sie dann gegenüber einem Krieg stehen würde, bei dem es z.B. angeblich um die Existenz unserer Gesellschaft ginge, da "wir" angegriffen würden. Ich denke nicht, dass ausgerechnet diese Leute, dann in so einem Fall sofort zu Kriegsgegnern würden. Ich traue ihnen schon zu, dass sie ihren Fehler später bereuen und eventuell auch etwas machen, um ihn zu korrigieren - aber das wäre alles nach einem Kriegsausbruch.

Du vergleichst schon wieder ungleiche Dinge - auf der einen Seite "kleine" lokal beschränkte militärische Aktionen, auf der anderen Seite einen Krieg zwischen Großmächten. Ich sage nicht mehr, als dass diese keinen Krieg miteinander beginnen werden, da es ihr eigenes wirtschaftliches (sofort mit Kriegsausbruch) und politisches (ab dem Zeitpunkt, ab dem die Einschränkungen für die Bevölkerung drastisch spürbar werden) Ende wäre.

[max]

Man war aufgrund der damaligen extrem-nationalen Einstellung bereit für den Krieg Entbehrungen hinzunehmen. Anfangs jedenfalls, später nahm man sie aus Angst hin.
Heute macht das in diesem Jammer-Land niemand mehr. Schon gar nicht für einen Krieg.

Das sehe ich anders und zwar aus zwei Gründen:

1.) es ist in dieser Gesellschaft gelungen, eine massive Umverteilung zu den Reichen durchzusetzen, die zu einem starken Anstieg der Armut und dem Verlust von Millionen von relativ gut bezahlten Stellen in der Industrie und im öffentlichen Dienst geführt hat. Selbst in konjunkturellen Aufschwüngen sinkt inzwischen der Lebensstandard der breiten Mehrheit der Gesellschaft. Diese Gesellschaft ist offensichtlich autoritär genug strukturiert, um eine Absenkung des Lebensstandards erzwingen zu können (falls jemand der Meinung ist, dass dies nicht auf Zwang, sondern auf Freiwilligkeit beruht, kann das Argument des eingeschränkten Konsums in Kriegszeiten als Grund, der Kriege verhindern soll, überhaupt nicht mehr aufrecht erhalten werden).

2.) seit 1991 konnten die Beteiligung der Bundeswehr an drei Angriffskriegen (Somalia, Jugoslawien, Afghanistan) sowie die Beteiligung der Bundeswehr an Bombardierungen und der anschliessenden Besetzung Bosniens plus die Unterstützung des Angriffskriegs auf den Irak durchgesetzt werden. Es brauchte nur eine Mischung aus Lügen, Verzerrungen und Nicht-Fragen des Souveräns.

Wenn man dazu die Beispiele von anderen repräsentativen Demokratien wie z.B. die USA dazu nimmt, ist es offensichtlich möglich, dass solche Gesellschaften Angriffskriege führen. Es spricht auch nichts dafür, dass mit einer Mischung aus der richtigen Propaganda und Zwang (z.B. weiterer Einschränkung politischer Grundrechte) auch ein grösserer Krieg durchgesetzt werden könnte.

Die Leute, die dabei die von mir genannten Kriege nicht als Angriffskriege sehen, sondern als notwendig, um irgendetwas wichtiges zu erreichen, sollten vielleicht überlegen, wie sie dann gegenüber einem Krieg stehen würde, bei dem es z.B. angeblich um die Existenz unserer Gesellschaft ginge, da "wir" angegriffen würden. Ich denke nicht, dass ausgerechnet diese Leute, dann in so einem Fall sofort zu Kriegsgegnern würden. Ich traue ihnen schon zu, dass sie ihren Fehler später bereuen und eventuell auch etwas machen, um ihn zu korrigieren - aber das wäre alles nach einem Kriegsausbruch.

[HiroP]

Wie gesagt: die Konsumgüterindustrie wurde auch in den beiden Weltkriegen massiv beeinträchtigt, insbesondere in Deutschland, von dem diese Kriege ausgingen. Die damaligen Entscheidungsträger wussten dies auch - und entschieden sich trotzdem für den Krieg.

Alles eine Sache der Motivation.
Ihr könnt unmöglich die Untertanengesellschaft von 1933 mit unserer schon krankhaft individualistischen Gesellschaft von 2009 vergleichen.
Man war aufgrund der damaligen extrem-nationalen Einstellung bereit für den Krieg Entbehrungen hinzunehmen. Anfangs jedenfalls, später nahm man sie aus Angst hin.
Heute macht das in diesem Jammer-Land niemand mehr. Schon gar nicht für einen Krieg.

Nein, gesellschaftlich kann man 1939 nicht mit heute vergleichen, eher noch 1914.

[max]

Ich sprach auch nicht in erster Linie von den Rüstungsindustrien (die aufgrund ihrer Bedeutung natürlich noch überwiegend in nationaler Hand sind), ich sprach von den Industrien, die die Bevölkerung mit Konsumgütern, dem täglichen Bedarf versorgen. Diese sind essentiell für die Kriegsmotivation einer Bevölkerung.

