Was hat Lafontaine denn nun wieder geritten?

[max]

Wenn es der Volkswirtschaft dient. Täte es aber nicht.

Du hast die Argumente dafür vergessen Es ist kaum einleuchtend, dass wenn wenige die Schlüsselteile der Wirtschaft besitzen, dies der Allgemeinheit dient. Während es klar ist, wenn die Wirtschaft demokratisch kontrolliert ist, diese dann auch der Allgemeinheit - und nicht nur den Interesse von wenigen Kapitalbesitzern dient.

Vielleicht damit Deutschland nicht den Anschluss verliert? Vielleicht weil neue Firmen (nicht Konzerne, wie du meinst ) neue Arbeitsplätze schaffen? Vielleicht weil Vollbeschäftigung durch den Mangel an Arbeitnehmern zu erheblichen Lohn erhöhungen führen würden? Vielleicht weil sich Deutschland auch gegenüber dem Ausland behaupten muss?

Und wofür braucht man da kapitalistische Konzerne? Wer sagt, dass man nur mit diese, die in erster Linie durch die Vernichtung von guten Stellen in den letzten Jahrzehnten aufgefallen sind, Arbeitsplätze schaffen können?

Warum kann dies bei vergesellschaften Produktionsmittel nicht gehen?

EIne Firma beginnt immer ganz klein.

Die meisten davon bleiben auch sehr klein und existieren bald nicht mehr, weil sehr viel grössere Konzerne eben sehr viel konkurrenzfähiger sind.

Kleinunternehmen sind in der Regel von Grosskonzernen abhängig. Entweder, weil in Bezug auf Aufträge, Kredite, Konkurrenz oder weil diese die Basis für die Existenz des Dienstleistungssektors (durch viele Arbeitsplätze) stellen.

Ich würde dahinmodeln, dies und das ausprobieren, die Produktion lieber drosseln, Aufträge ablehnen, liber kürzen als vergrößern, UND ich würde: Ganz sicher nicht meine Kapaziäten voll auskosten. Wofür denn? Um endlich enteignet zu werden?

Und? Glaubst dann wäre jemand auf dich angewiesen? Wohl kaum oder?

Der Punkt ist auch nicht das Unternehmengründen, sondern das Bedingungenverbessern. Und letzteres kann jeder. Man muss sich nur ein wenig anstrengen.

Das ist Blödsinn! Schau doch mal die Realität an! Steigende Armut, für die klare Mehrheit sinkende Einkommen etc. Glaubst du ernsthaft, dass dies nur an den Einzelnen liegt!?

Das war und ist ja auch nach wie vor der Knackpunkt bei Planwirtschaften: Keiner muss sich mehr anstrengen. Drum tuts auch keiner. Und drum bleibt die Gesellschaft irgendwann wirtschaftlich auf der Strecke.

Und als Beispiel kommt wie die DDR und andere staatskapitalistische Staaten, in denen eine winzige Minderheit die Mehrheit unterdrückte und ausbeutete oder? Es ist vollkommen klar, warum dort sich immer weniger Leute angestrengt haben! Sie hatten davon ja nichts!

Interessant übrigens, dass laufend ignoriert wird, dass Konzerne (und natürlich auch die Kleinunternehmen) intern natürlich auch als Planwirtschaften funktionieren. Zusammen mit dem Staat, der in entwickelten kapitalistischen Gesellschaften meist fast 50% der Wirtschaft kontrolliert, ist damit natürlich die Wirtschaft primär geplant. Niemand investiert ohne Planung. Die Frage ist, in wessen Interesse geplant wird. Die Frage ist nicht, ob geplant wird.

[maestro]

Interessant übrigens, dass laufend ignoriert wird, dass Konzerne (und natürlich auch die Kleinunternehmen) intern natürlich auch als Planwirtschaften funktionieren. Zusammen mit dem Staat, der in entwickelten kapitalistischen Gesellschaften meist fast 50% der Wirtschaft kontrolliert, ist damit natürlich die Wirtschaft primär geplant. Niemand investiert ohne Planung. Die Frage ist, in wessen Interesse geplant wird. Die Frage ist nicht, ob geplant wird.

