Nordkorea: Neues aus dem Land des "Geliebten Führers"

[max]

Die Bevölkerungsgruppe wird mächtiger und wichtiger werden. Und je mehr desto mehr Forderungen wird sie stellen. Wir können bereits heute die Anfänge davon erkennen. Wir werden auf diese Forderungen eingehen müssen. Wenn wir keinen Krieg in unseren Städten haben wollen. Am Ende haben wir dann eine sehr große muslimische Minderheit die weite Teile der Innenpolitik bestimmt.

Entschuldige, aber wo ist den der Unterschied zwischen diesen Ausführungen und wirren Albträumen?!

Wo bestimmt den heute eine muslimische Minderheit die Innenpolitik?! Diese wird seit Jahren von rechten Konservativen wie Schäuble und Schily bestimmt, die alles machen, um eine Integration zu behindern, die alles machen, dass Einwanderer in die Armut gedrückt werden und die somit auch alles machen, dass die Einwanderer versuchen in Parallelgesellschaften irgendwie über die Runden zu kommen.

Mit der Realität haben diese Albträume auf jeden Fall NICHTS zu tun.

Das wird unserer Kultur, Demokratie und Rechtstaat nicht gut tun.

Das kann dir ja egal sein. Du lehnst ja den Rechtsstaat, eine humanistische Kultur und die Demokratie sowieso ab - wenn du ehrlich bist und dich nicht hinter irgendwelchen Phrasen versteckst. Im Endeffekt sind deine politischen Vorstellungen denen der Islamisten sehr viel näher, als demokratischen, humanistischen Werten.

Nur weil es andere Spieler gibt können wir uns in die Bedeutungslosigkeit drängen lassen?

Es gibt halt einen Unterschied zwischen einer Politik, die andere versucht niederzuhalten, auszubeuten und zu unterdrücken - und Gleichberechtigung. Deine Form von Politik provoziert Gegenreaktionen à la 11.9 oder atomare Aufrüstung wie eventuell man sie in Nordkorea und Iran sieht.

Ach so? Europa kann seinen Energiebedarf sehr gut über Russland decken. Die USA dagegen brauchen das Öl aus dem Nahen und Mittleren Osten wesentlich dringender.

Die größten Ölimporteure in die USA sind (Stand 2000):
Kanada
Mexiko
Venezuela
Nigeria
Golf
Nordsee

Die Öl-Mengen, die die Golfstaaten 2000 exportierten gingen an

übriges Asien (303,1 Mio t)
Japan (208,2 Mio t)
Westeuropa (182,7 Mio t)
USA (124,5 Mio t)

Die Abhängigkeit vom Nahen Osten ist somit geringer als die von Europa und viel geringer als die der asiatischen Staaten.

Auch wenn Europa inzwischen, um die Abhängigkeit von Nahen Osten zu verringern, auch im großen Umfang aus Russland importiert und in der Nordsee selbst fördert. Wobei die Förderung in der Nordsee in absehbarer Zeit zusammenbrechen wird.

Waage zu bezweifeln, das es den USA um die Vorherrschaft über Europa geht. An erster Stelle steht ihre Position als Supermacht im 21. Jhdt beizubehalten. Dazu nutzt man Europa besser als Verbündeten als uns auf die Zehen zu treten.

Um ihren Supermachtstatus zu behalten, müssen sie die wirtschaftlich stärksten Konkurrenten - momentan eben die EU und Japan - politisch dominieren und diese daran hindern selbstständig zu handeln. Man darf nicht vergessen, dass die USA inzwischen wirtschaftlich von der EU, Japan und China abhängig und hochgradig verschuldet sind. Sie können ihren Supermachtstatus nur so lange erhalten, wie es ihnen politisch gelingt, ihre Geldgeber kleinzuhalten. Und deshalb treten sie militärisch auch so aggressiv auf, obwohl sich die USA diesen Militärhaushalt langfristig nicht leisten kann.

[Skymarshal]

Ach, da über doch jeder ständig. China, Taiwan, Nordkorea, Südkorea, Japan, USA, Russland
In dem Teil der Welt nichts außergewöhnliches und nichts was jetzt auf irgendwas hindeuten würde. Davon für NK eine Bedrohung abzuleiten ist reine Propaganda.

Also wenn bei mir vor der Haustür, auf der Straße, andauernd rumgeschossen wird, fühle ich mich schon bedroht.

[Nighthawk_]

Entschuldige, aber wo ist den der Unterschied zwischen diesen Ausführungen und wirren Albträumen?!

Vma kannst du es ruhig Albträume nennen. Wenn die Entwicklung so weitergeht wird es ganz so enden. Das magst du als wirr brandmarken oder nicht wahrhaben wollen, es wird trotzdem so kommen. Natürlich bist du anderer Meinung womit ich aber sehr gut leben kann.

Wo bestimmt den heute eine muslimische Minderheit die Innenpolitik?!

max, wir sprechen von zukünftigen Entwicklungen. 10, 20, 30 Jahre. Heute ist es noch nicht so wie es in Zukunft sein wird. Heute zeigen sich bloß erste Anzeichen dieser fatalen Entwicklung in ganz Europa.

