Was hat Lafontaine denn nun wieder geritten?

[Sinclair_]

Das wäre die typische Reaktion von autoritären Herrschern, die mittels Terror ihre Privilegien und Macht verteidigen suchen und die nicht daran denken, sich demokratischen Mehrheiten zu beugen.

Nein, das wäre die Reaktion eines freiheitsliebenden Menschen, der nicht zulassen will, dass sogenannte Weltverbesserer mit durch NICHTS zu rechtfertigender "Zwangsenteignung" (man beachte den osmotischen Euphemismus darin) eine angeblich gerechtere Welt schaffen wollen.

Dein Vergleich mit "kleinen Verhältnissen" hinkt sowieso gewaltig, weil es nicht um jede Form von Eigentum ging, sondern um die demokratische Kontrolle von Produktionsmitteln. Und es geht darum, dass Leute, deren Einkommen darauf beruhen, dass sie andere für sich schuften lassen, nicht weiter auf Kosten anderer sich bereichern können. Ein Vergleich mit "kleinen Verhältnissen" ist da überhaupt nicht möglich.

Vielleicht nicht, aber das Prinzip ist dasselbe. Wenn du jemanden die Firma und seine Produktionsmittel wegnimmst, obgleich dessen Inhaber und Generationen vor ihm einst in schwerer Arbeit dieses Unternehmen aufgebaut haben, ist das eine Ungerechtigkeit sondersgleichen. Und eine Staatssystem, das in Ungerechtigkeiten FUNDIERT und ZEMENTIERT ist, kann nur scheitern. Und nichts anderes hätte es verdient.

[Stormking]

Die Entschädigung dafür kann man nach verschiedenen Gesichtspunkten machen: à la Abfindung wäre grosszügig, à la Hartz IV wäre rachsüchtig (auch wenn es interessant wäre, wie diese Leute Anspruch auf mehr rechtfertigen wollen).

Wie kommst du darauf? Der Artikel 14 hat überhaupt keine Einschränkung, welche Form von Eigentum enteignet werden kann.

Du scheinst das Konzept einer "Entschädigung" nicht zu verstehen. Diese hat den Zweck dafür zu sorgen, daß dem Enteigneten objektiv kein "Schaden" zugefügt wird. Sagt doch schon der Name.

Eine Entschädigung ist also eine dem Wert des enteigneten Eigentums entsprechende Geldsumme oder ein dem enteigneten Eigentum gleichwertiger Ersatz.

So kann man z.b. einen Grundstücksbesitzer, dessen Eigentum einem dem Allgemeinwohl dienenden Bauprojekt im Weg steht, der aber nicht freiwillig verkaufen will, enteignen. Man muß ihn aber entsprechend des Wertes des Grundstücks entschädigen.

Wie das nun bei Kapital funktionieren soll, mußt Du mir nochmal erklären. Enteignet man eine Summe von, sagen wir mal, einer Millarde Euro, so beträgt die angemessene Entschädigung logischerweise eine Milliarde Euro.

[Adm.Hays]

Das wäre die typische Reaktion von autoritären Herrschern, die mittels Terror ihre Privilegien und Macht verteidigen suchen und die nicht daran denken, sich demokratischen Mehrheiten zu beugen.

Du forderst doch den autoritären, starken Staat. Enteignung, wenn ich das schon höre. Erst enteignet man Unternehmern ihr Kapital, danach ihre Rechte und dann sind endlich Oppositionsolitiker, Journalisten und Künstler dran.

[blueflash]

Es stimmt also schon Kapital ist im Kapitalismus ein Produktionsmittel, wie du hier ja auch ausführst ("beides ersetzen").

NEIN! So dumm kannst Du gar nicht sein! Ein Produktionsmittel ist etwas, mit dem etwas aus irgendwas hergestellt wird! Eine Maschine, ein Werkzeug ABER KEIN KAPITAL! Nur weil man im Kapitalismus Kapital gegen Produktionsmittel eintauschen kann, ist es doch keins!

Im Artikel 14 gibt es keine Einschränkung in Bezug auf verschiedene Formen der Enteignung und auch keine Einschränkung darauf, in was das Eigentum überführt wird. D.h. man kann Artikel 15 wohl kaum als Einschränkung auf bestimmte Eigentumsformen verstehen.

Ach so, Artikel 15 ist nur aus versehen reingerutscht. Ich ruf gleich mal den Bundestag an, die sollen den Artikel einsparen ...

