Stalin ein Heiliger?!

[Pyromancer]

Mal ehrlich, meinst du das jetzt ernst was du da geschrieben hast, oder soll das nur Ironie sein?

Was genau meinst du? Die Kirche hat (laut eigenen Angaben) nunmal diese von Gott gegebenen moralischen Maßstäbe und muss deshalb auch dafür eintreten.

Relativismus is' nicht!

[LuckyGuy]

Also der Faschismus war sicherlich kein Übel für die Kirche, immerhin ging es den Kirchenleuten in dieser Zeit am Besten.

Genau, deswegen schrieb Papst Pius XI ja auch "Mit brennender Sorge" - das macht man gemeinhin nur, wenn es einem so richtig gut geht, nicht wahr?

außerdem wurde es hohen Kirchenvertretern schon Tage zuvor mitgeteilt dass es bald Krieg geben wird.

Das belege bitte!

Niemand ist so dumm und posaunt Tage lang vorher laut herum - auch nicht unter dem "Mantel der Verschwiegenheit" - dass er gleich losschlagen wird. Vor allem dann nicht, wenn er als Vorwand zu seinem Krieg inszeniert, angegriffen worden zu sein.

Das klingt für mich so glaubwürdig wie die Aussage, alle Juden seien davor gewarnt worden, am 11.09.01 das WTC zu betreten...

Ich kann gar nicht sagen, wie viele Unterstellungen ich gerne von Dir belegt hätte, weil sie einfach nur haltlose Angriffe ohne Substanz sind.

Mal abgesehen davon, dass die Anwesenheit von Geistlichen an der Front kein Zeichen dafür sein muss, dass sie Soldaten auf die Russen hetzen.

An der Front aufs allerfleißigste gestorben. Da hat ein Priester seelenrettungstechnisch mal so richtig viel zu tun.

"Ihr könnt nicht zwei Herren dienen..."

Das ist ja das Praktische an der Bibel: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und gebt Gott, was Gottes ist!"

Dann geht das mit dem zwei Herren dienen plötzlich wieder doch.

[Mr.Viola]

Ich kenne keinen einzigen Kirchenhistoriker, der das behauptet. Kannst du mir ein paar Namen/Quellen nennen?

Dann sieh dir doch mal in diesem Thread Beitrag Nr. 96 an, hier hat User Raven einige Zitate gebracht, die den angeblichen Widerstand der Kirche unterstützen sollen. Außerdem hat er da auch radikal-katholische Seiten aufgelistet, wo du sicherlich auch genug Widerstandsmärchen finden wirst.

Doch, das hat sie. Die Kirche hat nunmal von Gott gegebene absolute moralische Maßstäbe. Und wenn die Politik gegen diese Maßstäbe verstößt, dann ist es die Pflicht der Kirche, dass laut und deutlich zu sagen. Egal, wie die Konsequenzen aussehen. "Ihr könnt nicht zwei Herren dienen..."

Mal ehrlich, meinst du das jetzt ernst was du da geschrieben hast, oder soll das nur Ironie sein?

[Pyromancer]

Aber ich mache der Kirche den Vorwurf, dass sie bis heute noch massive Geschichtsfälschung betreiben, indem sie immer wieder behaupten, dass sie gegen Hitler gewesen sind und Widerstand geleistet haben.

Ich kenne keinen einzigen Kirchenhistoriker, der das behauptet. Kannst du mir ein paar Namen/Quellen nennen?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Pyromancer schrieb nach 4 Minuten und 48 Sekunden:

Die Kirche hat sich eigentlich auch gar nicht in die Politik einzumischen.

Doch, das hat sie. Die Kirche hat nunmal von Gott gegebene absolute moralische Maßstäbe. Und wenn die Politik gegen diese Maßstäbe verstößt, dann ist es die Pflicht der Kirche, dass laut und deutlich zu sagen. Egal, wie die Konsequenzen aussehen. "Ihr könnt nicht zwei Herren dienen..."

