Woran es wirklich in Deutschland krankt...

[EREIGNISHORIZONT]

Manchmal habe ich den Eindruck, dass das Hauptsymptom der "deutschen Krankheit" am besten zu erkennen ist, wenn man sich die Debatte um die Sonntagabends-Talkshow von Christiansen und Will anschaut.
Da wird nun wieder einmal versucht, den Stil von Anne Will mit dem von Christiansen zu vergleichen, und keiner scheint zu merken, dass diese sich einfach an dem orientieren, was die Quote verlangt.

In Wirklichkeit schauen also die meisten hin, und bemäkeln dann die entfachte Diskussion. So ungefähr wie, "ich bei McDoof?, Niemals!!" , "ehm sollen wir mal nach Mcdoof?".

Was ich sagen will damit, wir debattieren viel in Deutschland, aber nur über die dramaturgischen Effekte von Begebenheiten und selten über die Ursachen. So erscheint es mir jedenfalls.

[matrix089]

Was ich sagen will damit, wir debattieren viel in Deutschland, aber nur über die dramaturgischen Effekte von Begebenheiten und selten über die Ursachen. So erscheint es mir jedenfalls.

Da kann ich mal wieder nur auf meine Signatur hinweisen und zustimmen.

Kaya Yanar bringt es auf seiner CD eigentlich sehr gut auf den Punkt als er die Szene vom Spielplatz vorspielt. Der dt. Vater ist der einzige, der sich nicht vom Fleck rührt, sein Kind zu sich zitiert und sagt "wir müssen miteinander reden".

"Reden" ist gut und schön und gut, aber wie heisst es doch so schön "talk is cheap". Aber das "Anpacken" haben die Deutschen seit 1945 nicht mehr gemacht, als sie Deutschland wieder aufgebaut haben.

[Gast]

Deutschland WAR mal das Land der Dichter und Denker.

Diesen Ruf haben ihm ein paar Persönlichkeiten eingebracht, namentlich wohl hauptsächlich die Literaten der "Deutschen Klassik" und die Philosophen des "Deutschen Idealismus" die in ihrer Zeit politisch aber auch nichts großes bewirken konnten. An sehenden Menschen mangelt es auch heute nicht, aber es gilt noch immer Schopenhauers Weisheit: "Im allgemeinen freilich haben die Weisen aller Zeiten immer dasselbe gesagt, und die Toren, d.h. die unermeßliche Majorität aller Zeiten, haben immer dasselbe, nämlich das Gegenteil getan; und so wird es denn auch ferner bleiben."

Interessant an dieser ganzen Diskussion finde ich, dass offensichtlich immer nur zwei Extreme gesehen werden, namentlich nun resignativer Fatalismus und technokratischer Machbarkeitswahn, Vertreter von ersterem sind hier der Meinung, dass es mit Deutschland sowieso bergab gehe und unser Reichtum sich auf Dauer in Richtung Osten verlagern werde, weshalb alle Anstrengung ohnehin umsonst sei, während Vertreter von zweiterem der Meinung sind, wenn sich nur alle genug anstrengten und Opfer gäben, könne man die Konkurrenz schon ausstechen. Die Wahrheit liegt sicher nicht in diesen Extremen sondern irgendwo in der Mitte.
Auch scheint mir in diesem Zusammenhang die Verteilungsfrage viel wichtiger zu sein, es nutzt dem "normalen Arbeitnehmer" von heute offensichtlich nichts, dass Deutschland noch "Exportweltmeister" ist (diesen Titel wird es dieses Jahr übrigens voraussichtlich erstmals an China verlieren). Die Reallöhne sind seit Jahren rückläufig, auch in Zeiten wirtschaftlichen Aufschwungs. Wenn eine große Mehrheit der Bevölkerung vom Wachstum nicht profitiert, stellt sich doch die Frage, ob das System nicht ohnehin kränkelt. Es wird immer davon geredet, als sei unsere derzeitige Lage der Himmel auf Erden und das Bewahrenswerte schlechthin. Diverse Aspekte stellen dieses Bild m.E. aber deutlich in Frage, da hilft auch die Feststellung nicht, dass es der breiten Bevölkerung sicherlich noch deutlich schlechter gehen könnte, "nicht das schlechtest mögliche" ist eben nicht gleich "gut".