Das kann dir ja egal sein. Du lehnst ja den Rechtsstaat, eine humanistische Kultur und die Demokratie sowieso ab - wenn du ehrlich bist und dich nicht hinter irgendwelchen Phrasen versteckst. Im Endeffekt sind deine politischen Vorstellungen denen der Islamisten sehr viel näher, als demokratischen, humanistischen Werten.

Ich wäre mich solchen Aussagen an deiner Stelle sehr sehr vorsichtig. Du bist immer schnell dabei dir über andere Menschen eine Meinung zu bilden die dann felsenfest versteht. Damit wirst du dich noch eines Tages böse verrennen. Aber ich steh gewöhnlich drüber.
Und du kannst es dir sparen darauf näher einzugehen, ersten hab ich keinen Bock auf eine Schlammschlacht und zweites ist es hier Off Topic.

Es gibt halt einen Unterschied zwischen einer Politik, die andere versucht niederzuhalten, auszubeuten und zu unterdrücken - und Gleichberechtigung. Deine Form von Politik provoziert Gegenreaktionen à la 11.9 oder atomare Aufrüstung wie eventuell man sie in Nordkorea und Iran sieht.

Du verkennst Ursache, Motivation und Wirkung. Ist aber auch keine neue Erkenntnis, wir hatten das ja schon so oft.

Die größten Ölimporteure in die USA sind (Stand 2000):
Kanada
Mexiko
Venezuela
Nigeria
Golf
Nordsee

Stand 2000? Da dürften sich in den letzten sechs Jahren Veränderungen ergeben haben. Gibt es nichts neueres (mit dem Wegfall des Iraks, der Umschwung in Venezuela? Da hat sich mittlerweile zu viel getan)? Im übrigen, anscheinend kam es falsch rüber, ich rede auch hier von der zukünftigen Entwicklung. Die Reserven in Mittel- und Südamerika werden zur Neige gehen oder aus politischen Gründen kaum mehr erreichbar sein. Nordsee bricht ganz weg. Die einfache Frage: Wie wollen die USA das ausgleichen? Eigene Ressourcen? Nicht die Welt und politisch problematisch. Russland? Nicht wenn es Putins Kurs weitergeht. Es bleibt letztlich nur der Nahe und Mittlere Osten. Er wird wichtiger werden. Wie sieht es für Europa aus? Das Ende der Nordseeproduktion wird man mit Russland auffangen. Man versucht vom erdöl aus Krisenregionen wegzukommen. Auch hier bietet Russland zu verlockende Möglichkeiten. Aber wohin uns diese Energieabhängigkeit führen wird ist klar. Das wird es noch ein böses erwachen geben.

Um ihren Supermachtstatus zu behalten, müssen sie die wirtschaftlich stärksten Konkurrenten - momentan eben die EU und Japan - politisch dominieren und diese daran hindern selbstständig zu handeln.

Absolut nicht. Von Europa und Japan geht für die USA keine Gefahr aus. Das ist nicht mal Konklurrenz sondern Verbündete. Die Gefahr liegt im Mittleren Osten und China. Natürlich muss man aufpassen das die Verbündete nicht auf Abwege kommen, die Gefahr dahingehend halte ich aber für nicht besonders groß. Auch in Japan nicht. Das Problem ist eher das die Europäer auf allen bereichen schwächer und schwächer werden.

@ Sky: Du schießt ja auch mit
Außerdem hinkt der Vergleich mit dem täglichen Leben des Einzelnen auf mehr als einem Bein...

[Makaan]

Also wenn bei mir vor der Haustür, auf der Straße, andauernd rumgeschossen wird, fühle ich mich schon bedroht.

Vielleicht ist das ja für den Waffennarr Cmrd. Ch'Rel ja Musik in den Ohren.

[max]

max, wir sprechen von zukünftigen Entwicklungen. 10, 20, 30 Jahre. Heute ist es noch nicht so wie es in Zukunft sein wird. Heute zeigen sich bloß erste Anzeichen dieser fatalen Entwicklung in ganz Europa.

Ich sehe hierfür keinerlei Anzeichnen und ich sehe auch keinerlei Argumente von dir, mit denen du hier deine Albträume begründen willst.

Ich wäre mich solchen Aussagen an deiner Stelle sehr sehr vorsichtig.

Ich nicht. Du hast die gleiche Aussage sogar schon selbst über dich gebracht - als du begründen wolltest, warum du diese Leute besser einschätzen könntest.

Du verkennst Ursache, Motivation und Wirkung. Ist aber auch keine neue Erkenntnis, wir hatten das ja schon so oft.

Ja, das hatten wir schon oft. Du klammerst die Geschichte der letzten Jahrzehnte einfach aus und sieht dann keine Ursache mehr. Du kannst ja meinen, dass der Koreakrieg, die massiven Truppenstationierungen in Korea, die wirtschaftlichen Boykotts und die Kriegsdrohungen keinerlei Auswirkungen haben. Dies ist aber einfach falsch.

