Was würdet ihr tuen wen...

[KennerderEpisoden]

Es wird hier irgendwie über die falschen Zahlen gesprochen. Wieviele Migranten es gibt ist doch zunächst wenig interessant- schließlich ist es kein Makel Migrant zu sein.

Die alamierenden Zahlen im Artikel sind doch ein mutmaßlich überproportional hoher Anteil von Migranten ohne Berufsausbildung und ohne höheres Einkommen.
Und warum man diese Zahlen auf Jahrzehnte in die Zukunft extrapolieren können sollte, erschließt sich mir nicht so ganz.

[Nighthawk_]

Schon der "die dann auch Kinder haben werden"-Teil ist nicht sicher wie das Amen in der Kirche.

Selbstverständlich ist es das.
Menschen bekommen Kinder. Die natürlichste Sache der Welt.
Migranten aus gewissen Ländern tendenziell mehr als Einheimische. Seit Jahrzehnten so, in jedem westlichen Land.
Wenn du dich dem verschließen willst - bitte.
Nicht mein Problem wenn du die Realitäts ausblendest.

Wie hoch der Anteil der Migrantenkinder ist, die dann zB nach Kanada abhauen - die momentane "Modewelle" für Deutsche - weil in diesem Land hier nichts mehr zu machen ist, ist ebenso unbekannt.

Ja genau, das Problem löst sich weil Migranten überproportinal häufig auswandern.
So ein Unfung.

Hochrechnung für ein paar Jahre - ok. Für ein paar Jahrzehnte: Unseriöse, populistische Meinungsmache. Politikerstil.

Es geht hier Bevölkerungsentwicklung. Die ist immer langfristig zu sehen.

[Karl Ranseier]

Schon der "die dann auch Kinder haben werden"-Teil ist nicht sicher wie das Amen in der Kirche. Wie hoch der Anteil der Migrantenkinder ist, die dann zB nach Kanada abhauen - die momentane "Modewelle" für Deutsche - weil in diesem Land hier nichts mehr zu machen ist, ist ebenso unbekannt. Hochrechnung für ein paar Jahre - ok. Für ein paar Jahrzehnte: Unseriöse, populistische Meinungsmache. Politikerstil.

[Nighthawk_]

Deine wunderschöne Ausführung hat einen recht einfachen Haken:
Es geht hier um Bevölkerungsentwicklung, nicht um irgendwelche Zukunftphantasien, wirtschaftswachstum oder sonstwas.
Die Migrantenkinder heute sind die Erwachsenen Migranten von Morgen. Die dann auch wieder Kinder haben werden.
Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche, irgendwelche abstrusen Szenarien spielen hier keine Rolle.
Bevölkerungsentwicklung ist unter normalen Umständen kaum beeinflussbar, zumindest nicht in Mitteleuropa.
Bürgerkriege und Strukturschwankungen gibt es hier nicht und selbst wenn würden die solche Katastrophen eh alle Bevölkerungsteile betreffen.

[Karl Ranseier]

Bürgerkriege oder starke Strukturschwankungen in osteuropäsichen Staaten - wie jetzt in Georgien - können immer nachhaltige Entwicklung auf diese Zahlen haben. Die Zahlen in einem Artikel einer seriösen Quelle aufzutreiben und hier zu posten, ist das zur Verfügung stellen von Fakten. Die Zahlen aber Vordeuten und über Jahrzehnte eine konstante Entwicklung zu prognostizieren, ist Meinungsmache - bzw ein sehr simpler Versuch davon . Zahlen kann jeder anders interpretieren - die gleiche Statistik kann 4 Meinungen unterstützen. Eine weitere Steigerungsrate über Jahrzehnte? Wirtschaftswachstumsraten, die Börsenblase .... irgendwann ist überall die Luft raus - mit oder ohne "einschneidende" Einzelereignisse. Das Problem ist doch Ideologie an sich: Sie verhindert bei "politischen Diskussionen" (eigentlich eher das dauerhafte Wiederholen von Standpunkten) von vorneherein das neutrale Auswerten von irgendwas - entweder es unterstützt meinen eh in Stein gemeißelten Standpunkt oder ich überleg mir, wie ich die Quelle unseriös aussehen lasse. Die Zahlen sagen für jetzt und die unmittelbare Zukunft etwas aus - nicht für in Jahrzehten. Es gibt keine normale Entwicklung - sonst hätten Prognosen aus den Mitt-80ern für jetzt immer noch gute Wirtschaftswachstumsraten vorhergesagt - auf Basis der normalen Entwicklung. Und da reden wir gerade mal von 2 Jahrzehnten.

[Nighthawk_]

Sicher, und wenn morgen ein Atomkrieg ausbricht interessieren uns diese Zahlen auch nicht mehr.
Gehe von einer norameln Entwicklung aus.
Szenarien mit einzubeziehen in denen im Extremfall zig Millionen Deutsche umkommen sind schwerlich relevant.

[Karl Ranseier]

Ergänzend zu der "Diskussion" über Integration hier ein sehr seltener Artikel.
Selten weil offen harte Zahlen genannt werden.
Zwischenruf: Die vergrabene Bombe - Politik - stern.de

Wie das Zahlenmäßig in einigen Jahrzehnten aussehen wird kann sich ja jeder ausmalen.

