Stalin ein Heiliger?!

[Pyromancer]

Das ist recht irrelevant, entscheidend ist wer die Politik der Kirche bestimmte, die Befreiungstheologen oder der Papst.

Entscheidend für was?

[newman]

Die "Unfehlbarkeit" des Papstes ist eine relativ neue Erfindung und in der theologischen Praxis fast völlig irrelevant.

Das ist recht irrelevant, entscheidend ist wer die Politik der Kirche bestimmte, die Befreiungstheologen oder der Papst.

[HiroP]

Die "Unfehlbarkeit" des Papstes ist eine relativ neue Erfindung und in der theologischen Praxis fast völlig irrelevant.

Wenn ich mich nicht irre, entstammt sie dem ersten Vatikanischen Konzil und wurde 1870 von Pius IX. dogmatisiert. Angewendet wurde sie nur einmal, nämlich 1950 durch Pius XII.. Kam vorgestern auf Phönix.

[Pyromancer]

Ja, der "unfehlbare" Papst, der hat in der Geschichte wahrscheinlich mehr Unheil angerichtet, als dass er der Kirche geholfen hat.

Die "Unfehlbarkeit" des Papstes ist eine relativ neue Erfindung und in der theologischen Praxis fast völlig irrelevant.

[newman]

Die Befreiungstheologie wurde aber gerade vom Papst nicht unterstützt, der lieber die ganzen dortigen Diktatoren (Pinochet & Co) unterstützte.

Ja, der "unfehlbare" Papst, der hat in der Geschichte wahrscheinlich mehr Unheil angerichtet, als dass er der Kirche geholfen hat.
Der Papst, der ist ja sowieso Blasphemie in sich. Diese ganze Struktur widerspricht dem christlichen Glauben. Ich denke da nur an "Ihr sollt niemanden unter euch Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist [...]denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden".

Mal ne andere Frage, wir reden nur über die katholische Kirche, deren Taten und Gedanken durch ihre Führerstruktur natürlich leichter zu verfolgen ist, aber was ist mit der evangelischen. Die ist doch sicher nicht sehr viel anders gewesen?

Auf einer ganz persönlichen Ebene ist aber der einzelne Politiker nur seinem Gewissen verpflichtet, und wenn er Christ ist, dann sollte er hier auch christliche Maßstäbe anlegen.

Und drittens: Jeder darf seine Meinung sagen. Warum also nicht "die Kirche", wenn ihr irgend etwas in der Politik gegen den Strich geht?

Wobei ich meine, dass die Geistlichen hier eher durch ihre Taten glänzen sollten, d.h. Entwicklungshilfe, aktive Unterstützung der Armen, Schutz für die Schwachen und Refugium für alle, die sich ausgegrenzt fühlen, anstatt von oben herab die Moralkeule zu schleudern und mit großen Reden in die Tagespolitik einzugreifen.
Bei so etwas krassem wie dem Holocaust hätte man allerdings zumindest ein paar Sätze erwarten müssen.

[HiroP]

...
du schreibst dass du die Trennung von Kirche und Staat befürwortest, aber ein paar Zeilen drunter schreibst du dass man seinen Glauben auch in die Politik einbringen soll, und noch weiter unten schreibst du, dass die Kirche protestieren muss, wenn der Staat nicht nach den Lehren der Kirche regiert.
Das passt irgendwie nicht zusammen

Ich stimme Pyromancer zu. Das passt sehr wohl zusammen.
Das erste ist ein wesentlicher, elementarer Aspekt der Demokratie.
Das zweite ist die persönliche Entscheidung eines jeden einzelnen. Jeder einzelne ist, was seine Handlungen angeht, auch seinem Gewissen verantwortlich. Das hat nichts mit christlichem Fundamentalismus zu tun.
Und das dritte ist einfach Meinungsfreiheit.

[Pyromancer]

@Pyromancer
Du widersprichst dir ja selber, du schreibst dass du die Trennung von Kirche und Staat befürwortest, aber ein paar Zeilen drunter schreibst du dass man seinen Glauben auch in die Politik einbringen soll, und noch weiter unten schreibst du, dass die Kirche protestieren muss, wenn der Staat nicht nach den Lehren der Kirche regiert.
Das passt irgendwie nicht zusammen

Natürlich passt das zusammen. Kirche und Staat gehören getrennt. Der Dorfpfarrer sitzt nicht automatisch im (politischen) Gemeinderat und der Bischof nicht im Bundesrat, nur weil er Bischof ist. Der Bundespräsident wird auch nicht vom Papst ernannt. Das ist eine Trennung auf organisatorischer Ebene.