[Mr.Viola]

Zwischen Faschismus und Kommunismus war für die Kirche immer Faschismus das kleinere Übel, bzw. man hat den Faschismus gerne unterstützt, wenn es nur gegen die Kommunisten ging.
Das Fehlen jedweden offiziellen Widerstandes gegen die Greuel des Nazi-Regimes ist in meinen Augen auch die eine moralische Verfehlung, die sich die katholische Kirche heute noch vorwerfen lassen muss. Da hat sie einfach versagt, auf der ganzen Linie.

Also der Faschismus war sicherlich kein Übel für die Kirche, immerhin ging es den Kirchenleuten in dieser Zeit am Besten.

Ich mache der Kirche auch keinen Vorwurf dass sie keinen Widerstand gegen Hitler geleistet haben, denn offener Widerstand hätte sicherlich die Vernichtung bedeudet. Ich in dieser Zeit hätte mich wohl auch irgendwie gefügt und geschaut dass ich für mich die Zeit gut überstehe. Aber ich mache der Kirche den Vorwurf, dass sie bis heute noch massive Geschichtsfälschung betreiben, indem sie immer wieder behaupten, dass sie gegen Hitler gewesen sind und Widerstand geleistet haben. Das ist nunmal nicht so. Klar, gab es einzelnen Widerstand von Pfarrern, aber diese haben gegen die Befehle der Vorgesetzten gehandelt, indem sie Widerstand leisteten. Und leider gibt es heutzutage viele Leute, die wirklcih daran glauben die Kirche hat Widerstand geleistet, leider gibt es Leute die sich nicht selber informieren, sondern einfach das Gehörte glauben.

Und wie ich auch schon oben schrieb, die Rolle der Kirche am Krieg gegen die Sowjetunion ist auch noch ungenügend aufgearbeitet, denn zumindest aus moralischer Sicht gab es da genügend Kriegsverbrecher in den Reihen der Kirche.

[newman]

Die Kirche hat sich eigentlich auch gar nicht in die Politik einzumischen.
Sie hat ihre eigenen Werte zu vertreten und diese dann aber auch konsequent durchzuziehen und außerdem einen sicheren Hafen für jeden mit viel Nächstenliebe zu bieten, aber meinem säkularen Weltbild geht es zu weit wenn die Kirchen sich irgendwo in weltliche Politik einmischen wollen oder sollen. Staat und Kirche sind zwei verschiedene Dinge, die einander nicht in die Quere kommen sollen.
Die Kirche hat meiner Meinung nach keine Politik zu unterstützen, aber soll sich auch in keine einmischen. Woher soll denn bitte der Papst wissen welche sich in der Zukunft als die richtige herausstellt, der soll sich um sein Seelenheil und das seiner Anhängerschaft kümmern und Hilfe für die Schwachen und Armen bieten, mehr nicht. Politisch hat die Kirche schon genug Unheil angerichtet, das lässt sich imho nur durch eine strikte Trennung von Politik und Glaube in Zukunft verhindern.

Zwischen Faschismus und Kommunismus war für die Kirche immer Faschismus das kleinere Übel, bzw. man hat den Faschismus gerne unterstützt, wenn es nur gegen die Kommunisten ging

Wobei es auch einige Priester gerade in Südamerika gab, die sich dem Kommunismus näher fühlten, da sich der ein oder andere Befreiungstheologe als Stimme der Armen verstand, da ja schon Jesus sagt, dass ein Kamel leichter durch ein Nadelöhr käme als ein Reicher ins Himmelsreich.
Ich denke das Opium fürs Volk hat die Kirchen allerdings stark vom Kommunismus fortgetrieben.

[Pyromancer]

Zwischen Faschismus und Kommunismus war für die Kirche immer Faschismus das kleinere Übel, bzw. man hat den Faschismus gerne unterstützt, wenn es nur gegen die Kommunisten ging.
Das Fehlen jedweden offiziellen Widerstandes gegen die Greuel des Nazi-Regimes ist in meinen Augen auch die eine moralische Verfehlung, die sich die katholische Kirche heute noch vorwerfen lassen muss. Da hat sie einfach versagt, auf der ganzen Linie.