Nein, kann sich fundiert niemand ausmalen - irgendwer hat hier diese "Pferdemist"-Prognose in seiner Signatur. Auf Basis von Zahlen - wie gut sie auch ermittelt sein mögen - eine Prognose für weitere Jahrzehnte abzuleiten, unterstellt, daß die (bemängelte) Entwicklung exakt so weitergeht wie bisher. Und allein eine solche Annahme ist schon borniert. Ein kleiner weiterer Bürgerkrieg in einem osteuropäischen Staat in 5 Jahren und alle Zahlen ändern sich wegen des veränderten Umfeldes. Eine konstante Entwicklung bei so was von vorneweg schon mal mit einzubringen ist leider Stammtisch-Niveau. Beim Blick auf Jahrzehnte kann zB auch ein Ebola-Virus oÄ unerkannt nach Deutschland kommen und schlimmen Schaden anrichten - was alle Zahlen deutlich nach unten korrigiert. Und falls du das alles ausschließen kannst, hätte ich gern die Lottozahlen vom Wochenende.

[Nighthawk_]

Ergänzend zu der "Diskussion" über Integration hier ein sehr seltener Artikel.
Selten weil offen harte Zahlen genannt werden.
Zwischenruf: Die vergrabene Bombe - Politik - stern.de

Wie das Zahlenmäßig in einigen Jahrzehnten aussehen wird kann sich ja jeder ausmalen.

[Valdorian]

Zitat von max
Du argumentierst, dass diese Form der Bestrafung (die du beschönigend als reinen Verwaltungsakt bezeichnest) verstärkt verwendet werden sollte. Warum also nicht allgemein? Da versteckst du dich hinter existierenden Gesetzen, statt deine Forderungen zu begründen, warum man Menschen ungleich behandeln sollte.

Ich fordere, dass eine Verwaltungsmaßnahme des Ausländerrechts verstärkt angewendet wird. Diese kann Deutsche nun mal nicht betreffen. Das ist so und da muss ich nichts begründen.
Ich kann selbstverständlich begründen, warum ich will, dass diese Verwaltungsmaßnahme verstärkt angewendet wird: Damit werden dem Staat Kosten und Mühen im Umgang mit kriminellen Ausländern erspart.

Zitat von max
Und wie gesagt: warum sollen nicht allgemein Grund- und Menschenrechte auf einer solchen Basis vergeben werden? Aber da versteckst du dich ja auch wieder hinter existierenden Gesetzen, ohne irgendetwas zu begründen.

Weil Menschenrechte nun mal nicht vergeben werden, sondern jeder Mensch sie hat, allein dadurch, das er Mensch ist, und das ist auch gut so.

Zitat von max
Das hatten wir schon: Leute, die für das gleiche Verbrechen verurteilt werden, werden einmal resozialisiert und einmal verbannt. Das ist offensichtlich eine Ungleichbehandlung. Du kannst dich noch so herumwinden. Das ändern nichts daran, dass du eine Ungleichbehandlung forderst. Du solltest wenigstens so ehrlich sein und dies auch zugeben. Statt weiter dich selbst zu betrügen und andere hier zu verarschen.

Du versuchst aus einem Verwaltungsakt des Ausländerechts eine Strafe zu machen, was sie nun mal objektik nicht ist. Ich bin dann doch nicht verpflichet, dir recht zu geben und so zu tun, als wäre das eine Strafe, nur weil es dir ideologisch in den Kram passt.

Zitat von max
Schon wieder ein unreflektierte Behauptung. Schon eine Aufenthaltserlaubnis mit Rechten verbunden. Oder soll das nicht der Fall sein!?

Eine Aufenthaltserlaubnis ist kein Recht, sonst hätte man ja einen Anspruch drauf. Sie bringt ein Recht mit sich, dass allerdings kein Grund- oder Menschenrecht ist und deshalb nach Maßgabe rechtsstaatlicher Vorschriften wieder entzogen werden kann.

Zitat von max
Diese Kriterien sind rein ideologisch und damit willkürlich. Das sieht man schon daran, wer deiner Ansicht nach nur Kosten verursacht und wer nützlich ist.

Wenn ich eine klare Kategorie von Dingen habe (Sprachkenntnisse, Bildungsabschlüsse), die Punkte bringen und diejenigen mit den meisten Punkten einreisen dürfen, ist daran nun mal nichts willkürlich, sondern alles transparent und gerecht.

Zitat von max
Das ist vollkommen lächerlich. Soviel sollte man schon über die eigenen Argumente nachdenken, dass man das Weltbild (Ideologie) dahinter kennt.

Max, wenn du versuchst eine Schlammschlacht zu starten und mich in eine Ecke zu drängen, in der ich nicht stehe, dann erwarte doch bitte nicht, dass ich dir die Arbeit abnehme. Das musst du schon selbst tun.

Zitat von max
Im Übrigen solltest es eigentlich selbstverständlich sein, dass jemand, der Steuern und Sozialabgaben zahlen muss, auch gleiche Rechte bekommt. Aber die sollen ja auch ungleich behandelt werden und nur eine Aufenthaltserlaubnis bekommen ....

Selbstverständlich. Aber natürlich gibt es im deutschen Recht Möglichkeiten, mit der Zeit die Staatsbürgerschaft zu erlangen, was jedem freisteht und auch gut und richtig so ist.

Generall kann ich noch sagen, dass ich sogar dafür wäre, auf Abschiebungen zu verzichten. Sie sollten lediglich bei Kriminellen angewendet werden. Bei Leuten, die ihre Aufenthaltserlaubnis aus rein verwaltungstechnischen Gründen verloren haben, sollte man darauf verzichten und den Leuten helfen, Bildungsangebote in Anspruch zu nehmen, damit sie produktive Mitglieder der Gesellschaft werden können. Falls sie es nicht schon sind (dann gebe ich nämlich gerne zu, das Abschiebungen grotesker Unsinn sind).

