Tibet-Debatte:Doppelte Wahrheit

[Zev]

@mzhu
Nur mal so doof gefragt, du bist Chinese? Hab ich doch richtig verstanden oder?

[newman]

Jedes "Regime" - ob Parteiendemokratie oder Diktatur oder Monarchie - bricht Menschenrechte oder versucht es immer wieder. In Deutschland - Vorratsdatenspeicherung, Online-Durchsuchung, um nur die jüngsten zwei Beispiele zu nennen.

Es gibt in jedem Land Menschen die unterschiedliche Prioritäten in der Frage Freiheit oder Sicherheit setzen.
Der große Unterschied besteht darin, dass die Versuche in Deutschland für rechtswidrig erklärt wurden und vor den Gerichten und deutschen Gesetzen nicht bestehen konnten, die Sicherheitsfanatiker also regelmäßig einen Maulkorb erhalten, während in China derartige Praktiken wie die offene Internetzensur ohne Probleme real durchgeführte Praxis sind und nicht nur theoretische, Dank den eigenen einschränkenden Gesetzen nie im vollen Ausmaß realisierbare Denkansätze.
Auch, dass Guantanamo in Kuba ist, zeigt schon, dass auch in den USA es wohl nicht so einfach ist und so eine Verletzungen der Menschenrechte nicht auf amerikanischem Boden möglich wäre. Aber stelle dir nur vor man würde so ein Gefängnis 2 km vor Washington errichten, wenn nicht die Gerichte, dann wären es die Bürger, welche dessen Lebenszeit sehr verkürzen würden.

[mzhu]

@mzhu
Nur mal so doof gefragt, du bist Chinese? Hab ich doch richtig verstanden oder?

Ja ich bin ein Chinese.Aber ich bin in Deutschland aufgewachsen und ich bin ein deutscher Staatsbürger. Also gilt meine Loyalität Deutschland.

natürlich liebe ich auch meine alte Heimat,aber trotzdem ergreife ich diesmal Partei für die Tibeter.

die meisten Chinesen dulden keine anderen Meinungen,wenn es um "die Interessen des chinesischen Vaterlands" geht.

Das kotzt mich wirklich an.Ich meine,wer da einigermassen Verständnisse für die Tibeter zeigt,wird schon bei vielen Chinesen als "Verräter" oder "Hirnkranker" beschimpft.

ich habe nämlich in einem chinesischen Forum Mitleid für die Tibeter gezeigt,dann wurde ich sofort von allen verbal angegriffen und beleidigt.Dieser Ultranationalismus vieler Chinesen gefällt mir ganz und gar nicht.

Allerdings muss ich zugeben dass das chinesische Bildungssystem in der Sache"patriotische Erziehung" schon Riesenerfolg hat.

[HMS Fearless]

Allerdings muss ich zugeben dass das chinesische Bildungssystem in der Sache"patriotische" Erziehung schon Riesenerfolg hat.

Logisch. Generell neigt der Mensch dazu dem zu erst gehörten Bericht glauben zu schenken, und nicht dem zweiten.
Alles was du tun musst ist die Kids möglichst früh mit entsprechend editierten "Tatsachen" einzudecken und der Rest geht dann fast von alleine.

[mzhu]

Logisch. Generell neigt der Mensch dazu dem zu erst gehörten Bericht glauben zu schenken, und nicht dem zweiten.
Alles was du tun musst ist die Kids möglichst früh mit entsprechend editierten "Tatsachen" einzudecken und der Rest geht dann fast von alleine.

na ja das chinesische Forum das ich vorhin meinte ist ein Forum der chinesischen Studenten in Deutschland.
Die Leute die mich wegen meines Mitleides mit den Tibetern als "Verräter" beschimpft haben sind auch chinesische Studenten in Deutschland.
Diese Studenten haben die meisten Informationen über die Tibet-Krise schon aus Deutschland.

[HMS Fearless]

Diese Studenten haben die meisten Informationen über die Tibet-Krise schon aus Deutschland.

Vermutlich sehen sie diese Berichterstattung in einem anderen Licht.
Sie betrachten sie wohl eher als das Werk von Reportern die entweder China-feindlich eingestellt oder einfach der tibetischen Propaganda aufgesessen sind.

[mzhu]

Vermutlich sehen sie diese Berichterstattung in einem anderen Licht.
Sie betrachten sie wohl eher als das Werk von Reportern die entweder China-feindlich eingestellt oder einfach der tibetischen Propaganda aufgesessen sind.