Es gibt massive Auswirkungen des westlichen Imperialismus, aber bei den offensichtlichen Reaktionen auf diesen - die man sogar oft genug in den Begründungen von Staaten wie Nordkorea findet - gehen militaristischen Anhänger des westlichen Imperialismus lieber irgendwelchen anderen Ursachen aus. Ansonsten müsste sie sich ja mit den Auswirkungen ihrer Politik beschäftigen. Das machen sie aber ja ungerne und spekulieren lieber fröhlich herum und begründen diese Spekulationen mit absurden Albträumen. Hauptsache sie müssen keine Konsequenzen aus ihrem Handeln ziehen und nicht die Verantwortung für ihre Verbrechen akzeptieren. Bzw. die Tatsache, dass sie so tief gesunken sind, dass sie laufend Verbrechen rechtfertigen und Kriegsverbrecher verherrlichen.

Stand 2000? Da dürften sich in den letzten sechs Jahren Veränderungen ergeben haben. Gibt es nichts neueres (mit dem Wegfall des Iraks, der Umschwung in Venezuela?

Venezuela ist in den letzten Jahren ein noch wichtigerer Liferant geworden. Chavez macht sich ja auch noch einen Spaß daraus, armen Gemeinden in den USA billiger Öl zu verkaufen. Der Rückgang der Produktion hat in Bezug auf die Öl-Importe in die USA kaum Auswirkungen, weil diese zuvor kaum Öl aus dem Irak bezogen haben (Embargo!).

Absolut nicht. Von Europa und Japan geht für die USA keine Gefahr aus. Das ist nicht mal Konklurrenz sondern Verbündete.

Es sind die schärfsten ökonomischen Konkurrenten! Die Bedrohung für US-Konzerne geht nicht vom Iran aus. Der Iran wäre höchstens für die US-Energiekonzerne eine willkommene Beute. Diese ökonomische Konkurrenz bewirkt auch sehr oft politische Probleme, z.B. diverse Strafzölle, Handelskriege etc.

Es gab sowohl in Südostasien als auch in Europa massive Bestrebungen den Einfluss der USA zu begrenzen und eine unabhängigere Politik zu machen. Z.B. gehört der Versuch der EU-Armee dazu. Diese Versuche hat aber Bush durch seine Angriffskriege massiv geschwächt, weil es ihm gelungen ist, die EU in diesen Fragen zu spalten und damit auch ihre Versuche zu schwächen, eine eigenenständigere Politik zu machen. Bush ist ja sogar gelungen, dass die meisten europäischen Regierungen im vorauseilenden Gehorsam sogar die künftigen Kriege vorbereiten.

[Nighthawk_]

@ Maakan: Waffennarr? Von diversen Heugabeln und Schlachtmessern abgesehen bin ich unbewaffnet.
Das man schon als Waffennarr gilt wenn man einen M1A2 von einem Leopard 2A6 unterscheiden kann wäre mir neu.
Wobei, verwundern würde es mich ins unserer Gesellschaft nicht.
Traurige Welt.

Ich sehe hierfür keinerlei Anzeichnen und ich sehe auch keinerlei Argumente von dir, mit denen du hier deine Albträume begründen willst.

Hier in diesem Thread stehen sie auch nicht, das ist schon richtig. Weil sie nicht hier herein gehören und die auch andernorts nicht überzeugt haben. Aber das stört mich herzlich wenig. Dein Anspruch darauf die totale Wahrheit gepachtet zu haben und die dir eigene Fundamentalopposition gegen alles was dir nicht schmeckt wird die in Zukunft wenig helfen. Die wird zeigen das ich mit meiner Einschätzung richtig liege. Europa wird massivste Probleme bekommen. Das du das heute nicht sehen willst oder verdrängst interessiert mich herzlich wenig. Das ist dein Bier. Ich will dich schon lange nicht mehr von meinen Ansichten überzeugen. Dazu bist du politisch viel zu weit entfernt. Ich hab kein Problem mit, das du in die falsche Richtung rennst. Und ich Spiel dein Spielchen nicht mit. Ich hab die meine Argumente andernorts gebracht, du findest es nicht überzeugend, schön dann sei eben nicht überzeugt. Ich lebe weiter.

Ich nicht. Du hast die gleiche Aussage sogar schon selbst über dich gebracht - als du begründen wolltest, warum du diese Leute besser einschätzen könntest.

Was ich soll die Aussage gebracht habe, das meine politischen Vorstellungen denen der Islamisten sehr viel näher, als demokratischen, humanistischen Werten stehen? Mach dich nicht lächerlich.

Ja, das hatten wir schon oft.

Genau. Und weil wirs schon so oft hatten spar ich mir jetzt auch die Antwort darauf. Wir kommen da nie auf einen gemeinsamen Nenner. Aber immerhin hab ich einen Weg während du nur kritisieren kannst.

Es sind die schärfsten ökonomischen Konkurrenten!