[cybertrek]

Ja. Eine Berufsausbildung ist ja nur eine Möglichkeit, um später arbeiten zu können. Ungelernt ist natürlich keine Option, aber z.B. Akademiker brauchen keine Berufsausbildung neben der akademischen Bildung.

Und was machst du mit jemanden der zwar ein oder zwei Semester Philologie studiert hat und dann abbricht? Dieser ist kein richtiger Akademiker aber besitzt auch keine Berufsausbildung. Es stimmt schon, dass ein Wissenschaftler keine Berufsausbildung benötigt um überleben zu können aber es hilt ihm dabei. Weiters ist es für den Studenten dann kein Schaden, wenn er während des Studiums erkennt, dass die Uni doch nicht sein Fall ist. Er kann dann in jedem Fall auf eine Berufsausbildung zurückgreifen.

Deine Idee, dass Akademiker keine verpflichtende Berufsausbildung machen brauchen funktioniert nur, wenn jeder die Universität auch wirklich abschließt. Und nicht einmal dann zu 100% denn ich bin der Meinung, dass eine Berufsausbildung in jedem Studiengebiet von Vorteil ist. Jemand der Wirtschaftswissenschaften studiert ist auch froh wenn er schon zuvor an einer Handelsakademie (BHS) schulische Erfahrungen in BWL, VWL, etc. gesammelt hat. Das Studium wird ihm dann sicherlich leichter fallen wodurch sich auch die Noten bei Prüfungen verbessern.

Momentan ist es eine Mischung, die nicht richtig funktioniert. Einmal Berufsausbildung, die Möglichkeit sich auf einem höheren Niveau zu bilden und die Ausbildung von Wissenschaftlern. Am ehesten sind noch die beiden letzten Möglichkeiten vereinbar. D.h. jemand eignet sich höhere Bildung an, entscheidet sich aber später, diese beruflich nicht einzusetzen - oder eben als Wissenschaftler zu arbeiten. Aber für eine Berufsausbildung sind die Universitäten einfach nicht ausgelegt. Deshalb vielleicht der Vorwurf der Praxisferne, aber das eigentliche Problem ist, dass es eine massive Verschiebung der Ansprüche der Firmen gab. Und zwar weniger in Bezug auf die eigentliche Ausbildung, sondern mehr in Bezug auf die geforderten Abschlüsse. Dadurch wurden nicht nur die Haupt- und Realschulen stark entwertet, sondern auch die gesamte Berufsausbildung.

Ich habe 4 Jahre in einer Personalabteilung eines Personalbereitstellers gearbeitet. Was gefragt ist, ist die möglichst passende Ausbildung und eine gewisse Anzahl an Praxisjahren. Bei der Berufsausbildung wird aktuell unterschieden ob jemand einen Schultyp besucht hat in dem man die jeweiligen Themen erlernt hat die man benötigt. Zu hoch darf die Ausbildung nicht sein da man sonst überqualifiziert ist und die Gefahr besteht, dass der Mitarbeiter nach einer gewissen Zeit von sich aus kündigt weil ihn die Arbeit nicht ausfüllt.

Praxisjahre werden soweit vorausgesetzt wie es erforderlich und unbedingt notwendig ist. Viele wollen explizit Personen mit Schulabschluss aber ohne Praxis da diese noch formbar sind und unvoreingenommen die Sache herangehen.

Auf jeden Fall verlangt wird eine Berufsausbildung. Ohne die geht es nicht. AHS Absolventen die nicht studiert haben, haben wenig Chancen. Bei Studenten ohne Abschluss wird darauf geachtet wieviele Semester man studiert hat und wie die Zwischennoten sind. Der Abbruch und die fehlende Berufsausbildung ist jedoch ein Minus-Punkt in der Privatwirtschaft. Hauptschüler oder diejenigen die nach 5 Jahren AHS ins Berufsleben einsteigen wollen haben ebenso große Probleme.

Aus meiner Erfahrung ergibt sich ganz einfach, dass mit einer verpflichtenden Berufsausbildung jedem geholfen ist. Für Akademiker ist es ein Sicherheitsnetz und für alle anderen die beste Möglichkeit in der immer schwerer werdenden Arbeitsmarktsituation überleben zu können.

Auf jeden Fall ist es sinnvoll, insgesamt die Bildung zu verbessern und jedem eine bessere Schulbildung plus Zugang zur höherer Bildung zu ermöglichen. Damit kann einerseits insgesamt die Bildung erhöht werden, wovon natürlich die gesamte Gesellschaft profitieren würde und andererseits einen Schritt gegen die soziale Selektion machen.

Auf alle Fälle!

Warum die Aufteilung in Lehre, BMS und BHS?

Nicht alle Schüler sind gleich intelligent. Daran wird auch eine bessere individuellere Ausbildung in der Gesamtschule nichts ändern. Nicht alle wollen oder können eine BHS besuchen die vom Niveau um einiges schwieriger ist als eine BMS. Ein Wechsel im "laufenden Betrieb" muss ja möglich sein. Wenn jemand in einer BMS merkt, dass er für höheres bestimmt ist kann er ja wechseln. Genauso wie jemand an einer BMS nach unten wechseln können soll. Also z.B. von einer Handelsschule in eine Handelsakademie oder umgekehrt.

