Was hat Lafontaine denn nun wieder geritten?

[max]

Mir reicht das BSP und Informationen über konjunkturelle Tendenzen, welche im Saarland derzeit steil nach oben zeigen, um einen funktionierenden Haushalt des jeweiligen Bundeslandes einzuschätzen.

Viel interessanter ist es, ob von dem Aufschwung etwas bei der Mehrheit angekommen ist. Insgesamt in der BRD ist der Lebensstandard der klaren Mehrheit im Aufschwung sogar gesunken. Selbst die Einkommen des reichsten Viertels der beschäftigten ist stagniert. Die Einkommen aus Vermögen und Gewinnen sind dagegen stark gestiegen.

Deutschland würde nach umstellung des Systems weiter am Welthandel teilhaben, der aber immer noch kapitalistisch funktioniert, also muss das System im Kapitalismus bestehen können.

Du bist nicht auf meine Argumente eingegangen. Es braucht lediglich noch Tauschhandel und nicht mehr. Deine gesamte Argumentation mit den angeblich höheren Kosten und Preisen beruht darauf, dass du das Ganze aus der Perspektive der Kapitalisten siehst - und eben nicht berücksichtigst, wie die Verteilung der erarbeiteten Werte nach der Abschaffung des Kapitalismus erfolgen würde. Deshalb auch laufend Argumente wie "Lohnkosten" etc.

"wir Gewinnen die mehrheit dafür, enteignen die Kapitalisten und bauen ein neues Gesellschaftssystem"

Genau so. Man gewinnt eine Mehrheit, sichert die Macht in der Gesellschaft und baut dann ein neues Gesellschaftssystem auf. Wie eine solche Gesellschaft aussehen könnte, wurde woanders schon ausführlich diskutiert, wie auch das gesamte Thema (abgesehen davon, geht es nicht um Hellseherei).

In einer Übergangsphase wurde natürlich erst einmal alle vorhandenen Vermögen gesichert. Da gäbe es keine Möglichkeit, diese zu stehlen.

Das meiste Fachpersonal hat in den letzten Jahrzehnten auch unter sinkenden Lebensstandard zu leiden und viele davon werden sicher nicht ausgerechnet die unterstützen, die ihnen die Löhne gekürzt haben.

Das Problem deiner Rechnung ist außerdem auch, dass du den technischen Fortschritt nicht berücksichtigst, das Ausland rennt dir in diesem Bezug fort und deine Tauschgüter werden immer weniger wert.

Sicher und wo ist das Problem? Das ist die ganz normale Entwicklung, wenn es technischen Fortschritt gibt. Dieser technische Fortschritt bedeutet ja auch im Gegenzug, dass man mit weniger Aufwand mehr in besserer Qualität herstellen kann. D.h. man kann eben auch mehr Tauschgüter herstellen.

Auch konnte mir bisher noch keiner ein funktionierendes Bedarfssystem erklären.

Wir leben in einer Gesellschaft, in der massiver Überfluss produziert wird (aber massiv ungleich verteilt wird). Man wird eben weiter Überschüsse produzieren und hat kein Problem. Bei den heutigen Informationstechnologien ist es auch kein Problem, den Bedarf zu ermitteln - etwas anderes machen die heutige Konzerne ja auch nicht. Nur haben die das Problem, dass es noch Konkurrenten gibt, die die Unbekannte in ihrer Rechnung sind.

Und trotzdem schaffst Du es, Dich den ganzen Tag als von Leben zu kurz gekommen zu fühlen.

Wo sprach ich von mir selbst?

Abgesehen davon wirst du nicht zahlreichen Studien wie die PISA-Studie aus der Welt schaffen können, die zeigen, wie die Klassengesellschaft zur massiven Benachteiligung der Mehrheit führt.

Keine eigene Wohnung?
Wäre mir neu, das Leute mit Arbeitslosengeld 1/2 oder ähnlichen Geringeinkommen auf der Straße leben müssten. Gerade da greift der Staat mit Wohngeld etc. ein.

Wir sprachen aber von niemanden, der Arbeitslosengeld bekommt Wir sprachen von jemanden, der behauptet hat, dass er nur 400 Euro Einkommen hat.

Ja ich fänds auch schon, wenn wir alle im Luxus leben würden, aber von nichts kommt eben auch nichts.