Wie gesagt: die Konsumgüterindustrie wurde auch in den beiden Weltkriegen massiv beeinträchtigt, insbesondere in Deutschland, von dem diese Kriege ausgingen. Die damaligen Entscheidungsträger wussten dies auch - und entschieden sich trotzdem für den Krieg.

ein moderner Weltkrieg würde mit Sicherheit mehr oder weniger sämtliche Handelsrouten lahmlegen.

Das galt doch auch für beiden Weltkriege und insbesondere erneut für Deutschland, was den Krieg angefangen hat. Dessen Handelsrouten wurden massiv getroffen - und trotzdem gab es beide Weltkriege.

Das ist ein anderes Problem, das du zurecht aufwirfst. Aber solange diese Technologien noch nicht zweifelsfrei einsatzbereit sind, wird niemand einen Atomschlag riskieren - weil der Preis dafür einfach unverhältnismäßig hoch wäre.

Grundsätzlich gebe ich dir schon recht - aber es gab genügend "Experten" im Kalten Krieg, die es für realistisch hielten, einen solchen Krieg gewinnen zu können. Genauso wie es heute "Experten" gibt, die meinen, dass atomare Schläge selbst gegen Atomwaffenstaaten möglich wären. Deshalb schrieb ich ja: die Wahrscheinlichkeit für einen Krieg ist höher, wenn der angreifende Staat militärisch klar überlegen ist - dann ist es wahrscheinlicher, dass jemand der Meinung ist, dass das Risiko beherrschbar sei.

Am Beispiel Pakistan mag es falsch sein, aber die generelle Tendenz weltweit ist da.

Natürlich gibt es eine Zunahme von fundamentalistischen Kräften in den letzten Jahrzehnten - aber bisher gab es haufenweise Kriege, die von den Grossmächten geführt wurden, aber keinen Anschlag mit Atombomben durch Terroristen.

Und dass mit Pakistan ein Atomwaffen besitzender Staat, in dem es bedeutende extremistische Kräfte gibt, am Rande des Zusammenbruchs steht (auch wenns momentan wieder besser aussieht), willst du ja nicht leugnen?

Na ja, sieht es jetzt wieder besser aus oder steht er kurz vor dem Zusammenbruch? Ich kann mich genau an (rechtsextreme) Leute hier im Forum erinnern, die meinten, dass es die Militärdiktatur in Pakistan bräuchte, weil sich sonst die Islamisten durchsetzen würden - nur haben die bei den Wahlen nichts erreicht und um sie steht es heuter schlechter als unter den diversen Militärdiktaturen.

[Edain]

Ich sprach auch nicht in erster Linie von den Rüstungsindustrien (die aufgrund ihrer Bedeutung natürlich noch überwiegend in nationaler Hand sind), ich sprach von den Industrien, die die Bevölkerung mit Konsumgütern, dem täglichen Bedarf versorgen. Diese sind essentiell für die Kriegsmotivation einer Bevölkerung. Wenn einmal in den Supermärkten und Geschäften keine Produkte mehr in den Regalen liegen, schwenkt die Stimmung ganz schnell um. Egal wieviel Fortschritte die Elektropanzer ( ) an der Front machen. (vgl die Dolchstoßlegende, auch wenns nicht ganz passt, da ja die militärische Niederlage auch schon bevorstand)

Dazu sollte eines klar sein - ein Weltkrieg würde nicht zwischen zwei Staaten geführt werden. Das Argument, dass ein Staat alleine nicht über notwendigen Ressourcen verfügt, ist also schon etwas seltsam.

Ja, aber auch mehrere Staaten könnten die notwendigen Ressourcen aller Wahrscheinlichkeit nach nicht bündeln - ein moderner Weltkrieg würde mit Sicherheit mehr oder weniger sämtliche Handelsrouten lahmlegen. (man muss sich nur überlegen, was der Iran über die Straße von Hormus mit der Weltwirtschaft anfangen kann ...)

Ja. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Grossmacht, die einen anderen Staat militärisch klar überlegen ist, einen Angriff auf diesen durchführt, ist natürlich deutlich höher, als die Wahrscheinlichkeit eines Konflikts zwischen gleich starken Staaten. Der militärisch klar überlegene Staat kann ja z.B. der Meinung sein, dass er die Waffen der Gegner abschiessen könne - siehe die ballistischen Raketenabwehrsysteme, an denen die USA bauen und die teilweise schon existieren (und laut ihrer Befürworter, auf die kommt es in dem Fall an, auch funktionieren).

Das ist ein anderes Problem, das du zurecht aufwirfst. Aber solange diese Technologien noch nicht zweifelsfrei einsatzbereit sind, wird niemand einen Atomschlag riskieren - weil der Preis dafür einfach unverhältnismäßig hoch wäre.