[Mr.Viola]

Insofern haben sich die Kirchen sicher mit vielen Regimen arrangiert.

Also die Kirchen haben sich mit sämtlichen faschistischen Regimen sicher nicht nur arrangiert, weil es um ihr Überleben ging. Da gab es schon viel mehr Gemeinsamkeiten. Vor allem in den 30igern, als immer mehr Menschen aus der Kirche austraten, waren es die Faschisten, die dafür sorgten dass die Bevölkerung wieder gläubig wurde, und die Faschisten verhalfen der Kirche wieder zu alter Macht. Im Gegenzug unterstützte die Kirche natürlich die Faschisten moralisch. In eigentlich allen faschistischen Regimen war eine Symbiose zwischen Regierung und Kirche zu erkennen, ganz einfach weil sie dieselben politischen und moralischen Wertvorstellungen haben.

Was mich an der Nazi-Sache stört ist, dass die Kirche ihr Fähnlein nach dem Verlauf des Krieges ständig änderte, anfangs war man noch begeisterter Unterstützer von Hitler, aber als dann seine Niederlage feststand versuchte man plötzlich sich den Westmächten an den Hals zu werfen und erfand den Mythos vom Widerstand der Kirche.
Und vor allem an der Ostfront war die Kirche ein moralischer Mittäter an den geschehenen Gräueltaten, anfangen tut dies mal mit den ganzen Priestern an der Front, die die deutschen Soldaten gegen die Russen aufgehetzt haben. Und außerdem forderte die Kirche schon vor dem Krieg einen Vernichtungsfeldzug der christlichen Staaten gegen die atheistische Sowjetunion, da gabs ja 1938 in Budapest ein Treffen sämtlicher hoher Kirchenvertreter und da wurde dieser Krieg schon gefordert. Und als dann die Wehrmacht wirklich in der Sowjetunion einfiel, kamen seitens der Kirche die allerersten Gratulationen und Glückwünsche, außerdem wurde es hohen Kirchenvertretern schon Tage zuvor mitgeteilt dass es bald Krieg geben wird.

[LuckyGuy]

Und ich halte Solidarnosc nicht für gescheitert, sondern für den initialen Startschuss einer neuen, aber noch sehr langen Entwicklung (erster nicht zusamengeschossener Massenaufstand in einem Satellitenstaat) , die letztendlich zum Zusammenbruch des Gesamtostblockes führte.

Wobei es mir im Übrigen neu wäre, dass der Sturz der Stalinisten zu den Solidarnosc-Forderungen gehört haben soll.

Es war eben "nur" die langfristige Auswirkung.

[max]

Wie überhaupt Kritik laut werden konnte im medientechnisch totalkontrollierten Deutschland, weiß ich nicht (Ich habe da aber so eine Theorie mit Kirchen und unabhängigen Kommunikationsstrukturen ) - aber aus irgendeinem Grunde mussten die Nazis immer noch aufpassen.

Die Kritik kam im Endeffekt aus dem Lager des Unterstützer des Systems selbst bzw. die Nazis mussten auf ihre eigenen Anhänger zumindest symbolisch Rücksicht nehmen.

Vielleicht waren die Kirchen auch einfach immer noch zu mächtig

Wohl kaum. Da wurden viel stärkere Organisationen von den Nazis zerschlagen, die im Gegensatz zu den Kirchen über Mitglieder verfügten, die nicht nur passiv waren, sondern auch aktiv etwas machten.

Die Kirchen waren keine Zellen des offenen Widerstands

Die Kirchen waren auch keine Zellen des verdeckten Widerstands.

Die KPD und die SPD waren Zentren des offenen Widerstands und wurden - zumindest in den Landesgrenzen des 3. Reiches - ja auch komplett vernichtet.

Wobei die KPD sehr wohl zahlreiche Untergrundgruppen hatte, die im Gegensatz zu den Kirchen auch aktiv Widerstand organisierten und bitter dafür bezahlen mussten.