Du scheinst mir mal wieder Produktionsmittel (plus Kapital, Land, Rohstoffe) mit Eigentum im Allgemeinen zu verwechseln. Es geht ja gerade nicht darum, dass Produktionsmittel von Privatbesitz in Privatbesitz wandern - dann würde es keinen Sinn machen. Es geht darum, dass Produktionsmittel unter demokratische Kontrolle kommen und damit der Allgemeinheit dienen - so dass die Allgemeinheit direkt vom produzierten Reichtum und Fortschritt profitieren kann. Das bedeutet natürlich, dass der Umfang an privaten Eigentum in der Folge stark ansteigen kann. Nur dessen Verteilung wäre dann nicht von Besitz abhängig (also wenige bekommen sehr viel, viele kaum etwas), sondern gleichmässig.

Bla, bla. Du kannst noch sooft deine Ideologie runterbeten. Deswegen solltest Du meine Aussagen trotzdem lesen: Kapital im Gegensatz zu Produktionsmitteln lebt davon, dass es speicher- und tauschbar ist. Wenn man Kapital generell (also gerecht) enteignet, dann hat man genau _nichts_ davon, weil man mit dem Kapital nix mehr anfangen kann! Es macht also überhaupt keinen Sinn, Kapital zu enteignen, es sei denn man beschränkt sich auf einzelne Fälle, aber das ist dann ja die übliche Stalinistische Willkürherrschaft.

[Fawkes]

@ max

Noch was anders zum Thema "Enteignung".

Du glaubst doch nicht ernsthaft, das sich in der heutigen globailiserten Gesellschaft auch nur ein einziges Unternehmen vom Staat enteignen lässt. Die haben ihr Kapital und ihren Firmensitz schneller ins Ausland verlagert, als du Stasi sagen kannst. Zurück bleiben dann ein haufen Arbeitsloser, die die Firma nicht mit ins Ausland nehmen kann. Ebenfalls ist das Kapital der Firma nun auch im Ausland, ergo kann man dies auch nicht mehr besteuern was weitere Einkommensverluste für den Staat mit sich bringt.

Wo soll das denn deiner Meinung nach alles hinführen? Den Leuten alles wegnehmen und "gerecht verteilen"? Wer macht denn dann noch einen Finger krumm wenn er weiß das das was er sich über ein bestimmtes Maß erwirtschaftet, ihm sowieso weggenommen wird? Und was passiert wenn alle "Reichen" enteignet worden sind?

Traurig wie viele Leute auf Demagogen wie Lafontaine hereinfallen, dem es einzig und alleine nur darum geht wieder an die Macht zu kommen um ein gutbezahltes Pöstchen zu erreichen.

[max]

Nein, das wäre die Reaktion eines freiheitsliebenden Menschen

Welche Freiheit? Die Freiheit derer, die mittels ihres Besitzes und der damit verbundenen Macht die Freiheit anderer einschränken und sich so bereichern. Wenn du freiheitsliebend wärest, müsstest du akzeptieren, dass Freiheit nicht nur juristisch ist, sondern auch eine materielle Komponente hat. Ohne materielle Ressourcen ist jemand vollkommen abhängig von anderen und damit natürlich auch nicht frei.

Wenn du jemanden die Firma und seine Produktionsmittel wegnimmst, obgleich dessen Inhaber und Generationen vor ihm einst in schwerer Arbeit dieses Unternehmen aufgebaut haben, ist das eine Ungerechtigkeit sondersgleichen.

Nein. Es wird lediglich Gerechtigkeit hergestellt und denen, die wesentlich zu der Wertschöpfung des Unternehmens beigetragen haben, also den Arbeitern ("Arbeitnehmern"), die gleiche Rechte gegeben. Die ehemaligen Besitzer haben dann genau die gleichen Rechte wie die alle anderen dort arbeitenden.

Du scheinst das Konzept einer "Entschädigung" nicht zu verstehen. Diese hat den Zweck dafür zu sorgen, daß dem Enteigneten objektiv kein "Schaden" zugefügt wird.

Das Wort Entschädigung bedeutet, dass man einen Ausgleich für einen entstandenen Schaden kommt. Genau darum geht es: um einen Ausgleich.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, das sich in der heutigen globailiserten Gesellschaft auch nur ein einziges Unternehmen vom Staat enteignen lässt.

Du hast doch gerade erst mehrere Verstaatlichungen in den USA erlebt!