Auf einer ganz persönlichen Ebene ist aber der einzelne Politiker nur seinem Gewissen verpflichtet, und wenn er Christ ist, dann sollte er hier auch christliche Maßstäbe anlegen.

Und drittens: Jeder darf seine Meinung sagen. Warum also nicht "die Kirche", wenn ihr irgend etwas in der Politik gegen den Strich geht?

Ich sehe hier keinen Widerspruch.

[LuckyGuy]

Es gab zuvor und danach zahlreiche Arbeiteraufstände und Revolutionen im Ostblock. Warum ausgerechnet diesen herausgreifen? Weil dieser von der katholischen Kirche beansprucht wird?!

Nein, weil sondern weil er eine besondere Symbolkraft hat.

Beweis: Sogar ich kenne ihn.

Ansonsten könnte ich nur noch Deutschland '53, Ungarn '56 und den Prager Frühling '68 benennen. Und die endeten ja nun alle ganz besonders bitter. Und die waren ja nicht alle (reine) Arbeiteraufstände, sondern teilweise auch von "abtrünnigen" (in Wahrheit wohl eher kritischen und aufrechten) Funktionären initiiert.

Insofern Solidarnosc schon etwas besonderes.

[Mr.Viola]

@Pyromancer
Du widersprichst dir ja selber, du schreibst dass du die Trennung von Kirche und Staat befürwortest, aber ein paar Zeilen drunter schreibst du dass man seinen Glauben auch in die Politik einbringen soll, und noch weiter unten schreibst du, dass die Kirche protestieren muss, wenn der Staat nicht nach den Lehren der Kirche regiert.
Das passt irgendwie nicht zusammen

[Pyromancer]

Ich bin der Meinung die Geschichte hat gezeigt, dass die Kirche mit weltlicher Macht nicht umgehen kann.

Ich bin der Meinung die Geschichte hat gezeigt, dass niemand mit weltlicher Macht umgehen kann.

Die Trennung von Staat und Kirche hat schon seine Berechtigung.

Da bin ich ganz deiner Meinung.

Glaubenssache muss individuell und darf nicht politisch sein.

Und da bin ich nicht deiner Meinung. Wer seinen Glauben ernst nimmt, bei dem muss dieser Glaube Auswirkungen auf sein Handeln haben. Auch auf sein politisches Handeln.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Pyromancer schrieb nach 2 Minuten und 49 Sekunden:

Glaubst du persönlich daran, dass Gott die moralischen Maßstäbe dirket an die Kirche gesandt hat?

Meine persönliche Einstellung tut hier nichts zur Sache.

Ich bin der Meinung, dass sich jeder mindestens an seinen eigenen Maßstäben messen lassen muss.

Oder bist du dafür, wenn die weltlichen Regierungen nicht "christlich" regieren, dass die Kirche dann Protest einlegen muss?

Das sowieso.

[max]

Wobei es auch einige Priester gerade in Südamerika gab, die sich dem Kommunismus näher fühlten, da sich der ein oder andere Befreiungstheologe als Stimme der Armen verstand, da ja schon Jesus sagt, dass ein Kamel leichter durch ein Nadelöhr käme als ein Reicher ins Himmelsreich.
Ich denke das Opium fürs Volk hat die Kirchen allerdings stark vom Kommunismus fortgetrieben.

Die Befreiungstheologie wurde aber gerade vom Papst nicht unterstützt, der lieber die ganzen dortigen Diktatoren (Pinochet & Co) unterstützte.

}Aber erstens sind Priester auch nur Menschen, und zweitens ist es die Frage, ob der Verzicht auf den eigenen Märtyrertod zum Vorwurf gemacht werden kann.

Eine Organisation, die während der Nazi-Herrschaft Zwangsarbeiter beschäftigt hat etc. kann man offensichtlich sehr viel mehr vorwerfen und nicht nur den fehlenden aktiven Widerstand!