[Gast]

Vielleicht ganz passend zum Thema:

Größter Jobboom in der Metallindustrie seit Jahrzehnten | tagesschau.de

Das überrascht mich als Laien jetzt ehrlich gesagt etwas, dass ausgerechnet so eine klassische Industriebranche so einen Zuwachs hat. Ich dachte immer, dass gerade auch die in Länder mit niedrigerem Lohnnoveau abwandern würden.

Oder merken die Unternehmen nur, dass man mit ewigen "Gewinnoptimierungen" (Auf deutsch: Leute rausschmeißen) auf Dauer keinen Betrieb führen kann?

[matrix089]

Vielleicht ganz passend zum Thema:

Größter Jobboom in der Metallindustrie seit Jahrzehnten | tagesschau.de

Das überrascht mich als Laien jetzt ehrlich gesagt etwas, dass ausgerechnet so eine klassische Industriebranche so einen Zuwachs hat. Ich dachte immer, dass gerade auch die in Länder mit niedrigerem Lohnnoveau abwandern würden.

Oder merken die Unternehmen nur, dass man mit ewigen "Gewinnoptimierungen" (Auf deutsch: Leute rausschmeißen) auf Dauer keinen Betrieb führen kann?

In einem Wort: "China". China hat so große Nachfrage, dass sogar der teure dt. Stahl wieder sinnvoll ist.
So läuft es ja mittlerweile auch mit Öl-Sand. Bisher zu unrentabel zu fördern. Aber so langsam fangen sie an auch diesen abzubauen.

[Gast]

Standort Deutschland: Vom Schlusslicht zum EU-Spitzenreiter | tagesschau.de

Also ich weiß nicht. Überall heißts immer "Aufschwung", aber irgendwie habe ich nicht den Eindruck, dass der auch wirklich bei allen - und vor allem denen, die ihn wirklich nötig hätten - ankommt. Die Schere zwischen Arm und Reich geht meinem Kenntnisstand nach immer weiterhin auf.

Was ich reichlich skeptisch sehe ist der Teil wo behauptet wird, die Wettbewerbsfähigkeit sei durch Lohnzurückhaltung gesteigert worden. Ich finde das irgendwie schon ziemlich... armselig, dass die dt. Wirtschaft der Meinung zu sein scheint, Aufschwung sei nur durch Lohnkürzungen etc. zu erreichen.

Dabei hat gerade D-Land doch Aspekte, die Investoren auch was Wert sein sollten: Bildung, Technologie, Forschung und Entwicklung, Infrastruktur.

[Pyromancer]

Dabei hat gerade D-Land doch Aspekte, die Investoren auch was Wert sein sollten: Bildung, Technologie, Forschung und Entwicklung, Infrastruktur.

Wenn du den von dir verlinkten Artikel gelesen hättest, wüsstest du, dass das, was du da schreibst, genau das ist, was die Investoren wertschätzen...

[Gast]

Wenn du den von dir verlinkten Artikel gelesen hättest, wüsstest du, dass das, was du da schreibst, genau das ist, was die Investoren wertschätzen...

Ja, und weiter? Habe ich wo etwas Gegenteiliges behauptet?

Es ist manchmal schon recht lustig, wie schnell in diesem Unterforum immer gleich die "Wenn du dies und das gelesen hättest" - Keule ausgepackt wird.

Den Artikel habe ich natürlich gelesen und weiß daher auch, dass dieser Studie zufolge genau diese Aspekte bei unseren geschätzten Wirtschaftlern ankommen. Trotzdem frage ich mich, warum ständig behauptet wird, man müsse Leute rausschmeißen und immer mehr Angestellte am Existenzminimum dahinschrabbeln lassen, damit der Betrieb gerade noch so überleben könne.