Ja, stimmt. Aber die vielen kleinen Pläne vereinigen sich ja normalerweise nicht zu einem großen Wirtschaftsplan. Aber so kann man Planwirtschaft natürlich auch definieren.

Was mich interessieren würde: Wäre ein demokratisch geführter Konzern nicht auch innerhalb des existierenden Systems denkbar? Wurde so etwas schoneinmal versucht?

[Sinclair_]

Und? Glaubst dann wäre jemand auf dich angewiesen? Wohl kaum oder?

Natürlich nicht! Grundgütiger, mein lieber max! Monopolstellungen wären ja noch schlimmer.

Der Punkt daran ist nicht Angewiesenheit, sondern dass Kapazitäten nicht voll ausgelastet, voll genutzt werden. Kapazitäten und Potenzial werden verschenkt. Und das nicht nur in meinem imaginären Unternehmen, sondern in allen, die keinen Bock drauf haben, etwas aufzubauen, was andere ihnen dann wegnehmen, wenn es zu "gut" wird. Das ist mehr als nur ein Sandkorn im Getriebe, das ist ein Holzscheit. Solange sich dieses Getriebe munter dreht, spukt die Maschnine namens "deutsche Wirtschaft" auch was aus. Wenn sie es nicht mehr tut, schwinden auch deine Produktionsmittel - egal wem sie dann gehören.

Solange die Maschine läuft, sind Wachstum und Fortschritt ein Nebenprodukt dieser Maschine. Und nur dadurch ist Deutschland und sein Wirtschaftsaufkommen da, wo es heute steht. Wir Deutschen leben alle im Wohlstand. Ausnahmslos. Wir gehören zu den priveligierten 8 % der Menschheit, die jeden Tag Wasser haben. Wir haben Dächer über den Köpfen, wir haben ein funktionierendes Sozialsystem, das keinen vergisst, wir haben Krankenabsicherung, beste medizinische Versorgung etc.
Wir alle leben im Wohlstand. Und damit das so bleibt, muss die Maschine weiterlaufen. Und zwar mit vollen Kapazitäten und ohne Potenzial zu verschenken, welches unserer Volkswirschaft in seiner Gesamtheit zwangsläufig ans Bein pinkeln würde.

Schau doch mal die Realität an! Steigende Armut, für die klare Mehrheit sinkende Einkommen etc. Glaubst du ernsthaft, dass dies nur an den Einzelnen liegt!?

Jeder von uns hat die Möglichkeit, seine Bedingungen zu verbessern. Jeder! Man muss halt was dafür tun. Von nichts kommt halt nichts.

Und by the way wie ich ebenfalls schon sagte: Ob nun in einer Sozialwohnung oder in einem Dreifanilienhaus: Wir alle leben im Wohlstand.

[max]

Aber die vielen kleinen Pläne vereinigen sich ja normalerweise nicht zu einem großen Wirtschaftsplan.

Der wirtschaftliche Umfang eines Plans eines heutigen Grosskonzerns dürfte mehr Ressourcen betreffen, als die, diverser kleiner staatskapitalistischer Staaten Viele dieser Konzerne kontrollieren ja mehr als ganze Staaten.

Was mich interessieren würde: Wäre ein demokratisch geführter Konzern nicht auch innerhalb des existierenden Systems denkbar? Wurde so etwas schoneinmal versucht?

Natürlich, aber das ändert nichts daran, dass das meiste Kapital im Besitz von wenigen ist und Kapitalkonzentration ist nun mal der entscheidende Punkt, wenn es darum geht, daraus noch mehr Kapital zu machen - genauso, wenn es darum geht, dass ein Konzern konkurrenzfähig ist.

Wir Deutschen leben alle im Wohlstand.

In welcher Traumwelt lebst du?

[Sinclair_]

Mein lieber max, ich habe oben schon angeführt, wie wir im Wohlstand leben. Alle Deutsche. Ob du das sehen willst oder nicht, bleibt dir überlassen. Ich sehe es.