Gemessen an den Massstäben, die die Kirche laut ihrer eigenen Darstellung haben soll, ist natürlich schon fehlender Widerstand eine Bankrotterklärung. Und die katholische Kirche als Organisation hat keinerlei Widerstand und zwar in keiner Form geleistet. Vereinzelte Kritik, während in Bezug auf die schlimmsten Verbrechen der Nazis geschwiegen wurde, ist nur Kritik einer Organisation, die ansonsten die Nazis unterstützt hat. Die waren ja wie die katholische Kirche Antikommunisten, Sexisten, Befürworter autoritärer Herrschaft etc.

Und ich halte Solidarnosc nicht für gescheitert, sondern für den initialen Startschuss einer neuen, aber noch sehr langen Entwicklung (erster nicht zusamengeschossener Massenaufstand in einem Satellitenstaat) , die letztendlich zum Zusammenbruch des Gesamtostblockes führte.

Natürlich ist die Solidarnosc gescheitert, dass sie ja zerschlagen wurde.

Ich frage mich, warum dies der Startschuss sein soll. Es gab zuvor und danach zahlreiche Arbeiteraufstände und Revolutionen im Ostblock. Warum ausgerechnet diesen herausgreifen? Weil dieser von der katholischen Kirche beansprucht wird?!

[Mr.Viola]

Genau, deswegen schrieb Papst Pius XI ja auch "Mit brennender Sorge" - das macht man gemeinhin nur, wenn es einem so richtig gut geht, nicht wahr?

Ich meinte eher nicht den Nationalsozialismus, sondern eher Faschismus wie in Italien oder Spanien.

Das belege bitte!

Dann würde ich dir mal empfehlen von Karlheinz Deschner das Buch "Abermals krähte der Hahn - Eine kritische Kirchengeschichte" zu lesen. Da hat er auch viele Quellen hinterlegt, die seine Aussagen decken.

Was genau meinst du? Die Kirche hat (laut eigenen Angaben) nunmal diese von Gott gegebenen moralischen Maßstäbe und muss deshalb auch dafür eintreten.

Glaubst du persönlich daran, dass Gott die moralischen Maßstäbe dirket an die Kirche gesandt hat? Bzw. dass die Kirchenmänner Abgesandte Gottes sind? Oder bist du dafür, wenn die weltlichen Regierungen nicht "christlich" regieren, dass die Kirche dann Protest einlegen muss?

[LuckyGuy]

Das stimmt.

Aber erstens sind Priester auch nur Menschen, und zweitens ist es die Frage, ob der Verzicht auf den eigenen Märtyrertod zum Vorwurf gemacht werden kann.

Auch in der Kirche sind sie nicht sooooo häufig - weshalb sie ja auch eine gesonderte Verehrung erfahren.

[newman]

Doch, das hat sie. Die Kirche hat nunmal von Gott gegebene absolute moralische Maßstäbe. Und wenn die Politik gegen diese Maßstäbe verstößt, dann ist es die Pflicht der Kirche, dass laut und deutlich zu sagen. Egal, wie die Konsequenzen aussehen. "Ihr könnt nicht zwei Herren dienen..."

Ich bin der Meinung die Geschichte hat gezeigt, dass die Kirche mit weltlicher Macht nicht umgehen kann.
Die Trennung von Staat und Kirche hat schon seine Berechtigung.
Glaubenssache muss individuell und darf nicht politisch sein.
Wer kritisiert, dass der Islam insbesondere in diesem Punkt ein anderes nicht unproblematisches Verständnis besitzt, darf sowieso nichts anderes für das Christentum fordern. (nicht auf dich bezogen, da ich nicht weiß wie du zu Religion und Kirche stehst)

Ein Geistlicher darf und muss allerdings in seiner persönlichen Handlung seinen eigenen moralischen Prinzipien gerecht werden. D.h. ein mordender Priester, ein Kinderschänder, oder ein aktiver Unterstützer von Kriegsverbrechern muss sich besonders schämen, insbesondere weil er an Sünden glaubt, die ihm später einmal vor einem höheren Gericht vorgetragen werden. Der Geistliche hilft den Armen, Schwachen und Verfolgten wo er kann, weil es ihm sein Verständnis von Nächstenliebe und Moral gebietet, aber unabhängig von den derzeitigen Machthabern und Machtverhältnissen.

[LuckyGuy]

Genau, und wenn sie das tun, dann wird ihnen wieder von genau denselben Kritikern vorgeworfen, das ganze sei dogmatisch, undemokratisch, nicht zeitgemäß, frauenfeindlich und Märtyrertode sind ein Zeichen für bedenklichen Fanatismus.

Wie hätten's denn nun gern?