Wenn es mal zu heftigen Verlusten im Finanzsektor kommt, schreien die Neoliberalen, also die, die ansonsten laufend vor Verstaatlichung warnenden ja schnell nach Verstaatlichung bzw. nach einer Übernahme der Verluste durch den Staat. Letzteres gab es ja auch in der BRD, z.B. wurde Berlin dadurch ruiniert, weil es die Verluste, die zwei CDU-Immobilien-Haie verursacht haben, übernommen hat.

Die haben ihr Kapital und ihren Firmensitz schneller ins Ausland verlagert, als du Stasi sagen kannst.

Maschinen kann man keineswegs schnell verlagern.

Und was soll hier Stasi? Beschäftige dich mal mit der DDR. Dort gab es keine demokratische Kontrolle der Produktionsmittel, es gab überhaupt keine Demokratie. Die Stasi diente dazu, dass die Herrschenden weiter die Mehrheit ausbeuten konnten.

Wer macht denn dann noch einen Finger krumm wenn er weiß das das was er sich über ein bestimmtes Maß erwirtschaftet, ihm sowieso weggenommen wird?

Wie kommst du darauf? Für dich noch mal: Produktionsmittel (inkl. entsprechendes Kapital, Land, Rohstoffe etc., die zur Produktion gehören) und Eigentum insgesamt sind nicht identisch. Es geht nicht darum, dass die Einkommen über einen gewissen Niveau abgeschöpft werden, sondern um die demokratische Kontrolle der Produktionsmittel.

Nur weil man im Kapitalismus Kapital gegen Produktionsmittel eintauschen kann, ist es doch keins!

Ach komm. Es ist offensichtlich, dass Firmenkapital zu den Sachen gehört, die zur Produktion notwendig ist. Du kannst ja gerne das Wort "Produktionsmittel" auf die reinen Werkzeuge reduzieren. Aber zur Diskussion trägt dies gar nichts bei, da es im Grundgesetz keine Einschränkung auf bestimmte Eigentumsformen gibt. Diese Einschränkung gibt es auch nicht im Artikel 15. Da steht nicht, dass nur Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel vergesellschaftet werden können und alle andere Formen von Eigentum nicht vergesellschaftet werden können.

Wenn man Kapital generell (also gerecht) enteignet, dann hat man genau _nichts_ davon, weil man mit dem Kapital nix mehr anfangen kann!

Nur falls es hier ein Missverständnis gibt: es geht um Firmenkapital und nicht allgemein um Geld. Kapital ist eine Einheit, um Ressourcen austauschen zu können. Wenn man diese Ressourcen demokratisch kontrolliert, kann man natürlich immer noch diese verschieben. Das muss nicht einmal in Geldform geschehen. Eine Form von Einheit ist nur praktisch, um zu bestimmen, über wie viel Ressourcen man insgesamt verfügt.

Du forderst doch den autoritären, starken Staat.

Wo denn? Lass dir mal was einfallen und kommt nicht laufend mit absurden Unterstellungen und beleidigenden Lügen. Du warst es, der von notwendigen Führern etc. gesprochen hast - also du warst es, der wiederholt eine autoritäre Herrschaft nicht nur befürwortet, sondern sogar für alternativlos erklärt hast. Du warst es, der eine Demokratisierung mit allen möglichen Argumenten abgelehnt hast! Also denk erst mal über dich nach, bevor du so unverschämt bist, anderen etwas unterzuschieben, während sie das genaue Gegenteil fordern.

[Admiral Piet]

Das Wort Entschädigung bedeutet, dass man einen Ausgleich für einen entstandenen Schaden kommt. Genau darum geht es: um einen Ausgleich.

Du sagst es doch selbst : Ausgleich. Du kannst entstandenen Schaden nur mit demselben (gleichen) Wert ausgleichen. Tust du das nicht bleibt der Schaden bestehen.

[max]

Du sagst es doch selbst : Ausgleich. Du kannst entstandenen Schaden nur mit demselben (gleichen) Wert ausgleichen. Tust du das nicht bleibt der Schaden bestehen.

Ein Ausgleich macht den Schaden nicht rückgängig Es ist ein Ausgleich.

Es würde mich interessieren, ob du für jemanden, der aus betrieblichen Gründen entlassen wird, auch eine Behebung des Schadens in voller Höhe forderst. Oder Entlassungen allgemein verbieten willst.