Die Lehre hat den Vorteil, dass man Praxiserfahrung sammelt und schon Geld verdient. Der Nachteil ist, dass viele Ausbilder die Lehrlinge als Billig-Arbeitskräfte missbrauchen und nur für einfachste Tätigkeiten ohne Lehrwert benutzen. Daran kann auch ein staatlich vorgegebener Tätigkeitenkatalog zumindest aktuell nichts ändern.

Der Vorteil der BMS ist die tiefere theoretische Ausbildung die in der Lehre fehlt. Halt zugungsten des Praxisanteils. Diskutieren könnte man eine Zusammenlegung beider Schultypen indem man die 50% der Zeit in der Praxis arbeitet und 50% in der Schule lernt. Der Nachteil des teilweise qualitativ schlechten Praxisanteils wird dann halt auch auf die übertragen die bisher eine reine Schulausbildung machen wollten. Ist halt die Frage ob die Vorteile die Nachteile aufwiegen. Vor allem wenn man den teilweise vorhandenen Wunsch der Wirtschaft nach formbaren Absolventen OHNE Praxis bedenkt. (wie oben beschrieben) Diese Firmen bevorzugen Absolventen einer BMS und wollen explizit keine Personen mit Lehrabschluss.

Wenn du schon so früh aufteilst, haben die, die sich für die Lehre entschieden haben, es dann am schwersten zu studieren oder? Mit "schwer" meine ich damit, dass sie es aufgrund der Art und Weise, wie die Bildung und Ausbildung organisiert wird, es am schwersten haben dürften, da sie neben der Lehre und der damit verbundenen Schule noch zusätzlich auf die Hochschulzugangsberechtigung hinarbeiten müssten.

Ist natürlich was dran. Im Endeffekt haben sie es aber nicht schwerer als die von der BMS die eine Studienberechtigungsprüfung machen müssen. Andererseits haben diese es dann eventuell gelernt für das was sie wollen zu kämpfen. Einfach weil sie sich u.U. mehr bemühen mussten. Ich habe auch eine Hauptschule, danach eine BMS und anschließend etliche Kurse im Rahmen der Erwachsenenfortbildung (berufsbegleitend zu einer >40h Woche) machen müssen. Es war nicht leicht und gerne hätte ich es aufgrund des Schulsystems leichter gehabt aber geschafft habe ich es dennoch. Und es hat mir sogar die Erfahrungen gebracht die ich eben erwähnt habe. Ich denke aktuell würde es mir in einigen Studienrichtungen leichter fallen als jemanden der lediglich eine AHS (Gymnasium) besucht hat. Und zum Thema "Lehre": In der Firma in der ich arbeite gibt es in der Konzernzentrale Abteilungsleiter die als Lehrlinge angefangen haben. Zwei davon haben inzwischen studiert und einer hat den MBA. Es ist immer nur eine Frage des persönlichen Engagements. Natürlich soll man es den Schülern so leicht wie möglich machen. Wo das aber organisatorisch zum Wohl der Mehrheit nicht geht ist persönliche Initiative nötig. Und ich traue mich zu behaupten, dass die Mehrheit der Lehrlinge glücklich ist mit einem sicheren Arbeitsplatz außerhalb des Managements und gar keine Ambitionen hat zu studieren. Die, die es wollen müssen halt entsprechende Leistung zeigen und lernen etwas fürs Leben.

Du erhöhst doch schon die Pflichtschuljahre Die Frage ist ja, warum dann eine immer noch relativ frühe Aufteilung.

Eben drum. Ich erhöhe schon aber nicht in einem so großen Ausmaß wie du. In meinen Augen ist diese Erhöhung die ich anstrebe das Maximum das in einem Arbeitsschritt möglich ist. Weitere Erhöhungen können event. später auch noch gemacht werden. Wie auch schon im vorigen Beitrag geschrieben!

Es ist wohl kaum ein grosser Schritt, wenn man die Erwachsenenfortbildung kostenlos macht

Ansichtssache auf die ich nicht eingehen will. Ich diskutiere mit dir nicht über den Staatshaushalt und die finanziellen Möglichkeiten des Bundes. Ich fürchte das würde auf immer wieder gleichen Argumente hinauslaufen und auf einen Nenner kommen wir beide - soweit ich das einschätze - sowieso nicht.

Weiters scheinst du offenbar vollständigen, lückenlosen Einblick in die realen Staatskassen mit allen vorhandenen und geplanten Ausgaben und Einnahmen zu haben. Da ich diesen Einblick nicht habe bin ich in diesem Punkt wohl kein kompetenter Diskussionspartner für dich.

[max]

Ich schrieb in meinem ersten Beitrag zur Schulreform, dass die Berufsausbildung zur Pflichtschule dazugerechnet gehört. Wenn man dies macht kommt man nach 4 Jahren VS und 8 Jahren GS plus Berufsausbildung auf 15-17 Jahre. Willst du die Berufsausbildung auch weiterhin optional einstufen? Also der Schüler kann selbst entscheiden ob er einen Beruf erlernt oder nicht?

Ja. Eine Berufsausbildung ist ja nur eine Möglichkeit, um später arbeiten zu können. Ungelernt ist natürlich keine Option, aber z.B. Akademiker brauchen keine Berufsausbildung neben der akademischen Bildung.

In Bezug auf die Akademiker denke ich, man muss eher überlegen, was die eigentliche zukünftige Aufgabe von Universitäten sein soll.