Ach Gott, die Weltwirtschaft ist groß genug das die alle sehr gut existieren können. Die Bedrohung liegt doch nicht auf einer wirtschaftlich-ökonomischen Ebene zischen Großkonzernen. Wegen eines wirtschaftlich starken Europas geht den USA ihr Supermachtsstatus nicht verloren. Die Bedrohung der Vormachtstellung des ganzen Westens liegt im Mittleren Osten und Asien. Hier wachsen Kräfte heran die der USA mehr schaden können als ein bisschen wirtschaftliche Konkurrenz ihrer Verbündeten. In Zukunft wird dort ihre Vormachstellung auf einen viel elementareren Level bedroht und angegriffen werden. Dort wird man ihnen den meisten Schaden zufügen. Und wenn sie dort bestehen wollen dann brauchen sie Verbündete – uns in Europa und andere Staaten in Fernost.
Das Problem ist nicht, das die Europäer mehr oder weniger halbherzig selbst ein bisschen aktiv Außenpolitik betreiben wollen, ein paar Truppen sonst wohin schicken. Das läuft den US Interessen nicht zu wider, im Gegenteil. Ein stärkeres Europa können die USA benutzen. Ein schwaches wird ihnen nur am Bein hängen und sie nötigen ihre Probleme zu lösen. Das schwächt alle.

Und im übrigen wäre es wirklich nett die Diskussion wieder auf Nordkorea zu beschränken. Das muss doch möglich sein, den Off Topic Kram hier hatten wir doch schon hundert mal.
Und ein Duell zwischen dir und mir interessiert im ganzen Forum nur dich.

[max]

@ Maakan: Waffennarr? Von diversen Heugabeln und Schlachtmessern abgesehen bin ich unbewaffnet.
Das man schon als Waffennarr gilt wenn man einen M1A2 von einem Leopard 2A6 unterscheiden kann wäre mir neu.

Waffennaar ist hier eine euphemistische Bezeichnung für jemanden, der so in seiner militaristischen Ideologie gefangen ist, dass er keinen anderen Lösung mehr sieht. Da ein solcher Militarist auch automatisch davon ausgeht, dass andere genauso denken wir er, meint er, dass die (eigene) Welt untergehen muss, wenn man nicht laufend die anderen unterdrückt. Er meint, dass er lieber Täter als Opfer ist (bzw. lieber Täter Beifall klatscht als Opfer zu werden).

Entsprechend ist das grösste Problem Europas in der Sicht des Militaristen auch, dass es militärisch nicht aggressiv genug vorgeht und im Inneren zu liberal ist. Das wird als Zeichen der Schwäche empfunden, weil es ja Leuten, die genauso denken wie dieser Militarist, Möglichkeiten eröffnen könnte.

Auf die Idee, dass diese Position selbst das Problem sein könnte, kommt der Militarist natürlich nicht.Analog gilt dies für Nationalisten, wobei oft Nationalisten auch Militaristen sind und umgedreht.

Ich hab die meine Argumente andernorts gebracht

Du verwechselst Argumente mit Spekulationen.

Ach Gott, die Weltwirtschaft ist groß genug das die alle sehr gut existieren können.

Die Welt ist schon lange lange nicht mehr gross genug. Deshalb expandieren Grosskonzerne ja global - und zwar schon seit Jahrzehnten. Diese Expansion erfolgt auf Kosten anderer Konzerne. Man sieht dies in allen Schlüsselsektoren. Die Anzahl der Konzerne wird massiv reduziert, weil eben nicht Platz für "alle" ist.

Wegen eines wirtschaftlich starken Europas geht den USA ihr Supermachtsstatus nicht verloren.

Der Supermachtstatus geht nur dann verloren, wenn die EU, Japan oder China anfangen würden, ihre wirtschaftliche Macht zu nutzen. Dann würde der Umstand, dass die USA hochgradig verschuldet sind und sich ein Militär leisten, dass in keinem Verhältnis zu ihren langfristigen wirtschaftlichen Möglichkeiten steht, sehr offensichtlich werden.

Deshalb machen die USA ja auch alles, um mit politischen (genauer militärischen) ihren Supermachtstatus trotz ihres wirtschaftlichen Niedergangs aufrecht zu erhalten.

Deshalb haben sie z.B. ein Interesse daran, dass der Konflikt in Korea nicht gelöst wird. Ein ungelöster Konflikt erleichtert es den USA weiterhin Truppen in Korea und Japan zu stationieren und so weiterhin ein Machtfaktor in der Region zu sein.

Die Bedrohung der Vormachtstellung des ganzen Westens liegt im Mittleren Osten und Asien. Hier wachsen Kräfte heran die der USA mehr schaden können als ein bisschen wirtschaftliche Konkurrenz ihrer Verbündeten. In Zukunft wird dort ihre Vormachstellung auf einen viel elementareren Level bedroht und angegriffen werden. Dort wird man ihnen den meisten Schaden zufügen.

Ja, ja, der Iran und Nordkorea werden zu Supermächten und islamische Horden fallen in Europa ein. Deine üblichen Albträume.

Ein stärkeres Europa können die USA benutzen. Ein schwaches wird ihnen nur am Bein hängen und sie nötigen ihre Probleme zu lösen.

Dann meinst du mit "starkes Europa" aber eben gerade kein unabhängig handeldes Europa, was den Supermachtstatus der USA zu Fall bringen würde, sondern ein Europa, was bereitswillig Hilfstruppen für US-Kriege stellt. Ein Europa à la Blair, der den Pudel für Bush spielt, in der Hoffnung, ein paar Leckerli zu bekommen.