Abgesehen davon, dass Urlaub für Menschen aus einer Industriegesellschaft kein Luxus ist, sondern normal (d.h. die, die keinen machen können, sind eben nach Massstäben dieser Gesellschaft arm), gibt es heute alle Technologien, um jedem ein Leben im Luxus (zumindest nach den Massstäben, die du zu Luxus erklärst) zu ermöglichen. Das Problem ist heute die Verteilung des produzierten Reichtums. Diese erfolgt nach Besitz. Und viel Besitz haben primär die, die schon reich geboren wurden.

Denkst Du wirklich, daß Maschinen oder auch ganze Fabriken heute noch dieselbe Relevanz haben wie damals? Heute geht es doch primär um Know-How und das kann man problemlos mitnehmen.

Know-How alleine ist nun mal gar nichts. Man braucht primär die Mittel, um es auch umzusetzen. Nicht zufällig sind die heute dominierenden Konzerne überwiegend sehr alte. Im übrigen bleibt das Know-How ja auch da - ein Problem gibt es da also nicht.

Und "Urlaub", also vermutlich eine Urlaubsreise, ist ja wohl Luxus und gehört auf keinen Fall zu den Grundbedürfnissen.

Niemand sprach nur von den Grundbedürfnissen Wenn man als Massstab Somalia hat, kann man mit Grundbedürfnissen argumentieren, aber nicht, wenn man sieht, was es heute für technische Möglichkeiten gibt.

Wir leben in einer Gesellschaft, in der es massiven Überfluss gibt - aber eine Verteilung, die nach Besitz erfolgt. Besitz ist in der heutigen Gesellschaft primär davon abhängig, aus welchen Verhältnissen man kommt. Besitz ist überwiegend erblich, die Klassengesellschaft hat sich in den letzten Jahrzehnten ja noch verfestigt. D.h. die Mobilität zwischen den Klassen ist gesunken, u.a. durch Entwicklungen im Bildungssystem, aber auch in den Konzernen, in denen die Aufstiegsmöglichkeiten abnahmen.

Das sind aber eigentlich alles bekannte Fakten. Es sollte bekannt sein, dass eben nicht jeder die gleichen Möglichkeiten hat.

"Freiheit" ist ein abstraktes Recht, alles mögliche zu tun oder zu unterlassen. Aber die notwendigen Ressourcen dafür muß man schon selbst aufbringen.

Das ist eine Interpretation von Freiheit, die die Liberalen gerne benutzen - und diverse Apologeten des Kapitalismus insgesamt. Aber es gibt keine Freiheit für die, die diese Ressourcen nicht aufbringen können. Was nützt eine theoretische Reisefreiheit, wenn man sie nicht bezahlen kann? NICHTS.

Und das bringt uns wieder zu dem Punkt oben. Die Verteilung des produzierten Reichtums hängt primär von dem Besitz und der wiederum primär von der sozialen Herkunft ab. Wir leben in einer Klassengesellschaft.

Eine Gesellschaft muss sich daran messen lassen, ob sie einen guten Lebensstandard für alle ermöglicht. Da geht es nicht darum, dass irgendjemand irgendetwas verschenken müsste oder wie viel der Sozialstaat zahlt. Das wären alles nur verschiedene Stufen von Unterstützung von Leuten, die von dieser Unterstützung abhängig sind. Das wären Formen, wie versucht wird, die Verteilung in einer Klassengesellschaft etwas gerechter zu machen. Aber das eigentliche Problem, die Klassengesellschaft selbst, wird ignoriert.

[Sinclair_]

Viel interessanter ist es, ob von dem Aufschwung etwas bei der Mehrheit angekommen ist. Insgesamt in der BRD ist der Lebensstandard der klaren Mehrheit im Aufschwung sogar gesunken.

Aha, also wäre es für das Saarland besser, mit Lafontaine am Ruder wieder einen Abschwung anzupeilen?

Ohne Aufschwung und Wachstum schwinden die Geldmittel. Und ohne Geldmittel lassen sich weder Sozialleistungen, bessere Bildung noch der Lebensstandard in seiner Gesamtheit verbessern.

[Gast]

Aha, also wäre es für das Saarland besser, mit Lafontaine am Ruder wieder einen Abschwung anzupeilen?

Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass du behauptet hast, Lafontaine hätte das Saarland heruntergewirtschaftet. Als Beweis für diese Behauptung legst du ein paar windige Haushaltszahlen der Nachfolgerregierung vor. Cu Chulainn hat aber schon erklärt, dass das noch nicht darauf schließen lässt, dass es deswegen zuvor schlecht lief.