Wir Deutschen leben alle im Wohlstand. Ausnahmslos. Wir gehören zu den priveligierten 8 % der Menschheit, die jeden Tag Wasser haben. Wir haben Dächer über den Köpfen, wir haben ein funktionierendes Sozialsystem, das keinen vergisst, wir haben Krankenabsicherung, beste medizinische Versorgung etc.
Wir alle leben im Wohlstand. Und damit das so bleibt, muss die Maschine weiterlaufen. Und zwar mit vollen Kapazitäten und ohne Potenzial zu verschenken, welches unserer Volkswirschaft in seiner Gesamtheit zwangsläufig ans Bein pinkeln würde.

Tja, mein lieber max, es ist halt ein allgemeiner menschlicher Makel, lieber zu meckern und anderen die Schuld an der eigenen vermeinlichen (Miss-)Lage zuzuschieben, als selber etwas dafür zu tun.


Geh doch einfach mal raus in die Welt und sieh dich um. Und dann zeig mir einen Platz in dieser Welt, wo es den Menschen besser geht als hier.

[max]

Mein lieber max, ich habe oben schon angeführt, wie wir im Wohlstand leben. Alle Deutsche. Ob du das sehen willst oder nicht, bleibt dir überlassen. Ich sehe es.

Du siehst es? Dann beschäftige dich mal mit der Realität in der BRD. Für die klare Mehrheit ist der Lebensstandard in den letzten Jahren gesunken, für Millionen sogar sehr empfindlich, weil diese in die Armut gezwungen wurden.

Du magst vielleicht Somalia oder andere bettelarme Länder als Vergleichsmassstab akzeptieren, aber Millionen in der BRD sind arm, wenn man die Möglichkeiten sieht - und dafür braucht man ja nur in bestimmte Viertel schauen, was wirklich Wohlstand ist! Es reicht, wenn ich in eine der Reichenviertel gehe und dann sehe ich, wem es besser geht, als den meisten Menschen hier! Da muss ich nicht weit reisen, da reichen meist ein paar Kilometer!

[Sinclair_]

Nochmal:
Geh doch einfach mal raus in die Welt und sieh dich um. Und dann zeig mir einen Platz in dieser Welt, wo es den Menschen besser geht als hier.


Wenn du ein Reichenviertel betrittst und dich dann der Neid überkommt, ist das ganz allein dein Problem.

Und diesen Neid schützt du verkappt als berechtigten Grund vor, andere zu enteignen?

Wow.

[LuckyGuy]

Es reicht, wenn ich in eine der Reichenviertel gehe und dann sehe ich, wem es besser geht, als den meisten Menschen hier!

Ich dachte, es gehe Dir im Kern um wirkliche Armut.
Nun aber sieht es doch eher so aus, als gehe es Dir darum, dass es Leute gibt, denn es besser geht, als Dir?

[matrix089]

Ganz schön dreist Vergleiche mit ärmeren Regionen in der Welt nicht zu akzeptieren.

Der von Eltern verwendete Spruch "Iss auf, woanders würden sie sich drüber freuen", mag zwar nicht gern gehört sein, aber in ihm liegt auch Wahrheit.

Rede mal mit den Leuten von "Brot für die Welt". Die könnten mehr als 1 Leben retten, wenn sie monatlich das Geld bekommen würden, was ein Sozialhilfeempfänger hier bekommt. 350 Euro? fürs Leben, Wohnung gezahlt usw.

Arm sein und nicht einen gewünschten Lebensstandard haben sind doch noch etwas getrennt. Das dt. Sozialsystem wurde nicht geschaffen einen Lebensstandard bequem zu halten. Es wurde geschaffen um den wirklich Bedürftigen zu helfen.

Aber anstatt den Bedürftigen zu helfen geht es wie immer nur darum, das wir in Deutschland vom Neid zerfressen sind. "Was, der fährt einen BMW und ich habe kein Auto? Der hat gefälligst einen Fiat zu fahren, damit ich von seinem Geld auch ein Auto haben kann.

Ehrlich Max, solch eine Aussage kommt fast dem Ausrutscher von Beckstein mit seinen 2 Maß bier gleich.