Die Kirchen dagegen haben nichts gemacht - und schmücken sich heute mit den Taten von Einzelpersonen, um davon abzulenken, dass sie zu den Tätern gehörten.

Wie gesagt: das ist im Endeffekt eine Verhöhnung der Opfer, wenn sich eine Organisation, die zu den Tätern gehört, sich nachträglich als Opfer darstellen will.

Insofern haben sich die Kirchen sicher mit vielen Regimen arrangiert.

Sicher, begeistert haben sie aber in der Regel rechte autoritäre Regime unterstützt, da diese ja überwiegend die gleichen ideologischen und politischen Ziele verfolgten.

Die Begeisterung der katholischen Kirche war für das faschistische Regime in Spanien noch deutlicher - das geht sogar so weit, dass sie heute noch zahlreiche Faschisten selig sprechen.

die Aktionen in der DDR beschränkten sich im Übrigen nicht auf Einzelpersonen, sondern bestenfalls auf ganze Organisationen von Einzelpersonen (Mithin einfach Organisationen), die eben kirchliche Infrastruktur nutzten, um Landesweit abgestimmt agieren zu können. Auch dann, wenn sie selbst nicht kirchlich waren, nutzten sie kirchliche Infrastruktur (Und seien es "nur" Papier und Kopierer für Flugblätter, z.B.).

Wobei sie aufpassen mussten, dass sie nicht von den Kirchen-Funktionären, die mit der Stasi zusammenarbeiten, verraten wurden. Diese Gruppen waren nicht mit der Kirche identisch. Hier schmückt sich die Kirche wieder mit Sachen, die sie selbst nicht gemacht hat.

(In Bezug auf Polen bin ich der Meinung, dass der Einfluss der katholischen Kirche auf die Solidarnosc entscheidend dafür war, dass diese nicht erfolgreich war, sondern die Stalinisten weiter an der Macht bleiben konnten, bis dann der Ostblock aus anderen Gründen zusammenbrach und dies dann auch die polnischen Stalinisten entscheidend schwächte).

[LuckyGuy]

Die Nazis waren eben nicht allmächtig in Deutschland, sondern nur fast. So wurde ja auch das sog. Euthanasie-Programm sofort wieder eingestellt, weil Kritik laut wurde.

Wie überhaupt Kritik laut werden konnte im medientechnisch totalkontrollierten Deutschland, weiß ich nicht (Ich habe da aber so eine Theorie mit Kirchen und unabhängigen Kommunikationsstrukturen ) - aber aus irgendeinem Grunde mussten die Nazis immer noch aufpassen.

Vielleicht waren die Kirchen auch einfach immer noch zu mächtig, als dass sich die Nazis in einen Vernichtungskampf einlassen wollten (umgekehrt natürlich auch)? Keiner kann den anderen vernichten, also arrangiert man sich.
Das war mit den Russen und den Amerikanern im kalten Krieg doch genau so - jetzt weise mir doch bitte mal nach, dass die Amerikaner heimlich die Russen unterstützten und ihre Ziele guthießen.

Die Kirchen waren keine Zellen des offenen Widerstands (auch die Unterstützung der Solidarnosc etwa geschah mit allem geheimdienstlichen Methoden, inklusive Schmuggel im Diplomatengepäck von Vatikanstaatsangehörigen).

Die KPD und die SPD waren Zentren des offenen Widerstands und wurden - zumindest in den Landesgrenzen des 3. Reiches - ja auch komplett vernichtet.

Diesem Schickal entgingen die Kirchen - das mag man ihnen vorwerfen, insbesondere weil der Märtyrertod dort ja eine gewisse Glorifizierung erfährt... Ich hingegen habe so meine Schwierigkeiten damit, anderen vorzuwerfen, sich in gefährdenden Situationen gegen die eigene Vernichtung zu stellen (Zumal der Märtyrertod ja ansonsten auch als Zeichen von gefährlicher Verblendung angesehen wird).

Insofern haben sich die Kirchen sicher mit vielen Regimen arrangiert.