Momentan ist es eine Mischung, die nicht richtig funktioniert. Einmal Berufsausbildung, die Möglichkeit sich auf einem höheren Niveau zu bilden und die Ausbildung von Wissenschaftlern. Am ehesten sind noch die beiden letzten Möglichkeiten vereinbar. D.h. jemand eignet sich höhere Bildung an, entscheidet sich aber später, diese beruflich nicht einzusetzen - oder eben als Wissenschaftler zu arbeiten. Aber für eine Berufsausbildung sind die Universitäten einfach nicht ausgelegt. Deshalb vielleicht der Vorwurf der Praxisferne, aber das eigentliche Problem ist, dass es eine massive Verschiebung der Ansprüche der Firmen gab. Und zwar weniger in Bezug auf die eigentliche Ausbildung, sondern mehr in Bezug auf die geforderten Abschlüsse. Dadurch wurden nicht nur die Haupt- und Realschulen stark entwertet, sondern auch die gesamte Berufsausbildung.

Ich bin mir hier nicht sicher, wie man damit umgehen soll. Auf jeden Fall ist es sinnvoll, insgesamt die Bildung zu verbessern und jedem eine bessere Schulbildung plus Zugang zur höherer Bildung zu ermöglichen. Damit kann einerseits insgesamt die Bildung erhöht werden, wovon natürlich die gesamte Gesellschaft profitieren würde und andererseits einen Schritt gegen die soziale Selektion machen.

Die Berufsausbildung muss wohl grundlegend umorganisiert werden, da die berufliche Ausbildung zumindest in der BRD nicht mehr funktioniert. Die Betriebe bieten zu wenige Ausbildungsstellen, die Schulen zuvor sind zu schlecht und die Berufsschulen kompensieren dies nicht ..

Diese 3 Richtungen (Lehre, BMS und BHS) bilden die Berufsausbildung. Diese hat verpflichtend nach der Gesamtschule zu erfolgen. Nach einer BHS kann man automatisch studieren. Egal ob auf der Universität oder auf einer Fachhochschule (FH). Nach einer BMS muss man eine Studienberechtigungsprüfung ablegen die die Matura (Abitur) ersetzt. Aktuell kann man begleitend zur Lehre auch eine Matura (Abitur) ablegen. Das ist quasi eine Paralellausbildung mit weiteren Fächern die mit eben besagter Prüfung abschließt.

Warum die Aufteilung in Lehre, BMS und BHS?

Wenn du schon so früh aufteilst, haben die, die sich für die Lehre entschieden haben, es dann am schwersten zu studieren oder? Mit "schwer" meine ich damit, dass sie es aufgrund der Art und Weise, wie die Bildung und Ausbildung organisiert wird, es am schwersten haben dürften, da sie neben der Lehre und der damit verbundenen Schule noch zusätzlich auf die Hochschulzugangsberechtigung hinarbeiten müssten.

Die Alternative wäre aber drastische Erhöhung der Pflichtschuljahre und genau das will ich nicht gleich als ersten Reformschritt machen.

Du erhöhst doch schon die Pflichtschuljahre Die Frage ist ja, warum dann eine immer noch relativ frühe Aufteilung.

Du nennst es Fatalismus, ich Beibehaltung des Realismus. Natürlich will ich nicht alles so lassen wie es ist. Vor allem das Schulsystem benötigt eine grundsätzliche Reform. Nur kann man nicht alles in einem Schritt erledigen. Reformen erfolgen in dosierten Schritten und nicht alles auf einmal.

Es ist wohl kaum ein grosser Schritt, wenn man die Erwachsenenfortbildung kostenlos macht

[cybertrek]

Ich hatte mich auf vier Jahre Grundschule plus acht oder neun Jahre Gesamtschule bezogen - oder auch 12 oder 13 Jahre Gesamtschule (vs. 8 oder 9 Jahre). Ich komme da nicht auf 15 bis 17 Jahre Schulpflicht

Ich schrieb in meinem ersten Beitrag zur Schulreform, dass die Berufsausbildung zur Pflichtschule dazugerechnet gehört. Wenn man dies macht kommt man nach 4 Jahren VS und 8 Jahren GS plus Berufsausbildung auf 15-17 Jahre. Willst du die Berufsausbildung auch weiterhin optional einstufen? Also der Schüler kann selbst entscheiden ob er einen Beruf erlernt oder nicht?

Es ging mir um die Frage, wie lange ein gemeinsamer Unterricht erfolgt - und wann die Wahl von verschiedenen Bildungswegen erfolgt. Eine solche Wahl sollte der Schüler selbst treffen - also am besten in einem Alter, in dem eine halbwegs unabhängige Entscheidung (d.h. primär unabhängig von den Eltern, natürlich aber auch unabhängig von materiellen Zwängen, Eltern und anderen staatlichen Institutionen) erfolgen kann. Ich denke, dass jemand nach acht Jahren Schule, also mit 13 bis 15, noch zu jung ist, um unabhängig entscheiden zu können. Das ist zwar besser als die aktuelle Praxis in der BRD, bei der die Schüler im Alter von 9 bis 11 Jahren auf verschiedene Schulzweige (Hauptschule, Realschule, Gymnasium) aufgeteilt werden, aber ich denke, dass die Schüler da noch zu jung sind.