Da hast du Recht.Sie sehen die westlichen Berichte über die Tibet-Krise als Anti-China Propanganda an.

ich finde es lustig dass die Leute die bei Youtube hunderte von Anti-Westen-Propanganda veröffentlicht haben,hauptsächlich chinesische Studenten im Westen sind.Die Chinesen in China können zur Zeit gar nicht ans Youtube,weil Youtube von den chinesischen Behörden gesperrt wurde,nachdem die Tibet-Krise ausgebrochen war.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
mzhu schrieb nach 2 Stunden, 29 Minuten und 14 Sekunden:

Die Tatsache ist doch dass die chinesischen Polizisten zuerst die friedlich protestierenden Mönche verprügelt haben.Daraufhin wurde die tibetische Bevölkerung,die die Mönche sehr schätzt,provoziert.Die Tibeter begannen chinesen auf den Straßen zu verprügeln.

Die chinesische Regierung hat gar nichts aus der Vergangenheit gelernt.In 1987 war genauso gewesen.Damals haben die Polizisten auch zuerst die tibetischen Mönche verprügelt.Dies führte zu gewalttätigen Unruhen.

Deswegen bin ich der Meinung dass die chinesische Regierung die Unruhen zu verantworten hat.

[FallenGuard]

Vermutlich sehen sie diese Berichterstattung in einem anderen Licht.
Sie betrachten sie wohl eher als das Werk von Reportern die entweder China-feindlich eingestellt oder einfach der tibetischen Propaganda aufgesessen sind.

Ja, unwillkommene Argumentationen lassen sich sehr leicht dadurch ignorieren, dass man die Person als "Unpatriotisch" or "Verräter" bezeichnet.

Das funktioniert nicht nur bei den oben genannten Studenten, sondern auch mit den Irakkriegsgegnern (besonders in den USA, wo der Patriotismus ja sehr stark ist), "antiamerikanisch" etc.

[EREIGNISHORIZONT]

Tibet-Dalei Lama und China

Linken-Abgeordnete vergleicht Dalai Lama mit Chomeini

"Die Weltgesellschaft hat in den letzten Jahrzehnten keine guten Erfahrungen mit Religionsführern gemacht, die sich als Repräsentanten gesellschaftlicher Opposition in die Politik gedrängt haben. Ich erinnere zum Beispiel an Chomeini."

-->Zum Bericht auf Spiegel Online

In einer dafür einbestellten Aktuellen Stunde bezeichnet Christiane Schneider dann den Dalai Lama als "vordemokratisch".

"Mir persönlich ist die breite Verehrung für den Dalai Lama hierzulande immer unverständlich geblieben. Die Figur - ich rede hier nicht von der Person, sondern von der Rolle - des Dalai Lama verkörpert die Einheit von religiösem und politischem Oberhaupt. Sie symbolisiert damit die Vergottung von politischer Macht (wie früher der Kaiser von China, "Sohn des Himmels") und damit etwas durch und durch Vor-Demokratisches."

-->Zum Bericht auf Spiegel Online

Ganz schön heftiges kaliber, was die Schneider da auffährt.
Ich kann mich dem nun ganz und gar nicht anschliessen.

Mag sein, dass der Dalai Lama eine "Religionsfigur" ist, was ich aber auch in Frage stelle da ich den Buddhismus persönlich nicht als Religion betrachte.
Alleine daher empfinde ich den Vergleich zu Chomeni als unzulässig.
Die Bezeichnung "vordemokratisch" könnte man fast als Lob auslegen, betrachtet man die Art und Weise, wie in heutigen Demokratien geheuchelt und gelogen wird.

Was meint ihr zu diesem Thema?

Danke für die Verschiebung des Posts, hatte gad schon Harmakhis drum gebeten, aber endar war schneller

[Harmakhis]

Prinzipiell muss ich da schon zustimmen: der Dalai Lama ist eine sehr anti-demokratische Position und als solche eigentlich abzulehnen. Nur aufgrund seiner Stellung als Opposition zum pösen China wird es im Westen nicht so gesehen.

Und eine schlechte Demokratie ist immer, wirklich immer, einer guten Autokratie vorzuziehen. Wer das nicht versteht, hat IMO in Geschichte einfach nicht aufgepasst.

[Gast]

Prinzipiell muss ich da schon zustimmen: der Dalai Lama ist eine sehr anti-demokratische Position und als solche eigentlich abzulehnen. Nur aufgrund seiner Stellung als Opposition zum pösen China wird es im Westen nicht so gesehen.

Wollte ich auch grade schreiben. Ohne mich da jetzt groß mit der Materie auszukennen, muss ich zugeben, hat die Frau da rein vom Prinzip her nicht Unrecht. Und als strenger Verfechter der Trennung zwischen Staat und Kriche (Und Wirtschaft. ) lehne ich solche Positionen ja schonmal grundsätzlich ab.