Allerdings haben sie auch überlebt und konnten so zum Sturz wenn nicht vom Dritten Reich, so aber doch von anderen Regimen beitragen - die Aktionen in der DDR beschränkten sich im Übrigen nicht auf Einzelpersonen, sondern bestenfalls auf ganze Organisationen von Einzelpersonen (Mithin einfach Organisationen), die eben kirchliche Infrastruktur nutzten, um Landesweit abgestimmt agieren zu können. Auch dann, wenn sie selbst nicht kirchlich waren, nutzten sie kirchliche Infrastruktur (Und seien es "nur" Papier und Kopierer für Flugblätter, z.B.).

Und das das ging, hatte nur einen Grund: Eine Kirche gab es noch.

[max]

Willst Du mir ernsthaft erklären, der ADAC wäre von den Nazis als Bedrohung empfunden und deswegen gleichgeschaltet worden, während die Nazis die katholische Kirche als ungefährlich einstuften?

Der ADAC wurde gleichgeschaltet, aber nicht zwangsweise. Das war eine Massnahme, wie sie fast alle bürgerlichen Organisationen betraf. Eine Bedrohung waren diese alle nicht, sie haben alle die Nazis unterstützt und sich überwiegend freiwillig gleichgeschaltet - u.a. um ihre Karrieren auch im Nazi-Regime vorantreiben zu können.

Die katholische Kirche wurde aber weder gleichgeschaltet, noch verboten. Wie will man dann ernsthaft behaupten, sie wäre verfolgt worden und hätte gar Widerstand geleistet? Das ist doch vollkommen lächerlich.

Zwischen glühender Anhängerschaft einerseits und heldenhaftem Vernichtetwerden im offenen Widerstand andererseits gibt es noch unzählige Nuancen, wie man seinen Umgang mit einem Regime gestalten könnte.

Sicher. Im Falle der katholischen Kirche gab es ein gespanntes Verhältnis, was ich ja schon erwähnte, aber im Endeffekt unterstützte die katholische Kirche die Nazis und wurde deshalb auch nicht als Kirche verfolgt und verboten.

"Verfolgt werden" heißt eben nicht automatisch KZ.

Nicht immer, aber Organisationen, die tatsächlich Widerstand geleistet haben und von den Nazis verfolgt wurden, sind gewaltsam zerschlagen worden und sehr viele ihre Mitglieder sind in die KZs gebracht und umgebracht worden.

Angesichts der Verfolgung, der z.B. die Mitglieder der KPD und SPD ausgesetzt waren, ist es ein Hohn, wenn sich die katholische Kirche als Gegner des Naziregimes darstellt und ihre eigene Rolle verklärt.

Angesichts der Verfolgung, der z.B. Angehörige anderer Religionen (Juden, Zeugen Jehovas) ausgesetzt waren, ist es erneut ein Hohn, wenn sich die katholische Kirche als Opfer des Nazi-Regimes darstellt und ihre eigene Rolle verklärt.

Das ist eigentlich eine Beleidigung der Opfer des Faschismus, da die katholische Kirche eben als Organisation nicht auf der Seite der Opfer, sondern auf der Seite der Täter stand.

Im übrigen musste inzwischen sogar die katholische Kirche zugeben, dass sie selbst Zwangsarbeiter während der Nazi-Zeit ausgebeutet hat - noch ein sehr klarer Beweis, dass diese Organisation mit den Nazis zusammenarbeitete und alles andere als eine Opposition war.

Oder als was würdest Du diese Enzyklika bezeichnen, wenn nicht als die Klage, verfolgt zu werden?

Er beklagt, dass einzelne verfolgt werden. Einzelne Katholiken haben ja auch Widerstand geleistet und verfolgt. Die Mehrzahl hat das Gegenteil gemacht, wie eben auch die beiden Päpsten selbst, die Faschisten unterstützt haben.