Genauso ist dann ein "starkes Südkorea", ein Südkorea, was weiterhin sich von den USA beherrschen lässt. etc.

Entsprechend gibt es in Nordkorea eben nicht nur das Problem eines stalinistischen Regimes, was sich versucht über einen äusseren Feind zu stabilisieren. Es gibt eben auch eine zweite Seite, für die dieser nordkoreanische Kurs optimal ist: weil sie eben von ihrer eigenen Probleme ablenken können, in dem sie auf Nordkorea als Bedrohung verweisen. Das ist trifft nicht nur z.B. für die regierende japanische Rechte zu, sondern genauso eben auch für die US-amerikanische Rechte.

Die nordkoreanischen Stalinisten und die Rechte im Westen ergänzen sich hier perfekt. Sich legitimieren sich durch gegenseitige Provokationen gegenseitig.

[Bynaus]

Heute und Morgen wären historisch gesehen gute Daten für Nordkorea, um die Bombe zu zünden / zu testen. Zudem wurde jetzt lange genug mit dem Säbel gerasselt.

Wenn wir am Montag Mittag noch nichts von einem Test gehört haben, können wir vermutlich davon ausgehen, dass Nordkorea die Bombe nicht hat und das ganze ein Bluff war.

[Nighthawk_]

Waffennaar ist hier eine euphemistische Bezeichnung für jemanden, der so in seiner militaristischen Ideologie gefangen ist, dass er keinen anderen Lösung mehr sieht.

Hab ich dich gefragt warum Maakan mich so genannt hat oder ihn selber?

Da ein solcher Militarist auch automatisch davon ausgeht

Nicht automatisch. Sondern aufgrund dessen was er über die Welt gelernt hat. Und natürlich ist es nicht so. Der Rest der Welt ist viel harmloser als es der böse Militarist Ch`ReI annimmt. Roftl. Ich glaubs es dir gleich.

Auf die Idee, dass diese Position selbst das Problem sein könnte, kommt der Militarist natürlich nicht.

Weil die Idee auch falsch ist Es hilft dir nichts wenn du eine bessere Welt herbeireden willst. Gehe immer von schlimmstmöglichen Fall aus und bereite dich darauf vor. Hoffe nicht das die dinge von selber besser werden und man sich durchwurschteln kann. Irgendwann knallst du damit gegen die Wand.

Du verwechselst Argumente mit Spekulationen.

Nein. Das Problem ist, das nur das für dich als Argument zählt was entweder von dir kommt oder dir einleuchtet. Alles andere ist für dich nicht weiter beachtenswert. Auf die Idee, dass dir das einen rießigen Balken vor die Augen projiziert kommst du natürlich nicht.

Das ist sie eben schon lange nicht mehr. Deshalb expandieren Großkonzerne ja global - und zwar schon seit Jahrzehnten.

Seltsame Logik. Schön die Großkonzerne expandieren in alle Richtungen. Wie soll das als Argument dafür herhalten können das auf dem selben Sektor nicht zwei oder drei existieren können?

Der Supermachtstatus geht nur dann verloren, wenn die EU, Japan oder China anfangen würden, ihre wirtschaftliche Macht zu nutzen.

Jein. Es kommt darauf an wie man diese Macht nutzt. Und da ist der Punkt eben das sowohl die EU als auch Japan eher keine Politik betreiben werden die den USA Interessen völlig entgegensteht. Partnerschaften sind möglich und auch mehr als nur sehr wahrscheinlich. Der Westen kann, muss und wird hoffentlich gemeinsam handeln. Nur so hat er eine Chance gegen den Rest der Welt.

Dann würde der Umstand, dass die USA hochgradig verschuldet sind und sich ein Militär leisten, dass in keinem Verhältnis zu ihren langfristigen wirtschaftlichen Möglichkeiten steht, sehr offensichtlich werden. Deshalb machen die USA ja auch alles, um mit politischen (genauer militärischen) ihren Supermachtstatus trotz ihres wirtschaftlichen Niedergangs aufrecht zu erhalten.

Unterschätze die USA nicht. Die Schulden sind wenn nötig schnell bezahlt. Ein paar Steuererhöhungen und die Sache ist gegessen. Keine große Sache, die nur nicht gemacht wird weil die Sache so herum besser läuft. Ihr Militär werden sich die USA noch sehr sehr lange leisten können. Probleme gibt es in diesem bereich höchsten bei teuren asymmetrischen Konflikten wie der im Irak. Das wird man auf die Dauer als zu teuer empfinden. Das Militär an sich eher nicht.

Ein ungelöster Konflikt erleichtert es den USA weiterhin Truppen in Korea und Japan zu stationieren und so weiterhin ein Machtfaktor in der Region zu sein.

Dazu brauchst du kein Korea. Denn die Stützpunkte in Südkorea haben kaum Bedeutung. Wenn es um etwas geht dann um Pazifische Inseln im Japanischen Einflussgebiet. Und bei der Frage ob man die behalten darf bzw. kann oder nicht spielt NK nur eine untergeordnete Rolle.