Ich sage ja nicht, dass du unrecht hast. Aber Wirtschaftszahlen der Regierung Müller und irgendeine windige Aussage eines politischen Gegners Lafontaines überzeugen mich halt nicht. Weil das nunmal nichts mit Lafontaines Arbeit als MP zu tun hat. Du must schon Zahlen aus der Regierungszeit Lafontaines vorlegen.

Und komm jetzt nicht damit, ich soll mir das doch selber raussuchen. Du hast die Behauptung aufgestellt, es liegt also an dir, sie zu untermauern.

[Sinclair_]

Also bitte...

Wenn bis 1999 das Saarland neben Bremen an hinterletzter Stelle lag und danach nicht mehr, dann sagt mir das genug über die Handhabe der damals vorhandenen Mitteln. Es ist ja auch nicht so, dass das Saarland nur ein klein wenig zugelegt hätte, nein, sie haben sich vom hilfsbedürftigen, von Zuschüssen angewiesenen "Entwicklungsland" an die Spitze manövriert.

Und das Wort von FDP-Mann Hoyer war nur ein Kommentar. Auf die Zahlen hat das keinen Einfluss.

[Fawkes]

Als ehemaliger Saarländer muss ich Sinclair jetzt mal helfend zur Seite springen, schaut euch doch mal folgenden Link an:

Statistik | Saarland.de

Dort findet ihr ganz viele Zahlen

[LuckyGuy]

Abgesehen davon wirst du nicht zahlreichen Studien wie die PISA-Studie aus der Welt schaffen können, die zeigen, wie die Klassengesellschaft zur massiven Benachteiligung der Mehrheit führt.

Keine Frage. Und eines der größten Probleme, die wir haben, ist der "alte Sozialhilfeadel", also die Familien, die bereits in der dritten Generation der Versorgung durch staatliche Transferleistungen entgegensteuern, und in denen quasi bereits in der Familientradition der Grundgedanke ausgemerzt ist, durch Arbeit könne das eigene Schicksal verbessert werden und in denen Sozialleistungen die normale Form des Gelderwerbs darstellen.

Auch ist klar, dass nicht nur "alleinerziehend" ein großes Armutsrisiko darstellt, sondern sondern dass Armut umgekehrt zumindest für Frauen auch ein großes Risiko darstellt, alleinerziehend zu sein...

Wozu sollten Männer, die ihr Leben lang von staatlichen Leistungen lebten, denn noch Verantwortung entwickeln? Der Staat kümmert sich schon, sie kennen es gar nicht anders. Und ob sie sich nun als ALGII-Empfänger um ihre Nachkommenschaft kümmern oder nicht, kann ihnen vollkommen gleichgültig sein - zumindest finanziell.

Die Mütter sind also sehr oft auf sich allein gestellt (und häufig deswegen überfordert), schon kümmert sich niemand mehr um die Kinder, und schon haben wir schlechte Schüler.

Selbige werden auch nicht überdurchschnittlich brennenden Ehrgeiz entwickeln, denn wenn es "normal" ist, auf ALGII zuzusteuern, ist Leistung unerheblich.

Das alles sind ganz schlimme Mechanismen, die zu Schulversagen und Zukunftslosigkeit führen, und das muss durchbrochen werden, wenn wir nicht irgendwann Slums haben wollen.

Aber das liegt nicht daran, das diese Menschen in bitterster Armut dahinvegetieren. Es liegt daran, dass sie niemand zu Leistung motiviert, dass ihnen Anreize fehlen, Verantwortung zu entwickeln, dass eigenes Engagement keine Änderung der Situation verspricht (bzw. nie erlernt wurde). Würden die ALGII-Leistungen von heute auf morgen verdreifacht, würde sich an dieser Situation nichts ändern.

Mithin ist es kein Problem der ungerechten Verteilung von Wirtschaftsgütern, sondern ein Problem mangelnder gesellschaftlicher Teilhabe, mangelnder Verantwortung, mangelnder Leistungsmotivation, und der sehr erschwerten Möglichkeit, das eigene materielle Schicksal aktiv durch eigene Arbeit unmittelbar positiv zu beeinflussen (Was im Übrigen ein deutlicher Hinweis darauf ist, wie wichtig diese Möglichkeit ist, um Leistung zu entwickeln, aber das ignorierst Du ja tapfer. Die Leute werden Arbeiten, weil sie einsehen, dass es das beste für die Gesellschaft und deswegen letztlich auch für sie selbst ist. Warum erziehen sie dann ihre Kinder nicht? Wenn sie aus Einsicht heraus immer das vernünftigste tun?).

Wo sprach ich von mir selbst?