Auch in der DDR und in Polen wurden die Kirchen verfolgt. Zwar hatten sie ihre Nischen, in denen sie wirken durften, aber sie durften ihre Nischen nicht verlassen und wurden auch auf vielen Ebenen offen und verdeckt kontrolliert und schikaniert.

Das stimmt, dass die Kirchen in diesen staatskapitalistischen Staaten kontrolliert und schikaniert wurden, aber im Wesentlichen haben sie sich auch mit diesen Staaten arrangiert und waren keineswegs Widerstandszellen - wie sie es heute genauso falsch behaupten, wie sie ähnliche Behauptungen in Bezug auf die Nazi-Zeit bringen.

Aber sehr bezeichnend ist die Reaktion des Papsts: in einem Fall schloss er selbst Abkommen mit den Nazis und kritisierte diese nur in einzelnen Punkten. Zu zahlreichen anderen, die sehr viel krasser waren (Holocaust, Angriffskriege) schwieg er. Im anderen Fall gibt es keine Abkommen, sondern sogar Einzelpersonen, die mit den "Kommunisten" zusammenarbeiten, wird mit der Exkommunikation gedroht.

Deutlicher dann kann man eigentlich nicht mehr demonstrieren, dass man dem einen Regime ideologisch und politisch in sehr vielen Punkten nahe stand und mit ihm grundsätzlich sympathisierte, wenn man auch einzelne Aspekte kritisierte, während man das andere grundsätzlich ablehnte.

Und der Umbruch in der DDR fand in der Nicolaikirche seine ersten Höhepunkte

Richtig, aber erneut geht es wieder um Einzelpersonen und nicht um die Kirche an sich, die Widerstand geleistet hat.

Die katholische Kirche zeichnet sich durch eine sehr lange Geschichte der Unterstützung von Terrorregimen aus, die vom Mittelalter bis in die heutige Zeit reicht - und da hilft es nicht, auf Einzelpersonen, die anders gehandelt haben oder einzelne Kritik, die im Gegensatz zu dem steht, was ansonsten gemacht wurde, zu verweisen. Diese Organisation hat in der Regel auf der Seite derer gekämpft, die die Mehrheit unterdrückt, terrorisiert und ausgebeutet hat. Diese Organisation hat es in der Regel auch geschafft, selbst materiell von dieser Ausbeutung zu profitieren. Wie eben auch im Falle der katholischen Kirche und dem Faschismus in Deutschland.

[LuckyGuy]

Wie gesagt: wie wollen den die, die behaupten, die Kirche wäre verfolgt worden, erklären, dass die katholische Kirche im Gegenteil eine der wenigen unabhängigen Organisationen war, die während der Nazi-Herrschaft existierten und eben nicht zwangsweise gleichgeschaltet wurden?

Willst Du mir ernsthaft erklären, der ADAC wäre von den Nazis als Bedrohung empfunden und deswegen gleichgeschaltet worden, während die Nazis die katholische Kirche als ungefährlich einstuften?

Da kann doch wohl was nicht stimmen.

Zwischen glühender Anhängerschaft einerseits und heldenhaftem Vernichtetwerden im offenen Widerstand andererseits gibt es noch unzählige Nuancen, wie man seinen Umgang mit einem Regime gestalten könnte.

"Verfolgt werden" heißt eben nicht automatisch KZ. Was Pius XI. im Jahre 1937 (also weit vor jeder Niederlage der Nazis, von nachträglichem Verdrehen der Tatsachen, nachdem die Nazis verloren hatten, kann also überhaupt gar nicht die Rede sein) in seiner Enzyklika beklagt hat, war ja wohl eindeutig Verfolgung.

Oder als was würdest Du diese Enzyklika bezeichnen, wenn nicht als die Klage, verfolgt zu werden? Mir fällt wirklich nichts anderes dazu ein, Dir?

Also, falls die Kirche nicht verfolgt worden sein sollte, so hat es ihr Oberhaupt doch zumindest im Jahre 1937 so empfunden und auch formuliert.

Ich tendiere in diesem Falle dazu, der Wahrnehmung Pius XI. Glauben zu schenken...