Das ist im Falle von Pakistan falsch. Die früheren Militärdikaturen haben die Islamisten ja erst aufgebaut und unter diesen hatten die Islamisten deutlich mehr Einfluss, als sie es heute haben. Deshalb gibt es ja jetzt den Bürgerkrieg, weil die Islamisten versuchen ihren Niedergang aufzuhalten. Bei Wahlen haben die Islamisten bekanntlich ja nicht viel auf die Reihe bekommen.

Am Beispiel Pakistan mag es falsch sein, aber die generelle Tendenz weltweit ist da. Und dass mit Pakistan ein Atomwaffen besitzender Staat, in dem es bedeutende extremistische Kräfte gibt, am Rande des Zusammenbruchs steht (auch wenns momentan wieder besser aussieht), willst du ja nicht leugnen?

[max]

Das ist schon richtig, aber wie du selbst sagst, damals war es in erster Linie eine Abhängigkeit von bestimmten Rohstoffen [...] Und zu der Abhängigkeit von Rohstoffen kommt heute - was damals nicht in dem Ausmaß gegeben war - eine Abhängigkeit von Industrien hinzu.

Auch sind die meisten Grossmächte nur von bestimmten Rohstoffen abhängig - und alle besitzen technische Möglichkeiten, diese Abhängigkeit zumindest teilweise zu kompensieren. Dabei sind die Möglichkeiten sogar grösser geworden, weil es effektivere Technologien gibt - man könnte z.B. natürlich auch motorisierte Einheiten ausrüsten, die nicht auf Diesel, Benzin oder andere Erdölprodukte als Treibstoff angewiesen sind. Erdgas ist offensichtlich, aber auch Kohle sollte bekannt sein - dazu noch die ganzen neuen Speichermedien für elektrische Energie.

Die Abhängigkeit von Industrien stimmt insbesondere in Bezug auf den Rüstungssektor nicht - und natürlich besitzen alle Grössmächte die Möglichkeit, die fehlenden Industrien wieder aufzubauen.

Damit will ich nicht behaupten, dass eine autarke Gesellschaft gut funktionieren würde - aber das hat sich auch vor 100 Jahren nicht. Trotzdem gab es die Weltkriege und diese gingen bekanntlich ausgerechnet von den Staaten aus - insbesondere Deutschland - die in Bezug auf den Zugang zu Rohstoffen und anderen Ländern besonders schlecht dastanden. In beiden Weltkriegen war die Eroberung von Rohstoffen, Industrien und Märkten ein wesentlicher Grund für den Krieg - und das Wissen über die durch den Krieg bedingte Isolation hat die Verantwortlichen eben gerade nicht davon abgehalten, diese Kriege zu führen.

Dazu sollte eines klar sein - ein Weltkrieg würde nicht zwischen zwei Staaten geführt werden. Das Argument, dass ein Staat alleine nicht über notwendigen Ressourcen verfügt, ist also schon etwas seltsam.

Moment, dass ich die Argumentation richtig verstanden habe: Du behauptest, die Gefahr eines Atomkrieges ist gestiegen, weil nun unterschiedlich große Machtblöcke Atomwaffen besitzen? Also zB könnte (abstraktes Beispiel) China ruhigen Gewissens A-Bomben auf den Iran schmeißen, weil der ja bestenfalls eine Handvoll zurückwerfen kann und China so nicht vernichten könnte?

Ja. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Grossmacht, die einen anderen Staat militärisch klar überlegen ist, einen Angriff auf diesen durchführt, ist natürlich deutlich höher, als die Wahrscheinlichkeit eines Konflikts zwischen gleich starken Staaten. Der militärisch klar überlegene Staat kann ja z.B. der Meinung sein, dass er die Waffen der Gegner abschiessen könne - siehe die ballistischen Raketenabwehrsysteme, an denen die USA bauen und die teilweise schon existieren (und laut ihrer Befürworter, auf die kommt es in dem Fall an, auch funktionieren).

Religiöser Extremismus ist weltweit im Vormarsch, man braucht sich nur Pakistan anzusehen: Der Staat ist praktisch im Bürgerkrieg mit mittelalterlichen Wahnsinnigen wie den Taliban

Das ist im Falle von Pakistan falsch. Die früheren Militärdikaturen haben die Islamisten ja erst aufgebaut und unter diesen hatten die Islamisten deutlich mehr Einfluss, als sie es heute haben. Deshalb gibt es ja jetzt den Bürgerkrieg, weil die Islamisten versuchen ihren Niedergang aufzuhalten. Bei Wahlen haben die Islamisten bekanntlich ja nicht viel auf die Reihe bekommen.

[Edain]

Das ändert aber nichts daran, dass eine starke Abhängigkeit von Volkswirtschaften von Exporten und Importen nichts neues ist, sondern schon vor den beiden Weltkriegen existierte.