Ja, ja, der Iran und Nordkorea werden zu Supermächten und islamische Horden fallen in Europa ein. Deine üblichen Albträume.

Jaja. Ich hab dir dargelegt wie die Bedrohung aussehen wird. Das dies das nicht interessiert sondern lieber weiterhin auf deine Phrasen und Schlagworte zurückgreifst ist kein neues Phänomen.

Dann meinst du mit "starkes Europa" aber eben gerade kein unabhängig handeldes Europa, was den Supermachtstatus der USA zu Fall bringen würde, sondern ein Europa, was bereitswillig Hilfstruppen für US-Kriege stellt.

Warum bedingt ein Europa das mit den USA zusammenarbeitet ein abhängiges Europa? Ich meine ein unabhängiges Europa das aus freien Stücken beschließt zusammen mit den USA zu agieren. Das ist keine Unmöglichkeit. Und es wird die USA auch nicht vom Supermachtsthron stürzen. Europa wird mächtiger ja, aber nicht auf Kosten der USA. Und zusammen sind sie stärker.

Genauso ist dann ein "starkes Südkorea", ein Südkorea, was weiterhin sich von den USA beherrschen lässt. etc.

Beherrschen lässt? Ist klar. Nur mal eine Info: Im Falle eines Krieges hätte ein Koreaner den Oberbefehl über alle Streitkräfte in Korea.

Die nordkoreanischen Stalinisten und die Rechte im Westen ergänzen sich hier perfekt. Sich legitimieren sich durch gegenseitige Provokationen gegenseitig.

Aber ja. Und dein Vorschlag wie man mit NK umgehen sollte?

@ Bynaus:
Nun ward mal ab. Historische Daten sind nichts die einzige Komponente. Wenn sie ein paar Tage länger brauchen ist das auch kein Akt.

[blueflash]

Wenn wir am Montag Mittag noch nichts von einem Test gehört haben, können wir vermutlich davon ausgehen, dass Nordkorea die Bombe nicht hat und das ganze ein Bluff war.

Oder eben, dass das Ding nicht funktioniert hat. Soll ja auch möglich sein.

[max]

Und dein Vorschlag wie man mit NK umgehen sollte?

Ganz einfach: die Stalinisten rumschreien lassen und nicht auf jede ihre Provokation so zu reagieren, dass man den Eindruck gewinnen könnte, dass diese Leute eine weltbewegende Rolle spielen. Dazu sollte man grosszügige Hilfsangebote für die Bevölkerung machen und Oppositionsgruppen unterstützen (aber nicht auf der Basis der "Feind meines Feindes ist mein Freund", wie man es z.B. gemacht hat, als man die Al-Quida und zahlreiche andere Islamisten finanziert hat).

Die Stalinisten - wie die iranischen Mullahs - versuchen sich durch den Druck von Aussen an der Macht zu halten. Das gelingt ihnen ja auch sehr erfolgreich, weil sie immer andere rechte Regierungen finden, die entsprechend reagieren.

Schön die Großkonzerne expandieren in alle Richtungen. Wie soll das als Argument dafür herhalten können das auf dem selben Sektor nicht zwei oder drei existieren können?

Dir ist schon klar, dass früher mal in einem Sektor in einem Land tausende Firmen existieren konnten? Und heute in vielen Bereichen global nur ein handvoll Konzerne existieren können? Sehr gut sieht man es z.B. auf dem zivilen Flugzeugsektor. Es gibt im Endeffekt nur zwei Anbieter: Boeing und Airbus. Beide Konzerne werden massiv subventioniert und politisch unterstützt, so dass man in der Regel nicht sagen kann, ob es hier um Positionen des Staates oder des Konzerns geht.

Und da ist der Punkt eben das sowohl die EU als auch Japan eher keine Politik betreiben werden die den USA Interessen völlig entgegensteht. Partnerschaften sind möglich und auch mehr als nur sehr wahrscheinlich.

Eine Partnerschaft geht natürlich. Aber nicht auf der Basis, dass es eine Supermacht gibt und die anderen deren Hegemonie akzeptieren müssen. Eine Partnerschaft beruht auf Gleichberechtigung, d.h. jeder hat die gleichen Rechte und Einfluss.

Aber die Bush-Regierung hat als Programm etwas ganz anderes: eben die US-Vorherrschaft. Das haben sie im PNAC dargelegt und genau die dort dargelegten Positionen haben sie auch umgesetzt.

Man kann natürlich dies ignorieren und Pudel spielen (wie z.B. Blair).

Unterschätze die USA nicht. Die Schulden sind wenn nötig schnell bezahlt. Ein paar Steuererhöhungen und die Sache ist gegessen.

Wie sollen den ein paar Steuererhöhungen das Aussenhandelsdefizit der USA verringern? Das ist dadurch bedingt, dass die USA mehr importieren als exportieren und sich so im Ausland verschulden. Die gesamte US-Wirtschaft ist massiv verschuldet. Nicht nur der Staat und sehr viele Privathaushalte, sondern die gesamte Wirtschaft.

Der Rest der Welt ist viel harmloser als es der böse Militarist Ch`ReI annimmt.