Gemeinsamer Unterricht laut meinem Modell für 8 Jahre. Danach 3-5 Jahre in Interessen getrennter Unterricht (Berufsausbildung). Natürlich wird dadurch das Problem, dass sich viele 15jährige nicht zu 100% entscheiden können nicht behoben, jedoch will ich jetzt nicht in einer einzigen Reform eine Erhöhung von 9 auf 15-17 Jahre fordern. Und nein, vom Punkt, dass die Berufsausbildung zu den Pflichtschuljahren zählen muss weiche ich in der ersten Reform nicht ab.

Genau eine solche Schule gibt es in der BRD nicht. Auf einer Berufsschule (also begleitend zur Berufsausbildung) bekommt man direkt keinen Zugang zur Universitäten. Auf Berufsoberschulen (das ist aber nicht begleitend zur einer Ausbildung) bekommt man Zugang zu Fachuniversitäten, eingeschränkten Hochschulzugang (also nur zu bestimmten Fächern) oder unter bestimmten Bedingungen auch allgemeinen Hochschulzugang. Aber genau kenne ich mich damit nicht aus.

"Berufsschule" ist bei uns begleitend zur Lehre. Also 10 Wochen pro Jahr Schule, die restliche Zeit ist Praxisdienst beim Arbeitgeber.

"Berufsbildende mittlere Schulen" sind rein schulische Ausbildungen ohne Matura (Abitur)

"Berufsbildende höhere Schulen" sind Handelsakademien, HTL und generell alle berufsbildenden Schultypen die mit Matura (Abitur) abschließen.

Diese 3 Richtungen (Lehre, BMS und BHS) bilden die Berufsausbildung. Diese hat verpflichtend nach der Gesamtschule zu erfolgen. Nach einer BHS kann man automatisch studieren. Egal ob auf der Universität oder auf einer Fachhochschule (FH). Nach einer BMS muss man eine Studienberechtigungsprüfung ablegen die die Matura (Abitur) ersetzt. Aktuell kann man begleitend zur Lehre auch eine Matura (Abitur) ablegen. Das ist quasi eine Paralellausbildung mit weiteren Fächern die mit eben besagter Prüfung abschließt.

Ich denke das ist für alle die beste Lösung um 1. die Akademiker praxisnaher auszubilden und 2. zu verhindern, dass Personen ohne Berufsausbildund auf den Arbeitsmarkt geworfen werden. Wie gesagt besteht auch weiterhin das Problem, dass mit 14 nicht unbedingt alle zu 100% entscheiden wollen was sie später beruflich machen möchten. Die Alternative wäre aber drastische Erhöhung der Pflichtschuljahre und genau das will ich nicht gleich als ersten Reformschritt machen. Ich bin durchaus reformwillig, nur muss man auch die Realität im Auge behalten und überlegen was in der Praxis machbar ist und was nicht. Wenn man die Gesellschaft schrittweise auf ein neues Schulsystem gewöhnt akzeptiert es dieses auch leichter. In nicht näher definierter Zukunft kann man dann auch die Schulpflicht von 11-13 Jahren auf 15-17 Jahre erhöhen. Sofern es dann noch notwendig ist. Da in der Gesamtschule auch Fördergruppen mit individuellen Lehrplänen die auf die Interessen und Fähigkeiten der einzelnen Schüler abgestimmt sind geben soll erwarte ich mir als Nebeneffekt, dass die Entscheidungsfreudigkeit und -fähigkeit auch etwas erhöht wird.

Das sind wohl die Gegenstücke zur Berufsschulen. Was soll deiner Meinung nach mit diesen passieren?

Wie gesagt. Berufsschule ist ein einzelner Zweig der Berufsausbildung. Fällt unter die Pflichtschuljahre. Genauso wie alternativ die BMS bzw. BHS.

Mit einem solchen Fatalismus brauchst du zu diesem Thema gar nichts schreiben Du willst ja offensichtlich auch nicht einfach alles so lassen oder?

Du nennst es Fatalismus, ich Beibehaltung des Realismus. Natürlich will ich nicht alles so lassen wie es ist. Vor allem das Schulsystem benötigt eine grundsätzliche Reform. Nur kann man nicht alles in einem Schritt erledigen. Reformen erfolgen in dosierten Schritten und nicht alles auf einmal. In der Phantasie kann man natürlich alles fordern was einem einfällt aber in der Realität kann man nur einen Teil davon in bestimmten zeitlich definierten Arbeitsschritten durchführen.

[max]

Grundsätzlich hast du schon recht aber wenn man die Jahre dann mal zusammenrechnet kommt man auf 12 allgemeinbildende Schuljahre (Volksschule, Gesamtschule) plus weitere 3-5 Jahre berufsbildene (Lehre, HAS, HAK, HTL, etc.). Also insgesamt 15 bis 17 Jahre Schulpflicht plus weitere Jahre an der Uni bzw. FH.

Ich hatte mich auf vier Jahre Grundschule plus acht oder neun Jahre Gesamtschule bezogen - oder auch 12 oder 13 Jahre Gesamtschule (vs. 8 oder 9 Jahre). Ich komme da nicht auf 15 bis 17 Jahre Schulpflicht

Es ging mir um die Frage, wie lange ein gemeinsamer Unterricht erfolgt - und wann die Wahl von verschiedenen Bildungswegen erfolgt. Eine solche Wahl sollte der Schüler selbst treffen - also am besten in einem Alter, in dem eine halbwegs unabhängige Entscheidung (d.h. primär unabhängig von den Eltern, natürlich aber auch unabhängig von materiellen Zwängen, Eltern und anderen staatlichen Institutionen) erfolgen kann. Ich denke, dass jemand nach acht Jahren Schule, also mit 13 bis 15, noch zu jung ist, um unabhängig entscheiden zu können. Das ist zwar besser als die aktuelle Praxis in der BRD, bei der die Schüler im Alter von 9 bis 11 Jahren auf verschiedene Schulzweige (Hauptschule, Realschule, Gymnasium) aufgeteilt werden, aber ich denke, dass die Schüler da noch zu jung sind.