Wenn unsere Bildung und Technologie und Infrastruktur doch ach so viel wert sind, wieso müssen dann immer mehr Menschen in diesem Land von Minimum Minus X leben?

[Pyromancer]

Ja, und weiter? Habe ich wo etwas Gegenteiliges behauptet?

Ich habe deinen Satz: "Dabei hat gerade D-Land doch Aspekte, die Investoren auch was Wert sein sollten:" so interpretiert. "Sollten" ist immerhin Konjunktiv und impliziert in diesem Zusammenhang, dass es nicht so ist, wie du es dir wünschst, also die Investoren diese Dinge nicht wertschätzen. Aber wahrscheinlich hast du etwas völlig anderes gemeint.

Wenn unsere Bildung und Technologie und Infrastruktur doch ach so viel wert sind, wieso müssen dann immer mehr Menschen in diesem Land von Minimum Minus X leben?

Weil da, wo früher hundert ungelernte Arbeiter gearbeitet haben, heute 5 Facharbeiter, 2 Meister und ein Ingenieur arbeiten, und der einzige ungelernte Angestellte als 1-Euro-Jobber draußen den Hof fegt. Und diese 9 Hansel produzieren zehnmal so viel wie die hundert Arbeiter vorher.

Das nennt sich Fortschritt.

[Harmakhis]

Weil da, wo früher hundert ungelernte Arbeiter gearbeitet haben, heute 5 Facharbeiter, 2 Meister und ein Ingenieur arbeiten, und der einzige ungelernte Angestellte als 1-Euro-Jobber draußen den Hof fegt. Und diese 9 Hansel produzieren zehnmal so viel wie die hundert Arbeiter vorher.

Das nennt sich Fortschritt.

Ja, und das ist ja auch gut so. Allerdings kann das nicht bedeuten, dass nun immer größere Teile der Bevölkerung trotz harter Arbeit am Existenzminimum rumkrebsen müssen. Wenn das der einzige Weg ist, um unsere Wirtschaft am Laufen zu halten, dann müsste man langsam mal so ehrlich sein und zugeben, dass wir es hier nicht mit kurzfristigen Konjunkturschwankungen, etc. zu tun haben, sondern mit einem systemimmanenten Versagen unserer Wirtschaft.
Abwegig ist das ja auch nicht - denn prinzipiell hat sich an der Art und Weise wie Lohn, Produktivität, Arbeitszeit, etc. verknüpft sind nichts geändert seit die ersten richtigen Fabriken aufkamen. In 200 Jahren hat sich technisch viel verändert, aber der Rest nur oberflächlich. Das solche "Vergütungsmodelle" nicht für die Ewigkeit sind und bei immer steigender Produktivität nicht funktionieren können, sollte klar sein.

Man muss sich nur mal klar machen, was passiert wenn die Schwellenländer unsere Standards in Bildung und Produktion erreichen - und das werde sie innerhalb dieses Jahrhunderts noch tun. Und wenn dann die Entwicklungsländer auch noch aus dem Tal kommen, dann stehen wir vor einem echten Problem und die jetzige Arbeitslosigkeit ist nur der Anfang.

Weitere Lohnkürzungen, vereinfachte Kündigungen und längere Arbeitszeiten können da wohl kaum die Antwort darauf sein. Aber wie arbeiten hier mit einem Wirtschaftssystem des 19. Jahrhunderts... für's 21. Jahrhundert ist das nicht gemacht.

Es wird Zeit, dass endlich mal eine große gesellschaftliche Diskussion über diese Problematik losgetreten wird, sonst wird der Klimawandel unser kleinstes Problem sein.