Der Rest der Welt besteht nicht nur aus Leuten, die die gleiche Position wie du haben, und damit eine massive Bedrohung für den Frieden, Demokratie und Freiheit sind. Es gibt nicht nur rechte Militaristen. Es stimmt natürlich, dass es nicht nur in westliche Staaten rechte Militaristen gibt, sondern auch in anderen. Aber deine Antwort, dass man dann halt der grösste und übelste Unterdrücker werden müsste ("Stärke zeigen"), garantiert nur eines: Krieg.

[Nighthawk_]

Ganz einfach: die Stalinisten rumschreien lassen und nicht auf jede ihre Provokation so zu reagieren, dass man den Eindruck gewinnen könnte, dass diese Leute eine weltbewegende Rolle spielen. Dazu sollte man grosszügige Hilfsangebote für die Bevölkerung machen und Oppositionsgruppen unterstützen (aber nicht auf der Basis der "Feind meines Feindes ist mein Freund", wie man es z.B. gemacht hat, als man die Al-Quida und zahlreiche andere Islamisten finanziert hat).

Gibt es in NK überhaupt etwas das man Opposition nennen kann? Waage ich zu bezweifeln. Wobei wir bei diesem Thema nicht so weit voneinander entfernt sind. Ich empfehle auch NK „rumschreien zu lassen“ und die Situation mit Hilfslieferungen stabil zu halten. So erspart man sich eine tiefergehende Beschäftigung mit der Lage aus der eh niemand etwas zu gewinnen hätte.

Die Stalinisten - wie die iranischen Mullahs - versuchen sich durch den Druck von Aussen an der Macht zu halten. Das gelingt ihnen ja auch sehr erfolgreich, weil sie immer andere rechte Regierungen finden, die entsprechend reagieren.

Rechte Regierungen? Nimm den aktuellen Vorfall als Beispiel: Die ganze Welt verurteilt die Ankündigung eine Atombombe zu zünden. Es ist längst nicht nur die pöse USA die da gegen NK steht.

Dir ist schon klar, dass früher mal in einem Sektor in einem Land tausende Firmen existieren konnten? Und heute in vielen Bereichen global nur ein handvoll Konzerne existieren können?

Sicher, kommt auf den Sektor an. Aber du sagst es selber: Global kann eine handvoll existieren. Da sollte auch für einen Europäischen und einen japanischen Konzern Platz sein ohne das die US Konzerne den Bach runtergehen.

Eine Partnerschaft geht natürlich. Aber nicht auf der Basis, dass es eine Supermacht gibt und die anderen deren Hegemonie akzeptieren müssen. Eine Partnerschaft beruht auf Gleichberechtigung, d.h. jeder hat die gleichen Rechte und Einfluss.

Nicht prinzipiell. Es gibt gerade im zwischenstaatlichen Bereich Abstufungen. Der Punkt ist aber, das eine Projektion der Hegemonie nach innen in einer Transatlantischen Partnerschaft nicht nötig ist. Man hat die gleichen Ziele und Vorstellungen, verfolgt unterm Strich die gleiche Politik. Es ist nicht nötig das Washington pfeift und Europa springt. Aktion erfolgt im Idealfall aus beiderseitigem Antrieb. Das das längst nicht so ist ist mir klar. Es wäre halt das Optimum für Europa, den ganzen Westen. Hauptproblem momentan ist das die Staaten Europas nicht wissen wie sie das Spiel eigentlich spielen wollen.

Aber die Bush-Regierung hat als Programm etwas ganz anderes

Regierungen wechseln, Handlungsmaxime der Regierungen auch. Bush wollte vieles nötigenfalls allein machen, das ist richtig. War Segen und Fluch zugleich. Das Problem dabei war va das sie es auf diplomatischer Bühne mit der Brechstange versuchten und Europa ihnen letztlich scheisegal war. Man drängte uns geradezu in die Opposition. Keine glückliche Sache aber auch nicht katastrophal. Weiteste Teile der Bush-Regierung haben das mittlerweile auch kapiert und in Kürze ist dieses Problem auch gegessen. Der neue Präsident/in sei es Republikaner oder Demokrat wird wieder mehr mit uns machen wollen. Bleibt nur zu hoffen, das wir da wieder mitziehen.

Man kann natürlich dies ignorieren und Pudel spielen (wie z.B. Blair).

Das liegt nicht an Blair (die konservative Opposition war genauso dafür) sondern an der Jahrzehntelangen Freund- und Waffenbrüderschaft mit den USA. Man zieht mit weil es den eigenen Interessen genauso dient und weil man weiß das man sich auf den Freund von der anderen Seite des Atlantiks genauso verlassen kann. Man bricht keine Freundschaft die bis auf den 2. Weltkrieg zurückgeht über den Aktionen einer Regierung die von deiner Bündnistreue profitiert. Durch einen Bruch verlierst du unterm Strich mehr.

Wie sollen den ein paar Steuererhöhungen das Aussenhandelsdefizit der USA verringern?

Das bezieht sich selbstredend auf die Verschuldung des Staates. Die Verschuldung der Wirtschaft ist ein anderes Thema. Das aber hier wirklich nicht mehr reinpasst.