[blueflash]

Ach komm. Es ist offensichtlich, dass Firmenkapital zu den Sachen gehört, die zur Produktion notwendig ist. Du kannst ja gerne das Wort "Produktionsmittel" auf die reinen Werkzeuge reduzieren. Aber zur Diskussion trägt dies gar nichts bei, da es im Grundgesetz keine Einschränkung auf bestimmte Eigentumsformen gibt. Diese Einschränkung gibt es auch nicht im Artikel 15. Da steht nicht, dass nur Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel vergesellschaftet werden können und alle andere Formen von Eigentum nicht vergesellschaftet werden können.

Gib doch erstmal zu, dass du unhaltbaren Quatsch erzählt hast. Das trägt nämlich nichts zur Diskussion bei, auch wenn das bei euch linken so üblich ist, erst völligen Unsinn zu erzählen und wenn man ertappt wird, langsam auf den "ist doch eigentlich egal" Standpunkt zurückzurudern.
Und was Artikel 15 angeht: Ich bin kein Verfassungsjurist, aber wenn man a) davon ausgeht, dass Artikel nicht grundlos ins GG gekommen sind und b) dass es einen Grund gibt, warum da konkrete Dinge aufgeführt sind, die vergesellschaftlicht werden dürfen, dann kommt man zu dem Schluss, dass Kapital nicht vergesellschaftlicht werden kann.
Und das ist auch richtig so: Eine gerechte Kapitalenteigung wäre z.B. eine 100% Vermögenssteuer auf Vermögen ab z.B. 500000€. Nur was soll der Staat mit dem dadurch eingenommenen Geld? Er kann damit nichts mehr kaufen, weil dem Verkäufer sowieso alles wieder weggenommen wird!

[max]

Gib doch erstmal zu, dass du unhaltbaren Quatsch erzählt hast.

Es ist vollkommen klar, um was es ging. Es ging darum, dass eine Firme vergesellschaftet werden kann - und nicht nur der Maschinenpark.

Und was Artikel 15 angeht: Ich bin kein Verfassungsjurist, aber wenn man a) davon ausgeht, dass Artikel nicht grundlos ins GG gekommen sind und b) dass es einen Grund gibt, warum da konkrete Dinge aufgeführt sind, die vergesellschaftlicht werden dürfen, dann kommt man zu dem Schluss, dass Kapital nicht vergesellschaftlicht werden kann.

Der Artikel hat wohl schon seinen Grund. Eine Einschränkung kann man aber da nicht finden, sondern es wird lediglich ausdrücklich ausgeführt, dass Produktionsmittel, Rohstoffe und Land vergesellschaftet werden können. Das ist wohl eine Betonung, wo sich eine entsprechende Massnahmen anbieten würde - und das diese Dinge nicht etwa ausgenommen sind.

Eine gerechte Kapitalenteigung wäre z.B. eine 100% Vermögenssteuer auf Vermögen ab z.B. 500000€.

Das ist eine Enteignung von Vermögen und damit was anderes als das Firmenkapital, um das es zuvor ging. Dazu ist es dein Bespiel.

Nur was soll der Staat mit dem dadurch eingenommenen Geld? Er kann damit nichts mehr kaufen, weil dem Verkäufer sowieso alles wieder weggenommen wird!

Das zeigt nur, dass es wichtig ist, dass die Produktionsmittel demokratisch kontrolliert werden - und nicht nur Geld. Reine Geldvermögen wären in einer Gesellschaft, wie ich sie will, tatsächlich wertlos, weil die Verteilung von Ressourcen/Waren etc. nicht über Preismechanismen erfolgen soll. In dem Sinn könnte man natürlich auch jemanden mit einem Haufen Papier auf dem ein hoher Milliarden-Betrag steht, entschädigen. Da hätte dieser nur nichts davon.

[Gast]

Ein Ausgleich macht den Schaden nicht rückgängig Es ist ein Ausgleich.

Eben, deswegen kriegst du, wenn deine Villa für 10 Mio.€ wegen irgendwas Superwichtigem abgerissen werden muss, auch Geld um dir woanders eine neue zu kaufen. Der Schaden wird nicht rückgängig gemacht, aber man hat als Ausgleich wieder ein luxuriöses Dach über dem Kopf.

Es würde mich interessieren, ob du für jemanden, der aus betrieblichen Gründen entlassen wird, auch eine Behebung des Schadens in voller Höhe forderst. Oder Entlassungen allgemein verbieten willst.

Das ist doch wohl eindeutig was anderes.

[max]

Das ist doch wohl eindeutig was anderes.