Es ist ja wohl auch bekannt, dass für Deutschland es in den beiden Weltkriegen ein massives Problem war, an bestimmte Ressourcen (z.B. Erdöl) heranzukommen - trotzdem gab es die beiden Weltkriege. Beides mal war es eines der Argumente, dass der Zugang zu Rohstoffen erobern werden und aus der Mittellage ausgebrochen werden müsste. D.h. die u.a. von dir erwähnten Schwierigkeiten existieren längst und waren bekannt.

Das ist schon richtig, aber wie du selbst sagst, damals war es in erster Linie eine Abhängigkeit von bestimmten Rohstoffen (Rohstoffkriege werden heute übrigens auch immer wahrscheinlicher - wenn man zB an das wasserknappe Afrika oder den Nahen Osten denkt, aber das erlangt nicht die Dimensionen eines Weltkriegs) - heute ist diese immer noch gegeben, aber in wesentlich größerem Maßstab. Im ersten insbesonders, aber auch im zweiten sind noch ganze Divisionen im wesentlichen ohne Öl ausgekommen, wenn es nötig war. Versuch dir eine moderne Infanteriedivision, deren ganze Einsatzpläne und Strategie zumindest auf Teilmotorisierung aufbauen, ohne Öl vorzustellen?

Und zu der Abhängigkeit von Rohstoffen kommt heute - was damals nicht in dem Ausmaß gegeben war - eine Abhängigkeit von Industrien hinzu. Sieht man von - vielleicht der USA - ab, kann heute fast kein Land mehr wirtschaftlich autark existieren, zumindest nicht für einen größeren Krieg. Die meisten Länder haben gar nicht mehr die Industrien, um das Land mit gewissen Notwendigkeiten im Kriegsfall selbst zu versorgen. Elektronika? Güter des täglichen Bedarfs? Alles made in China, Taiwan, sonstwo. Wenn das alles von einem Tag auf den anderen wegfällt, ist keine Bevölkerung mehr kriegsbereit.

ch halte einen Atomkrieg nicht für total ausgeschlossen Im Kalten Krieg wäre es ja mehrfach fast zu einem Atomkrieg gekommen. Damals hätten kleinere Fehler bei den vorhandenen Strategien zu einem Atomkrieg führen können - teilweise haben nur direkte Befehlsverweigerungen die Welt gerettet. Heute ist die Situation - falls es zu einer erneuten Zuspitzung eines Konflikts kommt - gefährlicher, weil sich nicht zwei etwa gleich starke Blöcke gegenüber stehen werden, so dass eine Seite die Chancen für einen Sieg für realistisch halten kann (was z.B. für einen Iran mit Atomwaffen nicht gelten kann, da er trotzdem militärisch haushoch unterlegen bleibt).

Die Gefahr, dass sich Terroristen eine Atombombe besorgen, mag zwar abstrakt existieren. Man kann dafür auch Argumente finden. Aber bisher haben sich Terroristen keine Massenvernichtungswaffen besorgen können - was wohl auch daran liegt, dass deren Einsatz keineswegs so einfach ist und deshalb wohl auch recht unpraktikabel für Terroristen sein dürfte. Atomwaffen kann man nun mal nicht so leicht wie Sprengstoff besorgen oder wie man ein Flugzeug entführen kann. Genauso kann man eine Atomwaffe relativ leicht detektieren - im Gegensatz zu vielen Sprengstoffen. Der Einsatz von biologischen und chemischen Waffen ist sowieso noch komplizierter - insbesondere im Vergleich zu den bisher von Terroristen benutzten Waffen. Deshalb ist ein solcher Bedrohung auch sehr unwahrscheinlich.

Moment, dass ich die Argumentation richtig verstanden habe: Du behauptest, die Gefahr eines Atomkrieges ist gestiegen, weil nun unterschiedlich große Machtblöcke Atomwaffen besitzen? Also zB könnte (abstraktes Beispiel) China ruhigen Gewissens A-Bomben auf den Iran schmeißen, weil der ja bestenfalls eine Handvoll zurückwerfen kann und China so nicht vernichten könnte? Also du unterschätzt mM nach den Selbsterhaltungstrieb vieler Regimes - selbst die kleinsten Atomwaffenstaaten haben genug Kernwaffen um alle Großstädte eines beliebigen Gegners planieren zu können. Kein Staatschef lässt es auf sowas ankommen, mit Sicherheit nicht.

Die Wahrscheinlichkeit, dass Terroristen in die Hände von Atomwaffen gelangen, ist gering, das stimmt schon. Aber sie ist mMn wesentlich höher als die Gefahr eines offenen Atomkrieges, aus oben genannten Gründen. Religiöser Extremismus ist weltweit im Vormarsch, man braucht sich nur Pakistan anzusehen: Der Staat ist praktisch im Bürgerkrieg mit mittelalterlichen Wahnsinnigen wie den Taliban - würdest du dein Leben drauf verwetten, dass diese sich keinen Zutritt zu pakistanischen Atomanlagen verschaffen können?