Eventuell wäre gemeinsamer Unterricht bis ca. 16 (also 16 bis 18) gut - also mindestens 10 Jahre Gesamtschule. Danach dann entweder Berufschule oder Uni, wobei eben die Berechtigung für beides vorhanden sein sollte.

Kann man in Deutschland mit einem Handelsakademie bzw. HTL-Abschluss nicht auf die Uni gehen?

Genau eine solche Schule gibt es in der BRD nicht. Auf einer Berufsschule (also begleitend zur Berufsausbildung) bekommt man direkt keinen Zugang zur Universitäten. Auf Berufsoberschulen (das ist aber nicht begleitend zur einer Ausbildung) bekommt man Zugang zu Fachuniversitäten, eingeschränkten Hochschulzugang (also nur zu bestimmten Fächern) oder unter bestimmten Bedingungen auch allgemeinen Hochschulzugang. Aber genau kenne ich mich damit nicht aus.

Gerade mal nach berufsbildenden mittleren Schulen (Handelsschule, Lehre ohne Matura/Abitur,...) kann man nicht automatisch auf die Uni wechseln sondern man benötigt erst eine Studienberechtigungsprüfung.

Das sind wohl die Gegenstücke zur Berufsschulen. Was soll deiner Meinung nach mit diesen passieren?

Nicht dramatischer als die von dir gewünschten 15-17 Jahre Schulpflicht anstelle der aktuelle 9 Jahre.

S.o. - natürlich würde das größere Veränderungen erfordern. Das deutsche Bildungssystem muss grundlegend verändert werden, weil es sehr viele unzureichend bildet und dazu noch eine massive soziale Selektion betreibt.

Ja, was nicht alles sein sollte. Im Leben gibt es so einige Enttäuschungen.

Mit einem solchen Fatalismus brauchst du zu diesem Thema gar nichts schreiben Du willst ja offensichtlich auch nicht einfach alles so lassen oder?

Wie gesagt: das Problem sind hier nicht die fehlenden Mittel, sondern der politische Wille mancher, die eine Politik fast ausschliesslich für ein paar Zehntausend Superreicher machen.

Puha, ich würde mein gesamtes Leben lang gratis irgendwelche Seminare besuchen und maximal 8h Teilzeit arbeiten. Unterhalb der Geringfügigkeitsgrenze natürlich. Und da es die Hauptaufgabe des Staates ist der Bevölkerung das finanzielle Überleben zu garantieren würde ich sogar alle erweiterten Sozialleistungen kassieren.

Und? Wo ist das Problem? Der Staat sollte den Menschen dienen - und nicht umgedreht (bzw. ein Mittel für ein Minderheit sein, sich aufkosten der Mehrheit zu bereichern).

In einer freien Gesellschaft würden Leute wie du auch sehr schnell verstehen, wie viel Arbeit notwendig ist, um einen guten Lebensstandard zu erreichen. Das ist natürlich in einer Gesellschaft, in der die Wirtschaft von einer kleinen Minderheit von Oligarchen kontrolliert wird, schwieriger. Hier bestimmten die Oligarchen überwiegend die Arbeitszeit (die Gewerkschaften können sich zwar wehren, sind aber in Zeiten von Massenarbeitslosigkeit in der schwächeren Position). Die Arbeitszeit richtet sich dann danach, wie die Oligarchen optimal Profit für sich selbst herausschlagen können. Und das bedeutet halt, dass es viele gibt, die sehr lange arbeiten müssen, während es gleichzeitig auch viele gibt, die keine Arbeit haben oder kaum eine Arbeit haben (also nur Teilzeitstellen finden). Insgesamt bedeutet dies natürlich, dass die notwendige Arbeitszeit deutlich unterhalb derer liegt, die Vollzeitbeschäftigte leisten müssen.

Die Preise für Busfahrkarten auch. Oder der Kaufpreis für Fahrräder.

Wenn die Preise für Busfahrkarten und Fahrräder so hoch sind, stellen sie natürlich eine soziale Selektion in Bezug auf die Mobilität dar. Inzwischen gibt es zumindest in der BRD eine soziale Selektion in Bezug auf die Mobilität wieder, weil die Einkommen der Armen zu stark gesunken sind (während gleichzeitig die Zahl der Armen stark gestiegen ist) - insbesondere, da die Kosten für Mobilität stark gestiegen sind (wegen der Entwicklung der Energiepreise plus der Privatisierung des öffentlichen Verkehrs.

Du erwartest dir ein Ja oder Nein auf eine Frage die man nicht mit einem Ja oder Nein beantworten kann. Das habe ich auch schon in meinem vorigen Beitrag erklärt. Man erlernt grundlegende Vokabel und Grammatik für einfachste Kommunikation BEVOR man einreist, die tieferen Sprachkenntnisse erfolgen NACHDEM man eingewandert ist aber BEVOR man Staatsbürger wird.

Ich finde, dass man diese Frage mit Ja oder Nein beantworten kann. Ich würde sagen: die Sprackkenntnisse kann man nach der Einwanderung erwerben. Und dann kann man sie auch viel einfacher erwerben. Und zwar aus mehreren Gründen: es gibt eine direkte Motivation, die Sprache zu lernen, da dies vieles einfacher macht und es gibt direkt die Möglichkeit sie leicht zu lernen, weil man sich mit Muttersprachlern unterhalten kann.