Aber deine Antwort, dass man dann halt der grösste und übelste Unterdrücker werden müsste ("Stärke zeigen"), garantiert nur eines: Krieg.

Mal abgesehen davon das dies so pauschal meine Antwort nicht war: Dein Weg (wenn mal einer Erkennbar ist) garantiert nur eines: Untergang.
Und dann Gnade Gott was auf der Welt nach uns geschehen wird.
Ne danke, da führ ich lieber Krieg um den Westen dort zu halten wo er jetzt steht.

[bozano]

Mal abgesehen davon das dies so pauschal meine Antwort nicht war: Dein Weg (wenn mal einer Erkennbar ist) garantiert nur eines: Untergang.
Und dann Gnade Gott was auf der Welt nach uns geschehen wird.
Ne danke, da für ich lieber Krieg um den Westen dort zu halten wo er jetzt steht.

Preventiv Angriffe?

Ich hoffe mal es ist nicht so gemeint wie es da steht.

[Nighthawk_]

Präventivkriege?
Wo soll das stehen? Es steht da was von "Krieg führen".
Das präventiv zu machen ist nur eine Form der genaueren Ausgestaltung.
Ob das jetzt gut oder schlecht, hinnehmbar, notwendig oder zu verurteilen ist kommt wie bei jedem anderen Waffengang auch auf die näheren Umstände an.
Pauschale Aussagen wie, iiih Krieg ne das ist ja Gewalt und ganz böse, kann man im RL in die Tonne geben.
Für die präventive Kriegsführung gilt das selbe.
Nimm den Sechstagekrieg zwischen Israel und seinen Nachbarn im Juni 1967 was bitte ist daran in irgendeiner Weise verachtenswert?

[bozano]

Präventivkriege?
Wo soll das stehen?

so lege ich deine Aussage

Ne danke, da führ ich lieber Krieg um den Westen dort zu halten wo er jetzt steht.

aus.

Pauschale Aussagen wie, iiih Krieg ne das ist ja Gewalt und ganz böse, kann man im RL in die Tonne geben.

ok, ich bin infantil und halte Krieg für etwas furchtbares. Was alles in einem Krieg mit Menschen passiert brauche ich wohl nicht einzeln zu erwehnen.

Nimm den Sechstagekrieg zwischen Israel und seinen Nachbarn im Juni 1967 was bitte ist daran in irgendeiner Weise verachtenswert?

ich würde mal sagen

Opfer und Kriegsgefangene [Bearbeiten]
Die Opferzahl bei den ägyptischen Streitkräften wird mit 10.000 bis 15.000 Soldaten und 1.500 Offizieren sowie 40 Piloten angegeben, Tausende mehr wurden verwundet und weitere 5.000 Soldaten wurden vermisst. Auch etwa achtzig Prozent ihrer Ausrüstung wurde zerstört. 700 jordanische Soldaten kamen ums Leben und über 6.000 waren verwundet oder wurden vermisst. Die syrischen Verluste betrugen 450 Tote und etwa dreimal so viele Verletzte. Acht indische Blauhelmsoldaten fielen dem Beschuss der israelischen Armee zum Opfer. Die Verluste auf israelischer Seite werden mit 777 Toten und 2.586 Verletzten angegeben. Davon fielen allein 115 Israelis bei der Eroberung der Golanhöhen. Obwohl die israelische Luftwaffe große Erfolge erzielte, verlor sie etwa 20 Prozent ihrer 200 Piloten und Flugzeuge.

Nicht nur Angehörige der Streitkräfte der beteiligten Staaten, sondern auch ungezählte Zivilisten, meist Frauen und Kinder, gehörten zu den „Kollateralschäden”. Sie kamen zumeist nicht durch die Kampfhandlungen selbst, sondern auf der Flucht (Wassermangel, totale Erschöpfung) oder in den Flüchtlingslagern ums Leben (katastrophale Hygiene). Juden in Ägypten, Jemen, Libanon, Tunesien und Marokko wurden gelyncht, verhaftet und ihre Synagogen angezündet (nur die Staatschefs von Tunesien und Marokko verurteilten diese Handlungen). Aus den von Israel eroberten Gebieten, insbesondere aus dem Gaza-Streifen und dem Westjordanland, aber auch aus Ost-Jerusalem, flohen zwischen 175.000 (israelische Schätzung) und 250.000 (jordanische Schätzung) Palästinenser, teils aufgrund von Vertreibungen.

5.000 ägyptische Soldaten (einschließlich 21 Generäle), 365 syrische Soldaten (darunter nur etwa 30 Offiziere) und 550 jordanische Soldaten sowie zwei sowjetische Militärberater gerieten in israelische Gefangenschaft. Auf der anderen Seite gerieten nur 15 Israelis in Kriegsgefangenschaft. Der Austausch der Kriegsgefangenen zog sich jedoch über Monate hin. Israel hoffte, auch ägyptische Juden, die seit 1954 wegen Spionage eingesperrt waren, sowie die Leichen exekutierter Agenten (unter anderem Eli Cohen) freizubekommen. Erschwert wurde der Austausch durch die Weigerung Syriens und Ägyptens, direkt mit Israel zu verhandeln.

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