[maestro]

Der wirtschaftliche Umfang eines Plans eines heutigen Grosskonzerns dürfte mehr Ressourcen betreffen, als die, diverser kleiner staatskapitalistischer Staaten

Naja, man kann jetzt hergehen und den Gewinn von General Electric mit dem BIP von Mosambik vergleichen aber aussagekräftig ist das nicht.

Jeder von uns hat die Möglichkeit, seine Bedingungen zu verbessern. Jeder! Man muss halt was dafür tun. Von nichts kommt halt nichts.

So ist es im Idealzustand wohl auch aber die Realität zeichnet da ein anderes Bild. Hab eben gelesen, dass in Deutschland die Zahl der Studenten mit Eltern, die nicht auf der Uni waren, im Europavergleich erschreckend niedrig sind. Es gibt sicher noch zahllose Beispiele, die zeigen, dass Aufstiegschancen sehr wohl mit der Herkunft zusammenhängen. Markige Sprüche wie "Von nichts kommt nichts" sind da schon eher zynisch, Wirtschaftswunder-nostalgisch.

[max]

Geh doch einfach mal raus in die Welt und sieh dich um. Und dann zeig mir einen Platz in dieser Welt, wo es den Menschen besser geht als hier.

Wie gesagt: da reicht es, wenn ich in ein Reichenviertel gehe. Und komm mit nicht mit Neid! Du wolltest wissen, wo es Leute gibt, denen es besser geht. Und diesen Reichen geht es nun mal eindeutig besser. An diesen kann man sehen, was Reichtum und gute Lebensbedingungen sind.

Jemand, der in München oder Hamburg mit weniger als 1000 Euro pro Monat auskommen muss, ist absolut nicht wohlhabend! Und von diesen gibt es inzwischen viele!

Ganz schön dreist Vergleiche mit ärmeren Regionen in der Welt nicht zu akzeptieren.

Interessant, dass du nicht geschrieben hast, dass es dreist wäre, wenn man keine Vergleiche mit den Reichen akzeptiert

Was sagen den Vergleiche mit den ärmsten Regionen aus? Dort gibt es auch ein kapitalistisches System, es sind Teile der "globalisierten" Weltwirtschaft. Als Argument für den Kapitalismus taugen diese also überhaupt nicht. Was sagen sie dann aus? Die Industriestaaten hatten überwiegend das Glück, dass sie unter historisch günstigen Entwicklungen sich entwickeln konnten - und nicht in ihrer Entwicklung durch Grossmächte behindert worden zu sein (wie die Staaten, die unter dem Kolonialismus massiv zurückgeworfen wurden, z.B. Indien). Was hilft uns also der Vergleich? /edit: der Vergleich hilft doch nur, um die Ungerechtigkeit des Kapitalismus im globalen Massstab noch krasser hervorzuheben!

Ehrlich: hier ist er doch nur eine billige Ausrede, um den Leuten hier einzureden, dass sie einen sinkenden Lebensstandard doch gefälligst zu akzeptieren haben, weil es woanders ja noch schlimmer ist.

Der Massstab, was für für ein Lebensstandard heute in Bezug auf Technologien, Lebensmittelproduktion, Rohstoffe etc. möglich ist, sind nun mal nicht die ärmsten Regionen, sondern die reichsten. Und dort erneut nicht die ärmsten Menschen, sondern mindestens der Durchschnitt.

Du kannst dich ja an Somalia als Massstab etc. orientieren - aber wohin es da mit den Lebensbedingungen für die Mehrheit geht, ist ja wohl auch offensichtlich oder? Wie gesagt: für mich ist der Verweis auf die ärmsten Regionen nur eine billige Ausrede, um eine Verzichtsideologe verbreiten zu können.

Wir leben in einer der reichsten Gesellschaften, die es je gab. Das ist richtig. Aber dieser gewaltige Reichtum kommt im zunehmenden Masse einer kleinen Minderheit zugute, während die Bedingungen für die Mehrheit sich verschlechtern und Millionen schon in die Armut gezwungen wurden. Die soziale Ungerechtigkeit und die Ungleichverteilung hat in den letzten Jahrzehnten und verstärkt noch mal in den letzten Jahren massiv zugenommen.