Auch in der DDR und in Polen wurden die Kirchen verfolgt. Zwar hatten sie ihre Nischen, in denen sie wirken durften, aber sie durften ihre Nischen nicht verlassen und wurden auch auf vielen Ebenen offen und verdeckt kontrolliert und schikaniert.

Sie waren natürlich in das Gesamtgesellschaftsgefüge integriert - aber frei agieren konnten sie dennoch nicht.

Aber gerade diese Reste von Unabhängigkeit wurde sowohl den Regimen in Polen als auch in der DDR zum Verhängnis. Der Erfolg der Solidarnosc wäre ohne die massive logistische Unterstützung des Regimegegners Karol Woytila, der von Rom aus seine Organisation leitete, kaum denkbar gewesen.

Und der Umbruch in der DDR fand in der Nicolaikirche seine ersten Höhepunkte, und auch hier waren es kirchliche Organisationsstrukturen (die einzigen Organisationsstrukturen, die nicht zu 100% unter staatlicher Vollkontrolle standen), ohne die die Geschichte so nicht hätte verlaufen können.

Eine gewisse Unabhängigkeit (sicher nur gewiss, denn beide Kirchen hätten niemals jahrelang offenen Widerstand ausüben können) scheint für Religionen erstaunlicherweise oft möglich zu sein.

Insofern haben Religionen möglicherweise einen Sonderstatus, der sie lange Zeit davor bewahrt - trotz Verfolgung und bei gleichzeitigem Fortbestand - gleichgeschaltet zu werden.

Dennoch haben sie jeweils wichtige Rollen beim Sturz der Regime gespielt, weshalb man ihnen kaum vorwerfen kann, die Regime in Ost-Berlin und Warschau unterstützt zu haben.

Und so ähnlich könnte ich mir auch das Verhältnis zu den Nazis vorstellen - verfolgt und in Nischen zurückgedrängt, aber innerhalb derer konnte man sich, trotz Kontrolle noch immer eine gewisse Eigenständigkeit bewahren.

Die Kehrseite war eben auch eine gewisse Anpassung. Aber das war ja in anderen Regimen, zu deren Sturz die Kirchen dann schließlich beitrugen, auch nicht anders.

[max]

Sie hätte es mit jedem anderen auch geschlossen. Zu diesem Zeitpunkt waren ihr die Nazis (noch) allenfalls gleichgültig - was natürlich schlimm genug sein kann, je nach moralischem Standpunkt.

Nimm nur die Reaktion auf die Nazis im Vergleich zu den Aussagen in Bezug auf Kommunismus. Mit den einem wird ein Abkommen geschlossen, während man bei den anderen Einzelpersonen, die mit diesen zusammenarbeiten, mit Exkommunikation droht. Es ist offensichtlich, dass die katholische Kirche die Nazis nicht grundsätzlich verurteilte, sondern unterstützte.

Diese Unterstützung für die Faschisten in Deutschland ging sicher nicht so weit, wie z.B. die Unterstützung der katholischen Kirche für die Faschisten in Spanien, aber es geht um jeden Fall bei der katholischen Kirche um eine Organisation, die nicht einmal entfernt Widerstand geleistet hat, sondern im Gegenteil primär die Faschisten unterstützt hat.

Wie gesagt: wie wollen den die, die behaupten, die Kirche wäre verfolgt worden, erklären, dass die katholische Kirche im Gegenteil eine der wenigen unabhängigen Organisationen war, die während der Nazi-Herrschaft existierten und eben nicht zwangsweise gleichgeschaltet wurden?

[LuckyGuy]

Auch das musst du belegen.

Dieses eine Mal nicht.

Wenn mir jemand gleichgültig ist, so werde ich mich nicht über ihn äußern.

Mithin ist dann ein solcher Nachweis später gar nicht führbar, sondern nur über den Gegenbeweis (wenn ich eine Meinung zu jemandem habe, werde ich mich möglicherweise dazu äußern, was dann auch für die Nachwelt verewigt werden kann) ad absurdum zu führen.