Und wer ist eigentlich nochmal dieser John Galt?

Keine Ahnung, wo hier der Zusammenhang sein soll. Ich kenne das Buch "Atlas wirft die Welt ab" nicht. Mit Hilfe des Wikipedia-Eintrags wurde mir nicht klar, wo der Zusammenhang sein soll.

Wenn es sprichtwörtlich um Passivität und Hoffnungslosigkeit geht, dann solltest du dies vielleicht die fragen, die passiv den Status quo verteidigen und nicht einmal erklären können, warum sie weiter nicht einmal jedem Menschen gleiche Rechte zusprechen wollten. Wobei gleiche Rechte auch nur ein Element sind, um eine freie Gesellschaft zu ermöglichen. Das andere ist der gleiche Zugang zu materiellen Ressourcen. Nur wenn beides gegeben ist, kann man frei leben. Ohne beides gibt Unfreiheit, Unterdrückung und Ausbeutung. Also die Möglichkeit für eine Minderheit, sich auf Kosten der Mehrheit zu bereichern. Genau dazu trägt natürlich auch die eingeschränkten Rechte für Einwanderer ("Gastarbeiter") bei. Eine rechtliche Diskriminierung bedeutet, dass diese stärker ausgebeutet werden können und somit können alle, die keine Produktionsmittel besitzen (also die meisten Menschen) erpresst und ihr Lebensstandard gesenkt werden kann. Der gleiche Effekt hatten ja auch die ganzen Massnahmen (Hartz-Gesetze) gegen Arme und Arbeitslose: ebenfalls eine Absenkung des Lebensstandards der meisten Menschen.

[cybertrek]

Warum nicht? Dann sind die meisten wenigstens wirklich halbwegs selbst in der Lage zu entscheiden, was sie wollen.

Grundsätzlich hast du schon recht aber wenn man die Jahre dann mal zusammenrechnet kommt man auf 12 allgemeinbildende Schuljahre (Volksschule, Gesamtschule) plus weitere 3-5 Jahre berufsbildene (Lehre, HAS, HAK, HTL, etc.). Also insgesamt 15 bis 17 Jahre Schulpflicht plus weitere Jahre an der Uni bzw. FH. Viel Glück beim Durchsetzen in der Praxis. Ich persönlich hätte in meiner Schulzeit diese Jahre ohne großes Murren "abgesessen", ich denke aber die meisten Schüler und Eltern würden auf die Barrikaden steigen.

Natürlich wäre es auch möglich, alternativ die Berufsausbildung und die Zugangskriterien zu Universitäten so zu verändern, dass man mit dieser Form des Abschlusses auch an die Universitäten kann.

Wo ist das Problem? Kann man in Deutschland mit einem Handelsakademie bzw. HTL-Abschluss nicht auf die Uni gehen? In Österreich schon. Du kannst also die berufsbildenden höheren Schulen besuchen und anschließend auf die Universität oder FH gehen. Oder hast du das anders gemeint? Gerade mal nach berufsbildenden mittleren Schulen (Handelsschule, Lehre ohne Matura/Abitur,...) kann man nicht automatisch auf die Uni wechseln sondern man benötigt erst eine Studienberechtigungsprüfung.

Aber das würde schon sehr dramtische Veränderungen der Berufsschulen erfordern...

Nicht dramatischer als die von dir gewünschten 15-17 Jahre Schulpflicht anstelle der aktuelle 9 Jahre.

Die Erwachsenenfortbildung ist genauso eine der Kernaufgaben des Staates und sollte kostenlos sein.

Ja, was nicht alles sein sollte. Im Leben gibt es so einige Enttäuschungen.

Sollte es aber. Also sollte man das auch entsprechenden organisieren. Und in den heutigen Industriestaaten mit ihrer massiven Kapitalüberakkumulation ist auch auf jeden Fall genügend Geld da, um dies auch ohne Probleme zu finanzieren.

Puha, ich würde mein gesamtes Leben lang gratis irgendwelche Seminare besuchen und maximal 8h Teilzeit arbeiten. Unterhalb der Geringfügigkeitsgrenze natürlich. Und da es die Hauptaufgabe des Staates ist der Bevölkerung das finanzielle Überleben zu garantieren würde ich sogar alle erweiterten Sozialleistungen kassieren. Da ich dann natürlich Doppel- bzw. Dreifach-Staatsbürger bin gleich von mehreren Ländern.

Diese Gebühr kann aber die soziale Selektion verschärfen

Die Preise für Busfahrkarten auch. Oder der Kaufpreis für Fahrräder.

Man darf also einreisen und dann erst die Sprache lernen?

Du erwartest dir ein Ja oder Nein auf eine Frage die man nicht mit einem Ja oder Nein beantworten kann. Das habe ich auch schon in meinem vorigen Beitrag erklärt. Man erlernt grundlegende Vokabel und Grammatik für einfachste Kommunikation BEVOR man einreist, die tieferen Sprachkenntnisse erfolgen NACHDEM man eingewandert ist aber BEVOR man Staatsbürger wird.

[Pyromancer]

Überleg dir doch einmal selbst, auf was für ideologischen Annahmen deine Argumentation der Nützlichkeit beruht! Selbstreflektion ist was tolles

Und wer ist eigentlich nochmal dieser John Galt?