Man könnte polemisch fragen: will man Verbesserungen, dann kann man aber die Entwicklung der letzten Jahren nicht mal ansatzweise akzeptabel finden. Oder will man eine Anpassung des Lebensstandards an Regionen wie Somalia?

Naja, man kann jetzt hergehen und den Gewinn von General Electric mit dem BIP von Mosambik vergleichen aber aussagekräftig ist das nicht.

Der Punkt war, dass es wirtschaftliche Einheiten gibt, die als Planwirtschaften funktionieren und deren Grösse sehr viele Volkswirtschaften übertrifft. Um mehr ging es überhaupt nicht.

Hab eben gelesen, dass in Deutschland die Zahl der Studenten mit Eltern, die nicht auf der Uni waren, im Europavergleich erschreckend niedrig sind. Es gibt sicher noch zahllose Beispiele, die zeigen, dass Aufstiegschancen sehr wohl mit der Herkunft zusammenhängen. Markige Sprüche wie "Von nichts kommt nichts" sind da schon eher zynisch, Wirtschaftswunder-nostalgisch.

Die PISA-Studien haben dies für das Bildungssystem gezeigt, aber es gibt noch zahlreiche andere Beispiele dafür, dass Wohlstand primär von der sozialen Herkunft abhängig ist - und Gesundheit, Bildung etc. in der Folge auch.

[Gast]

Armut ist relativ. Ist es scheißwurscht, ob ich in Uganda mit 400€ im Monat wie König Krösus leben könnte. Ich bin nicht in Uganda, ich bin in Deutschland! Und in Deutschland nützen mir 400€ im Monat genau gar nix! Davon kann man hier nichtmal seine Grundbedürfnisse stillen. Und das ist Armut!!

Sprüche wie "Da muss man sich nur mal ein bischen anstrengen" sind an Ignoranz nicht zu überbieten! Was soll jemand machen, der so wenig kriegt, dass er kaum sein Leben finanzieren kann? Er kann sich keine Fortbildungen oder Umschulungen leisten. Von einem Studium gar nicht zu reden. Mal schnell in einen anderen Job wechseln ist schon lange Geschichte.

Und bevor jetzt wieder entsprechende Sprüche kommen: Es gibt genug für alle!! Der gesamtgesellschaftliche Reichtum in der BRD ist auch in den letzten zehn Jahren gestiegen. Er muss nur richtig verteilgt werden. Das ist kein dummes Gewäsch von linksaußen, sondern ein Faktum, das durch Zahlen belegt ist. Die BRD ist das einzige EU-Land, in dem die Reallöhne sinken! Bei Unternehmensgewinnen von bis zu 40%! Das Gesamtkapitalvolumen ist 2007 um 3,7 Prozent gestiegen, bei 2,2% Inflation im selben Zeitraum; Managergehälter sind im Schnitt um 14% (!) gestiegen! Und nein, das war nicht immer schon so. Das ist erst seit Mitte-Ende der Neunziger so, dass Managerbezüge so in die Höhe schießen.

Es war immer schon so, dass Manager und Konzernchefs mehr verdienen und das ist imo auch okay. Sie haben schließlich wesentlich mehr Verantwortung als der Ottonormalschichtler, der morgens kommt und abends geht. Klassengesellschaft funktioniert, aber nur so lange wie auch die unteren Klassen ein lebenswertes Leben haben. Dann hat keiner ein Problem, dass es andere gibt, die mehr haben.

Hier kommen der Staat und die Politik ins Spiel. Sie haben die Aufgabe dafür zu sorgen, dass die "Klassen" möglichst nah beieinander liegen, indem sie den wachsenden Reichtum gerecht verteilen. Genau hier hat die Politik in den lezten 20-30 Jahren jedoch zunehmend versagt. Das Resultat ist, dass nun unsere Gesellschaft beginnt auseinander zu driften.