[max]

Die Produktion hat sich verachtfacht, der Handel fast verdreissigfacht:

Das ändert aber nichts daran, dass eine starke Abhängigkeit von Volkswirtschaften von Exporten und Importen nichts neues ist, sondern schon vor den beiden Weltkriegen existierte.

Es ist ja wohl auch bekannt, dass für Deutschland es in den beiden Weltkriegen ein massives Problem war, an bestimmte Ressourcen (z.B. Erdöl) heranzukommen - trotzdem gab es die beiden Weltkriege. Beides mal war es eines der Argumente, dass der Zugang zu Rohstoffen erobern werden und aus der Mittellage ausgebrochen werden müsste. D.h. die u.a. von dir erwähnten Schwierigkeiten existieren längst und waren bekannt.

Nur weil etwas ohne Beispiel ist, ist es nicht vollkommen unwahrscheinlich. Eine Auseinandersetzung zwischen Atommächten schließt du ja selber mit Annahmen über die Motivation der Führer aus, einen Terrorakt kann man damit nicht ausschließen, also ist diese Wahrscheinlichkeit zumindest größer.einen Terrorakt kann man damit nicht ausschließen, also ist diese Wahrscheinlichkeit zumindest größer.

Ich halte einen Atomkrieg nicht für total ausgeschlossen Im Kalten Krieg wäre es ja mehrfach fast zu einem Atomkrieg gekommen. Damals hätten kleinere Fehler bei den vorhandenen Strategien zu einem Atomkrieg führen können - teilweise haben nur direkte Befehlsverweigerungen die Welt gerettet. Heute ist die Situation - falls es zu einer erneuten Zuspitzung eines Konflikts kommt - gefährlicher, weil sich nicht zwei etwa gleich starke Blöcke gegenüber stehen werden, so dass eine Seite die Chancen für einen Sieg für realistisch halten kann (was z.B. für einen Iran mit Atomwaffen nicht gelten kann, da er trotzdem militärisch haushoch unterlegen bleibt).

Die Gefahr, dass sich Terroristen eine Atombombe besorgen, mag zwar abstrakt existieren. Man kann dafür auch Argumente finden. Aber bisher haben sich Terroristen keine Massenvernichtungswaffen besorgen können - was wohl auch daran liegt, dass deren Einsatz keineswegs so einfach ist und deshalb wohl auch recht unpraktikabel für Terroristen sein dürfte. Atomwaffen kann man nun mal nicht so leicht wie Sprengstoff besorgen oder wie man ein Flugzeug entführen kann. Genauso kann man eine Atomwaffe relativ leicht detektieren - im Gegensatz zu vielen Sprengstoffen. Der Einsatz von biologischen und chemischen Waffen ist sowieso noch komplizierter - insbesondere im Vergleich zu den bisher von Terroristen benutzten Waffen. Deshalb ist ein solcher Bedrohung auch sehr unwahrscheinlich.

Nach Ende des Kalten Kriegs war die Argumentation, dass eine Bedrohung nur noch von Terroristen ausgehen würde - real gab es aber haufenweise Angriffskriege, Bombardierungen und kleinere Militärinterventionen seitens der Grössmächte - darunter erneut viele Stellvertreterkriege, die sich im Endeffekt gegen andere Grossmächte richteten.

[HiroP]

Nur weil etwas ohne Beispiel ist, ist es nicht vollkommen unwahrscheinlich. Eine Auseinandersetzung zwischen Atommächten schließt du ja selber mit Annahmen über die Motivation der Führer aus, einen Terrorakt kann man damit nicht ausschließen, also ist diese Wahrscheinlichkeit zumindest größer.

Richtig. Al Quaeda wird irgend wann in den Besitz einer Atomwaffe gelangen.
Sei es von irgend einem russischen Offizier, der ein Nuklearsilo o.ä. kommandiert, gekauft, in Pakistan gestohlen oder von Iranischen Mullahs bekommen. Das spielt letztendlich keine Rolle, das Szenario als "unwahrscheinlich" abzutun ist fahrlässig.

[blueflash]

Das Volumen der Produktion und des vorhandenen Reichtums ist insgesamt massiv gestiegen - und entsprechend auch das Volumen des Handels.

Das stimmt nicht. Die Produktion hat sich verachtfacht, der Handel fast verdreissigfacht:

Von 1950 bis 2004 hat der Warenexport real um den Faktor 27,5 zugenommen. Die Weltwarenproduktion ist hingegen um den Faktor 7,8 gestiegen

Quelle: Handel und Investitionen - Globalisierung

Das bedeutet natürlich nicht, dass es keinen großen Krieg mehr geben kann, aber jeder denkbare Weltkrieg muss sich fundamental von dem "gewohnten" Unterscheiden, weil schlicht und ergreifend die notwendigen Ressourcen gar nicht mehr beschafft werden könnten, um z.B. nach Moskau zu marschieren.