Da aber jetzt direkt auf Chomeini zu schließen, schießt imo etwas über das Ziel hinaus. Aber wahrscheinlich können da unsere Asien-Experten etwas mehr dazu beitragen.

[HMS Fearless]

Und eine schlechte Demokratie ist immer, wirklich immer, einer guten Autokratie vorzuziehen. Wer das nicht versteht, hat IMO in Geschichte einfach nicht aufgepasst.

was ist so schlecht an einer guten Autokratie?
oder vielleicht sollte ich zuerst fragen: Wie defineirst du eine gute Autokratie?


Zum Dalai Lama: Mir waren religiöse Figuren, welche als heilig oder was sonst auch immer verehrt werden, schon immer suspekt.

Zudem halten sich einige hartnäkige Gerüchte wonach der Dalai Lama diverse alternative Strömungen innerhalb seines Glaubens unterdrücken liess/lässt.
Auch von der Ermordung potentieller Konkurenten ist hie und da die Rede.

Vielleicht nur Gerüchte. Vielleicht ist was dran. Ich weiss es nicht.

[Harmakhis]

was ist so schlecht an einer guten Autokratie?
oder vielleicht sollte ich zuerst fragen: Wie defineirst du eine gute Autokratie?

Eine gute Autokratie würde in meinen Augen für etwa folgende Dinge sorgen: Vollbeschäftigung, kostenfreie Bildung, einfacher Zugang zu Luxusartikeln, Sicherheit vor Kriminellen und militärischen Bedrohungen, eine Atmosphäre für ein reiches kulturelles Leben und innovative Wissenschaft, und ähnliches. Die Menschen sollten keine Angst haben müssen - weder die Sorge ob sie morgen etwas zu Essen haben, noch um ihre Wohnung oder ihre körperliche Unversehrtheit.

Es ist halt die Frage, ob eine Autokratie zwangsläufig willkürrlich wird, zwangsläufig auf sich selbst zentriert und den Bürger aus den Augen verliert und ob sie zwangsläufig gegen die Menschenrechte verstoßen muss... ich glaube das nicht. Ich glaube schon, dass liberale, umweltschützende, die Menschenrechte achtende Autokratien möglich sind.

Aber das ist gar nicht der springende Punkt. Entscheidung für die Frage, ob ein Regierungssystem gut ist, ist für mich nicht, wie gut es den Bürgern geht, sondern viel mehr wie einfach die Bürger etwas ändern können, wenn es den Bürgern eben nicht gut geht.
Und das ist in einer Demokratie am einfachsten. Das sich bei uns nichts ändert, ist zum Großteil einfach Schuld der gleichgültigen Masse der freiwillig Ahnungslosen und hat nichts mit unserem System zu tun.

[HMS Fearless]

Eine gute Autokratie würde in meinen Augen für etwa folgende Dinge sorgen: Vollbeschäftigung, kostenfreie Bildung, einfacher Zugang zu Luxusartikeln, Sicherheit vor Kriminellen und militärischen Bedrohungen, eine Atmosphäre für ein reiches kulturelles Leben und innovative Wissenschaft, und ähnliches. Die Menschen sollten keine Angst haben müssen - weder die Sorge ob sie morgen etwas zu Essen haben, noch um ihre Wohnung oder ihre körperliche Unversehrtheit.

Womit diese utopische Autokratie so gut wie jeder real existierenden Demokratie in sachen lebensstandart weit voraus wäre.
Für viele Leute wäre die Autokratie sowieso angenehmer. Da müssten sie wenigstens nicht selber denken. Und ganz ehrlich, wenn ich mir so die Leserbriefe in den Zeitungen ansehe wäre das wohl für alle besser so...

[Harmakhis]

Womit diese utopische Autokratie so gut wie jeder real existierenden Demokratie in sachen lebensstandart weit voraus wäre.
Für viele Leute wäre die Autokratie sowieso angenehmer. Da müssten sie wenigstens nicht selber denken. Und ganz ehrlich, wenn ich mir so die Leserbriefe in den Zeitungen ansehe wäre das wohl für alle besser so...

Jo, mag sein, dass für manche Leute Lebensstandard alles ist. Für mich halt nicht... und deswegen lehne ich Autokratien ab.

Abgesehen davon, dass es ganz real Menschen in Autokratien immer schlechter ging/geht, als in funktionierenden Demokratien. Lebensstandard und Regierungssysteme korrellieren doch ganz stark.