Und warum? Es ist doch immer wieder interessant, wie unterschiedlich die Massstäbe sind. Wenn man die Existenz von jemanden durch eine Entlassung ruiniert - normal. Wenn man eine Firma unter demokratische Kontrolle stellen will, ohne dass die Betroffenen dann irgendwie hungern müssten oder sonst ihn Armut fallen (darum ging es bei dem Ausgleich), ist dies plötzlich ein Problem.

Das sieht man übrigens auch daran, dass der Punkt im Grundgesetz, dass Eigentum auch der Allgemeinheit dienen muss, nicht wirklich ernst genommen wird.

[Stormking]

Ein Ausgleich macht den Schaden nicht rückgängig Es ist ein Ausgleich.

Du kapierst es immer noch nicht. Auch das Wort "Ausgleich" beinhaltet die Gleichwertigkeit mit dem entstandenen Schaden.

Es würde mich interessieren, ob du für jemanden, der aus betrieblichen Gründen entlassen wird, auch eine Behebung des Schadens in voller Höhe forderst. Oder Entlassungen allgemein verbieten willst.

Eine Entlassung ist keine Enteignung.

[LuckyGuy]

1. Im Artikel werden nicht Beispiele für mögliche Enteignungsobjekte genannt, sondern die einzigen Möglichkeiten. Sonst würde da stehen: "Zum Beispiel..."
Zu behaupten, alles, was von einem Gesetz nicht erfasst wird, muss explizit dort erwähnt werden, ist hanebüchener Unfug. Natürlich muss dort nur erwähnt werden, was erfasst wird.

Ansonsten kann ich ja auch behaupten, die Würde des Autos ist unantastbar, denn in Artikel 1 werden die Menschen zwar ausdrücklich erwähnt, aber die Autos nicht explizit ausgenommen.

2. Eigentum muss der Allgemeinheit dienen? Nun, so kann man "Eigentum verpflichtet" wohl auslegen - allerdings steht nirgends, dass es ausschließlich der Allgmeinheit dienen muss.
Und dass es z.B. im Falle der Famlie Schäffler auch der Allgemeinheit dient, liegt auf der Hand: Stelle Dir mal vor, die Familie würde über Nacht ihr gesamtes Eigentum (also auch Fabriken und Maschinen) nach Australien beamen.

Dann stünde die Allgemeinheit aber ziemlich dumm da, was beweist, dass sie von diesem Kapital und den Produktionsmitteln und -stätten auch dann profitiert, wenn diese ihnen nicht gehören.

Wobei die Familie Schäffler durchaus am meisten profitiert. Aber nirgendwo im GG steht, dass es verboten ist, von Eigentum zu profitieren.

[Admiral Piet]

Ein Ausgleich macht den Schaden nicht rückgängig Es ist ein Ausgleich.

Ja :GLEICH. Der Schaden wird durch etwas gleichwertiges Aufgewogen.

Sagen doch schon die Begriffe:

Ausgleich: Man beachte das Wörtchen "gleich"

Entschädigung: Da steckt auch schon drinn das der Schaden aufgehoben wird

Es würde mich interessieren, ob du für jemanden, der aus betrieblichen Gründen entlassen wird, auch eine Behebung des Schadens in voller Höhe forderst. Oder Entlassungen allgemein verbieten willst.

Das ist doch was völlig anderes.

Du forderst Personen die (unter umständen mit großem Finanziellen Risiko) sich etwas aufgebaut haben, ohne ausgleich zu enteignen.Was hat das mit dem Entlassenen Arbeitnehmer zu tun?

Zumal da kein wirklich fassbarer Schaden entsteht. Er kann vieleicht schon ein paar Wochen später schon wieder eine Stelle haben. Und du schreibst "aus betrieblichen Gründen" Darunter verstehe ich dinge wie: Es mussten modernere Maschinen gekauft werden um Wettbewerbsfähig zu bleiben oder der Absatz und damit die benötigte Arbeitskraft verringert sich.
Soll der Chef ihn dann weiterhin beschäftigen und fürs rumstehen bezahlen wärend die anderen fürs selbe Geld arbeiten? Es ist ja nicht so das der Chef was gegen den armen Kerl hätte

Natürlich, sollte er dann nicht einfach so von heut auf morgen ohne Gehalt dastehen sondern eine Zahlung erhalten mit der er eine weile auskommen kann

Aber du würdest den Enteigneten doch einfach so im Regen stehen lassen.