Das halte ich hingegen für ein vollkommen unwahrscheinliches Szenario - was soll hierfür das Beispiel sein?

Nur weil etwas ohne Beispiel ist, ist es nicht vollkommen unwahrscheinlich. Eine Auseinandersetzung zwischen Atommächten schließt du ja selber mit Annahmen über die Motivation der Führer aus, einen Terrorakt kann man damit nicht ausschließen, also ist diese Wahrscheinlichkeit zumindest größer.

[max]

aber das Volumen kann doch nicht im Ansatz vergleichbar sein mit dem heutigen Grad der Vernetzung [...] Sieh dir Häfen wie Rotterdam, Hamburg an - die zeigen doch, wie massiv das internationale Handelsvolumen gestiegen ist.

Das Volumen der Produktion und des vorhandenen Reichtums ist insgesamt massiv gestiegen - und entsprechend auch das Volumen des Handels.

Häfen wie Rotterdam und Hamburg sind nicht erst in den letzten Jahrzehnten als Warenumschlagplätze groß geworden, sondern leben davon seit Jahrhunderten.

Man darf eines nicht vergessen: es gibt im Kapitalismus die Tendenz, dass die Anzahl der Konzerne abnimmt, aber die Grösse der Konzerne massiv zunimmt. Das bedeutet natürlich auch, dass in vielen Staaten Hersteller für einzelne Waren vom ausländischen Konkurrenten vom Markt gedrängt wurden und somit kein entsprechender Hersteller in einem Staat existiert. Aber da ist es z.B. interessant, dass dies für die Rüstungsindustrie überwiegend nicht gilt.

Aber ich verweise da einfach nochmal auf die Veränderungen, die seitdem stattgefunden haben - zumindest der Westen hat mittlerweile eine etablierte demokratische Tradition und sich zur Informationsgesellschaft gewandelt - die Bürger belügen funktioniert nihct mehr im Ansatz so gut wie früher

Ein interessanter Vergleich:

Anzahl der Angriffskriege mit direkter Beteiligung des Militärs der BRD:
1949-1991: 0
1991-2009: 3 (inklusive indirekter Beteiligung: 4)

Natürlich braucht es in einer parlamentarischen Demokratie mehr, um einen Krieg durchzusetzen. Aber selbst in Diktaturen wurden Angriffskriege immer als Verteidigungskriege dargestellt. Man nehme nur den Zweiten Weltkrieg: angeblich wurde 1939 nur zurück geschossen und es gibt sogar heute noch Leute, die die Propaganda der Nazis, dass der Angriff auf die UdSSR ein Präventivkrieg gewesen sei, für wahr halten. So gut wie jeder Krieg wird mit Lügen begründet - dazu gehören auch alle Kriege des letzten Jahrzehnts.

Dazu sieht man in vielen westlichen Staaten die Tendenz, dass Bürgerrechte eingeschränkt und dadurch die Möglichkeit der Regierung, ihre Politik auch gegen den Willen der Bürger durchzusetzen, vergrössert werden.

die nationalen Wirtschaften sind mittlerweile voneinander weitestgehend abhängig (nochmal mein Verweis auf die Güter des täglichen Bedarfs, abgesehen von Lebensmitteln - im Kriegsfall würde davon so unendlich viel wegbrechen, dass man keine Bevölkerung (zumindest hier im "Westen") ruhig halten könnte.

Das ist nichts neues - siehe den massiven wirtschaftlichen Niedergang Deutschlands im Folge der Weltwirtschaftskrise, also dem Wegbrechen der Exporte. Und man kann wiederum Deutschland in den beiden Weltkriegen als Beispiel dafür nehmen, dass das Wegfallen von Importen zu massiven Versorgungsengpässen für die Bevölkerung führt (plus natürlich die durch die Kriegswirtschaft bedingten Engpässe).

Genau das meinte ich ja - Stellvertreterkriege, um den anderen Großmächten die militärische Potenz zu beweisen (mein Verweis auf Georgien zB). Die sind natürlich auch nicht einfach vom Tisch zu wischen - aber würden nie zu dem werden, was als "Weltkrieg" durch unsere Gedankenwelt geistert.

Wenn immer noch imperialistische Kriege möglich sind, ist es genauso auch möglich, dass einer der Stellvertreterkriege mal zu einem direkten Krieg zwischen den Grossmächten führt. Z.B. wenn auf beiden Seiten gedroht wird, diese Drohungen aber nicht ernst genommen werden, aber von beiden Seiten ernst gemeint waren.

Solche Fanatiker haben grundsätzlich die Mittel dafür - man braucht sich nur das Beispiel Al-quaida anschauen.

Die haben ja bisher nicht die Mittel dafür - obwohl seit Jahren Terror"experten" vor so etwas warnen.