[Taschenmogul]

Um mal wieder auf den ursprünglichen Vorwurf zurück zu kommen - ich denke, all zu lange wird es so nicht mehr gut gehen.
Globalisierung, schön und gut, wenn aber der überwiegende Teil der Bevölkerung nur sehr marginal davon profitiert, wird er sich irgendwann regen.
Das wissen wohl auch die Mächtigen, weshalb vermutlich auch die diversen Überwachungsmaßnahmen eingeführt werden; Terroristen fängt man damit doch wohl eher weniger.
Allerdings taugen sie super zur Kontrolle der eigenen Bevölkerung.
Letztlich isses doch so, daß eine Gesellschaft nur mit Solidarität funktioniert - irgendwann werden sich die Leute fragen, warum sie sich dem Staat und seinen Gesetzen eigentlich noch verpflichtet fühlen sollten, wenn dieser sich ihnen gegenüber nicht mehr verpflichtet fühlt.

Wie schon gesagt wurde, können nicht alle Menschen Informatiker, Physiker und Ingenieure werden, und selbst einfachste Arbeiten werden irgendwann von Maschinen bzw. Robotern übernommen werden können.
Seh das doch jetzt schon beim örtlichen REWE-Markt - dort gibt´s keine herkömmlichen Kassen mehr, sondern automatische Kassensysteme, die das Geld für die Mitarbeiter "verwalten".
Der nächste Schritt ist dann der Wegfall von Kassenkräften, und deren Ersetzung durch voll automatische Systeme - dann braucht man nur noch ein-zwei Leute, die diese Systeme warten und überwachen.
Resultat wären noch mehr Arbeitslose.

Was die Kaufkraft angeht, so frag ich mich schon seit längerem, wie z.B. der Spiegel darauf kommt, die Befürchtung des "Teuro" habe sich nicht bestätigt - toll, daß ich mittlerweile nen DVD-Player für 20-30 Euro kriege, dumm nur, daß alle paar Monate die Preise für Verbrauchsgüter RAPIDE ansteigen.
Mit Preissteigerungen von 30% und mehr - vor wenigen Monaten haben die Billignudeln hier noch 39 Cent gekostet, von einem Tag auf den anderen waren´s plötzlich 55 Cent.
Das kümmert natürlich die Leute mit genug Kohle nicht, sondern trifft gerade diejenigen, die eh nicht genug Geld haben.
Würd mal gern wissen, was die Bonzen sagen würden, wenn ihr Audi TT plötzlich dreissig- bis vierzigtausend Euro mehr kosten würde.

[max]

Was ich reichlich skeptisch sehe ist der Teil wo behauptet wird, die Wettbewerbsfähigkeit sei durch Lohnzurückhaltung gesteigert worden. Ich finde das irgendwie schon ziemlich... armselig, dass die dt. Wirtschaft der Meinung zu sein scheint, Aufschwung sei nur durch Lohnkürzungen etc. zu erreichen.

Es ist hier sehr interessant, dass plötzlich Leute, die Jahre lang für Steuersenkungen für die "Wirtschaft" (Unternehmen und Reiche) gefordert haben und behauptet haben, dass die Löhne zu hoch sein, plötzlich die Folgen dieser Politik einfach ausklammern wollen.

Natürlich sind Lohnsekungen Lohnsenkungen und bedeuten einen sinkenden Lebensstandard. Aber was machen manche hier? Sie stellen langfristige Vergleiche an, um die Auswirkungen der Politik der letzten Jahre zu vertuschen - oder argumentieren mit Mittelwerten, die natürlich die Umverteilung nicht darstellen.

Das Argument, dass Lohnsenkungen die Wettbewerbsfähigkeit erhöht hätte, gibt es noch ein einer weiteren ebenso absurden Variante: Mindestlöhne würden Wettbewerb verhindern. Offensichtlich sind da Leute der Meinung, dass der wesentliche Faktor für wirtschaftliches Wachstum die Absenkung des Lebensstandards der "Arbeitnehmer" sei - aber gleichzeitig erdreisten sie sich auch noch, zu behaupten, dass diese Lohnsenkungen und Umverteilung der Steuerlast ja im Sinne aller wären.

[Gast]

Das Argument, dass Lohnsenkungen die Wettbewerbsfähigkeit erhöht hätte, gibt es noch ein einer weiteren ebenso absurden Variante: Mindestlöhne würden Wettbewerb verhindern.