[Sinclair_]

Kein in Deutschland geborener Mensch - KEINER - weiß was Armut ist. Wir leben hier in dem Staat, der als einziger der Welt ein funktionierenden Sozialsystem unterhält, das KEINEN unter der Brücke verrecken lässt. Ich will nicht noch einmal aufzählen, wie priveligiert jeder in Deutschland Lebende ist. Und nein: Ich bin kein wohlhabender Mann. Ich lebe in einer 3er-WG (übers Wochenende ist es sogar eine 4er-WG), kann mir derzeit keinen Privat-Pkw mehr leisten und kompensiere meine momentan rückläufigen Einnahmen aus selbstständiger Arbeit mit einem 400€-Job.

Jedem in diesem Land werden die Grundbedürfnisse gestillt - jeden Tag. Unterkunft, Nahrung, Wasser. Dazu medizinische Versorgung sogar für Nichtversicherte. Und wie kann sich Deutschland das seit Jahrzehnten leisten? Durch die bösen Kapitalisten, die unsere Wirtschaft soweit nach vorne gebracht haben, dass wir uns dieses Sozialsystem (noch) leisten können. Klar haben Firmen, Konzerne oder halt mal wieder die "Kapitalisten" auch in die eigene Tasche gewirtschaftet, denn das ist das Prinzip einer florierenden Wirtschaft: Belohnung durch besonderen Verdienst.

Nebenbei bemerkt wirtschaftet jeder in die eigene Tasche, der seinen Lohn nicht der Heilsarmee spendet nachdem die eigenen Grundbedürfnisse abgedeckt sind. Und NEIN, ich spreche nicht von DEUTSCHEN GRUNDBEDÜRFNISSEN, die Fernsehen mit 50 Kanäle, Mikrowelle, PC, Fön und pipapo beinhaltet, sondern von den wirklichen Grundbedürfnissen! Erzählt mal einem Ugander, dass für euch ein Internet-PC und ein großes Fernsehgerät zur ABSOLUTEN GRUNDBEDÜRFNIS-BEFRIEDIGUNG zählt.

Wir dürfen uns nicht mit anderen Ländern vergleichen? Hä? Warum nicht? Weil wir dann plötzlich besser dastehen, als eure Ideologie das vorsieht?

Wir leben im wohlständigsten und sozialsten Land der Welt. Neeeeein, das darf man nicht mit anderen, ärmeren Ländern vergleichen. Lieber mosern, meckern und den bösen Kapitalisten (die dieses Land und seine Vorzüge aufgebaut haben) die Schuld an der eigenen vermeitnlichen (Miss)-Lage zuschieben.

Und da soll noch einer behaupten, da wäre kein Neid im Spiel.

Eyeyey ...

[max]

Ich bin kein wohlhabender Mann. Ich lebe in einer 3er-WG (übers Wochenende ist es sogar eine 4er-WG), kann mir derzeit keinen Privat-Pkw mehr leisten und kompensiere meine momentan rückläufigen Einnahmen aus selbstständiger Arbeit mit einem 400€-Job..

Kurz: du lebst in Armut und nicht im Wohlstand. Du selbst bist also ein Beispiel dafür, dass nicht alle in Wohlstand leben, obwohl wir in einer Gesellschaft leben, die zu den reichsten gehört, die es je gab. Du bekommst aber von diesem Reichtum offensichtlich nichts ab. Es ist offensichtlich weder sozial, noch gerecht, wenn jemand von einem solchen Einkommen leben muss, während andere Milliarden haben.

Und wie kann sich Deutschland das seit Jahrzehnten leisten?

Dadurch, dass Millionen schuften - während ein paar Kapitalisten absahnen.

[Imperialist]

Wir leben im wohlständigsten und sozialsten Land der Welt. Neeeeein, das darf man nicht mit anderen, ärmeren Ländern vergleichen. Lieber mosern, meckern und den bösen Kapitalisten (die dieses Land und seine Vorzüge aufgebaut haben) die Schuld an der eigenen vermeitnlichen (Miss)-Lage zuschieben.

Deutschland ist auch gerade das sozialste Land der Welt, ist klar..
So sozial das es maßgeblich von der Herkunft der Eltern abhängig ist ob das Kind später mal eine höhere Bildung genießen darf.