[Edain]

An was machst du dies fest? Ich würde im Gegenteil sagen, dass die Wirtschaft schon Anfang des 20. Jahrhunderts längst "globalisiert" (wie man es seit ein paar Jahrzehnten nennt) war und für viele Staaten der Export essentiell war.

Für das Deutschland der 20er und 30er Jahre des 20. Jahrhunderts galt dies auf jeden Fall. Der Zusammenbruch der Exporte in der Weltwirtschaftskrise und danach durch den Protektionismus traf die deutsche Wirtschaft massiv, was ja eine der Gründe war, warum die deutschen Kapitalisten auf Angriffskriege als Lösung setzen und deshalb Hitlers Politik unterstützten.

Ich muss gestehen, ich bin kein Fachmann - und mir durchaus bewusst, dass damals schon rege interkontinentale Handelstätigkeit geherrscht hat (Handel zwischen Afrika und Asien zB gabs ja auch schon in vorchristlicher Zeit ) - aber das Volumen kann doch nicht im Ansatz vergleichbar sein mit dem heutigen Grad der Vernetzung - man braucht sich doch nur ansehen, woher all die Güter des täglichen Bedarfs herkommen, die wir tragen, benutzen, damit spielen. Sieh dir Häfen wie Rotterdam, Hamburg an - die zeigen doch, wie massiv das internationale Handelsvolumen gestiegen ist.

Das erinnert mich doch sehr an die Argumentation Kautskys und Bernsteins - aus der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg.

Und nach dem Ende des Kalten Krieges träumte man von einem "Ende aller Kriege", ich weiß. ^^ Aber ich verweise da einfach nochmal auf die Veränderungen, die seitdem stattgefunden haben - zumindest der Westen hat mittlerweile eine etablierte demokratische Tradition und sich zur Informationsgesellschaft gewandelt - die Bürger belügen funktioniert nihct mehr im Ansatz so gut wie früher (wenn auch immer noch, wie wir in den USA sehen, keine Frage) und die nationalen Wirtschaften sind mittlerweile voneinander weitestgehend abhängig (nochmal mein Verweis auf die Güter des täglichen Bedarfs, abgesehen von Lebensmitteln - im Kriegsfall würde davon so unendlich viel wegbrechen, dass man keine Bevölkerung (zumindest hier im "Westen") ruhig halten könnte.

Kurzfristig sind solche Stellvertreterkriege wahrscheinlicher, aber es sind eben zum guten Teil auch Stellvertreterkriege und Machtdemonstrationen von Grossmächten - gerichtet an andere Grossmächte. Das dabei kleine, verarmte Staaten wie Jugoslawien, Haiti, Somalia, Afghanistan, Georgien oder Irak das tatsächliche Ziel der militärischen Gewalt der Grossmächte sind, sollte einen nicht davon abhalten, über den Zweck dieser Kriege nachzudenken.

Genau das meinte ich ja - Stellvertreterkriege, um den anderen Großmächten die militärische Potenz zu beweisen (mein Verweis auf Georgien zB). Die sind natürlich auch nicht einfach vom Tisch zu wischen - aber würden nie zu dem werden, was als "Weltkrieg" durch unsere Gedankenwelt geistert.

Das halte ich hingegen für ein vollkommen unwahrscheinliches Szenario - was soll hierfür das Beispiel sein? So etwas gibt es in Filmen, weil nach Ende des Kalten Kriegs manchen Drehbuch-Schreibern die Feinde ausgingen - aber nicht in der Realität. Solche Fanatiker haben entweder nicht die Mittel hierfür - oder sie hängen viel zu sehr an ihrem Reichtum (wie die iranischen Mullahs).

Solche Fanatiker haben grundsätzlich die Mittel dafür - man braucht sich nur das Beispiel Al-quaida anschauen. Ich weiß, ich weiß, ein sehr strapazierter Feind, aber soll nur der Anschauung dienen: Diese Gruppierung hat die Mittel und die Ressourcen, Trainingscamps aufzubauen, paramilitärische Verbände aufzustellen - an Geld würde es nicht scheitern. Russische Atomanlagen zB sind auch überwiegend schlecht gesichert (wenn man sich die Entlohnung des Personals ansieht) - soll nur ein Beispiel sein, kam auch schon oft in Filmen vor, ich weiß. Ich will damit nur zum Ausdruck bringen, dass fanatische Kräfte durchaus Kapital haben und nicht alles spaltbare Material in Hochsicherheitstrakten lagert. Die Wahrscheinlichkeit ist natürlich gering, aber ich halte es für wahrscheinlicher als einen Krieg zwischen Großmächten, der die halbe Welt in Schutt und Asche lassen würde.

[max]

Aber die wirtschaftliche Verflechtung zum damaligen Zeitpunkt war ein "Lercherl" im Vergleich zu dem, wie die Weltwirtschaft heute miteinander vernetzt ist.