Nun, jetzt mal rein wirtschaftlich und den sozialen Aspekt ausgeklammert stimmt das doch auch, oder nicht? Je weniger ein Arbeitnehmer bei zunehmender Arbeitszeit verdient, umso höher die Rendite, umso zufriedener die Anleger. An der Börse reicht es eben nicht, viel zu verdienen, sondern da geht es darum, mehr zu verdienen.

Aus Sicht des Unternehmers kann ich das sogar durchaus nachvollziehen. Aber diese Leute scheinen offensichtlich nicht zu erkennen, dass dieses System nicht bis in die Ewigkeit fortgesetzt werden kann, denn irgendwann werden die Leute, die am Existenzminimum dahinsiechen und die Schnauze voll haben, eben so viele sein, dass es richtig kracht.

Das kann man ja z.T. jetzt schon beobachten, siehe die ganzen Streiks in letzter Zeit. Soviel gestreikt wie in den letzten Monaten wurde glaube ich schon lange nicht mehr.

Dem könnte natürlich entgegengewirkt werden, wenn die Politik dieser Hatz nach Rendite geschlossen entgegentreten würde, wobei ich mit "geschlossen" "europaweit" meine. Was nützt es, wenn wir in Deutschland Löhne erzwingen, die zum Leben reichen, wenn Unternehmen XY einfach ein paar hundert Kilometer weiterzieht?

Aber nun ja, man sieht ja, wie es läuft. Weise Energiepolitikerin Merkel...

[max]

Aus Sicht des Unternehmers kann ich das sogar durchaus nachvollziehen.

Sicher. Schliesslich können diese ihre Probleme (die ja real vorhanden sind) auf andere abwälzen und dabei noch selbst fett profitieren.

Dem könnte natürlich entgegengewirkt werden, wenn die Politik dieser Hatz nach Rendite geschlossen entgegentreten würde, wobei ich mit "geschlossen" "europaweit" meine.

Und wie? Eine hohe Rendite ist nun mal eine Grundlage, um sich Konkurrenten durchsetzen zu können. Schliesslich brauchen die Konzerne eine möglichst hohe Akkumulation von Kapital, um entsprechend investieren zu können, Übernahmeversuche abwehren zu können bzw. selbst Konkurrenten aufkaufen zu können. Es geht ja hier um ein reales Problem für die Konzerne.

Nur können diese dieses reale Problem aufgrund ihrer Macht anderen aufhalsen (ein bezeichnendes Beispiel ist die Übernahme der Verluste von Banken durch den Staat).

Du schreibst:

Was nützt es, wenn wir in Deutschland Löhne erzwingen, die zum Leben reichen, wenn Unternehmen XY einfach ein paar hundert Kilometer weiterzieht?

D.h. im Endeffekt erzwingt also der Unternehmer etwas U.a. mit der Erpressung, dass er sonst einfach woanders investieren würde. Das funktioniert aber genauso, wenn es kein anderes Land geben würde. Schliesslich können sie dann auch damit drohen, dass sie nicht investieren würden.

[Gast]

D.h. im Endeffekt erzwingt also der Unternehmer etwas U.a. mit der Erpressung, dass er sonst einfach woanders investieren würde. Das funktioniert aber genauso, wenn es kein anderes Land geben würde. Schliesslich können sie dann auch damit drohen, dass sie nicht investieren würden.

Wenn sie nirgends investieren, werden sie aber auch keine Gewinne und Renditen mehr haben. Daher auch das mit dem "geschlossen entgegentreten". Wenn man überall Löhne zahlen muss, von denen die Leute zumindest ein mittelständisches Leben führen können, hat man kein Ausweichland mehr, wo man Leute ausbeuten kann.

Da würde es denke ich schon reichen, wenn nur mal die großen Industriestaaten Europas an einem Strang ziehen würden. Ohne D-Land, Frankreich, GB (und vllt noch zwei, drei andere) wird die Weltwirtschaft nunmal nicht lange machen, weil es nur hier bestimmte Fachkräfte und andere Voraussetzungen (z.B. Infrastruktur) gibt, die es in China und anderswo eben noch nicht gibt.