An was machst du dies fest? Ich würde im Gegenteil sagen, dass die Wirtschaft schon Anfang des 20. Jahrhunderts längst "globalisiert" (wie man es seit ein paar Jahrzehnten nennt) war und für viele Staaten der Export essentiell war.

Für das Deutschland der 20er und 30er Jahre des 20. Jahrhunderts galt dies auf jeden Fall. Der Zusammenbruch der Exporte in der Weltwirtschaftskrise und danach durch den Protektionismus traf die deutsche Wirtschaft massiv, was ja eine der Gründe war, warum die deutschen Kapitalisten auf Angriffskriege als Lösung setzen und deshalb Hitlers Politik unterstützten.

Es wird definitiv zu keinem "Weltkrieg" im Sinne eines Krieges zwischen den Großmächten kommen - das kann sich niemand leisten, weder politisch noch militärisch, noch wirtschaftlich.

Das erinnert mich doch sehr an die Argumentation Kautskys und Bernsteins - aus der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg.

Beispiel USA: Es gibt jetzt schon eine große Antikriegsbewegung, nachdem im Irak einige tausend (!) Soldaten gestorben sind.

Es gab auch mal nach dem Ersten Weltkrieg in den USA eine grosse Antikriegsbewegung... Es gab in der BRD mal eine Verfassung, in der jede Form von Angriffskrieg illegal war und eine entsprechende Ausrüstung der Bundeswehr ebenso - aber heute steht dies nur noch auf dem Papier, wie es in Japan im Endeffekt nur noch auf dem Papier steht.

Nein, die Gefahr eines "großen" Krieges sehe ich wirklich nicht. Es wird eher wieder in Stellvertreterkriegen enden (Georgien zB, bzw. die dzt massive wirtschaftliche Einflussnahme Chinas auf Afrika zB) und Drohgebärden.

Kurzfristig sind solche Stellvertreterkriege wahrscheinlicher, aber es sind eben zum guten Teil auch Stellvertreterkriege und Machtdemonstrationen von Grossmächten - gerichtet an andere Grossmächte. Das dabei kleine, verarmte Staaten wie Jugoslawien, Haiti, Somalia, Afghanistan, Georgien oder Irak das tatsächliche Ziel der militärischen Gewalt der Grossmächte sind, sollte einen nicht davon abhalten, über den Zweck dieser Kriege nachzudenken.

Wirklich gefährlich wird es nur, wenn tatsächlich Fanatiker á la Taliban Atomwaffen in ihre Hände bekommen - die Konsequenzen eines Atomschlages auf eine europäische oder amerikanische Großstadt mag ich mir nicht ausmalen.

Das halte ich hingegen für ein vollkommen unwahrscheinliches Szenario - was soll hierfür das Beispiel sein? So etwas gibt es in Filmen, weil nach Ende des Kalten Kriegs manchen Drehbuch-Schreibern die Feinde ausgingen - aber nicht in der Realität. Solche Fanatiker haben entweder nicht die Mittel hierfür - oder sie hängen viel zu sehr an ihrem Reichtum (wie die iranischen Mullahs).

[Edain]

Aber die wirtschaftliche Verflechtung zum damaligen Zeitpunkt war ein "Lercherl" im Vergleich zu dem, wie die Weltwirtschaft heute miteinander vernetzt ist. Es wird definitiv zu keinem "Weltkrieg" im Sinne eines Krieges zwischen den Großmächten kommen - das kann sich niemand leisten, weder politisch noch militärisch, noch wirtschaftlich.

Beispiel USA: Es gibt jetzt schon eine große Antikriegsbewegung, nachdem im Irak einige tausend (!) Soldaten gestorben sind. Ein großer Krieg würde zig- oder hunderttausende Leben kosten, auf allen Seiten.

Militärischer Aspekt: Die US-Streitkräfte stehen jetzt mit den Einsätzen in Afghanistan und dem Irak an ihrer Leistungsgrenze, das wird immer wieder erwähnt. Mag sich jemand einen Krieg mit China oder Russland ausmalen?

Wirtschaftlicher Aspekt: Zwischen den großen Blöcken werden täglich unzählige Millionen Tonnen Güter verschoben, wieder das Beispiel USA-China. Man sehe sich an, wieviele Güter des täglichen Bedarfs aus China kommen - umgekehrt gedacht - welche sozialen Folgen würde es in China haben, gäbe es auf einen Schlag kaum noch Absatzmärkte für die Güter, die von Millionen Arbeitern produziert werden?

Nein, die Gefahr eines "großen" Krieges sehe ich wirklich nicht. Es wird eher wieder in Stellvertreterkriegen enden (Georgien zB, bzw. die dzt massive wirtschaftliche Einflussnahme Chinas auf Afrika zB) und Drohgebärden. Wirklich gefährlich wird es nur, wenn tatsächlich Fanatiker á la Taliban Atomwaffen in ihre Hände bekommen - die Konsequenzen eines Atomschlages auf eine europäische oder amerikanische Großstadt mag ich mir nicht ausmalen.