Als Du gesagt hast, dass Du natürlich auch zum eigenen Vorteil argumentierst? (Was im Übrigen völlig legitim ist.)

Und Du versuchst ja auch viele von uns immer wieder davon zu überzeugen, dass wir die Opfer dieses Gesellschaftssystems sind, und dass wir deswegen auf der falschen Seite stehen und uns nur in eigene Fleisch schneiden.

[Gast]

Als ehemaliger Saarländer muss ich Sinclair jetzt mal helfend zur Seite springen, schaut euch doch mal folgenden Link an:

Statistik | Saarland.de

Dort findet ihr ganz viele Zahlen

Schon besser, aber die gehen auch wieder nur bis ~2001 zurück, von den Bildungstabellen abgesehen. Aber als ehemaliger Saarländer weißt du doch sicher auch so noch ein paar kleine Daten.

[Admiral Piet]

Du bist nicht auf meine Argumente eingegangen. Es braucht lediglich noch Tauschhandel und nicht mehr. Deine gesamte Argumentation mit den angeblich höheren Kosten und Preisen beruht darauf, dass du das Ganze aus der Perspektive der Kapitalisten siehst - und eben nicht berücksichtigst, wie die Verteilung der erarbeiteten Werte nach der Abschaffung des Kapitalismus erfolgen würde. Deshalb auch laufend Argumente wie "Lohnkosten" etc.

Ich gehe schon auf deine Argumente ein. Ich frage mich wie du dir das mit dem Tauschhandel vorstellst. Also Deutschland ist Komunistisch der Rest der Welt kapitalistisch, mit dem Ausland wird über Tausch gehandelt.
Deutschland ist Rohstoffarm, also wie bezahlst du den kapitalistischen Chef einer brasilianischen Eisenmine? Was für eine Tauschware könnte er brauchen?
Womit werden die Fernfahrer bezahlt die das Erz zum Hafen bringen? Womit entlohnst du die Matrosen des Handelsschiffs? Die Hafenarbeiter? Womit bezahlst du das Benzin und den Schiffsdiesel?
Und jetzt wil ichs aber Konkret wissen, eine klare antwort auf jede dieser Fragen.

Das Geld den Tauschhandel abgelöst hat hat seinen Grund. Solange du also mit dem Ausland handeln wilst bist du aufs Geld angewiesen, um Rohstoffe einzukaufen. Allerdings musst du auch ans Ausland verkaufen um Geld reinzubekommen, also musst du auch Konkurenzfähig sein.

Esseiden natürlich das Ausland wäre auch Komunistisch, womit wir wieder bei der Frage wären: Wie zur Hölle willst du das Umsetzen?

Genau so. Man gewinnt eine Mehrheit, sichert die Macht in der Gesellschaft und baut dann ein neues Gesellschaftssystem auf. Wie eine solche Gesellschaft aussehen könnte, wurde woanders schon ausführlich diskutiert, wie auch das gesamte Thema (abgesehen davon, geht es nicht um Hellseherei).

Aha. Übrigens ich bin ab Morgen deutscher Kaiser. Wie ich das mache? Indem ich es Umsetze!

Also bitte das ist lachhaft. Und von Hellseherei hat auch keiner gesprochen. Du ist hier derjenige mit den großen Forderungen, der die ganze Gesellschaft umkrempeln will, du musst doch eine Vorstellung davon haben wie das Umzustzen ist.

Also angenommen du gewinnst die Mehrheit für deine sache: sowas passiert auch nicht über Nacht. Wie verhinderst du das Kapitalisten, sobald sich die entwicklung abzeichnet (also noch bevor du deine Mehrheit hast) nicht ins Ausland abhauen und ein Heer Arbeitsloser zurücklassen? Wie willst du überhaupt die Mehrheit gewinnen? Was machst du wenn das Bundesverfassungsgericht sagt das Enteignungen illegal sind?

In einer Übergangsphase wurde natürlich erst einmal alle vorhandenen Vermögen gesichert. Da gäbe es keine Möglichkeit, diese zu stehlen.

Die Konten sind aber geleert lange bevor du die Mittel dazu hast sie zu sichern.

Das meiste Fachpersonal hat in den letzten Jahrzehnten auch unter sinkenden Lebensstandard zu leiden und viele davon werden sicher nicht ausgerechnet die unterstützen, die ihnen die Löhne gekürzt haben.

Oh doch, wenn nämlich die ihnen den Lebensstandard wieder erhöhen. Die Lohnerhöhungen fürs Fachpersonal um sie abzuwerben, fallen nicht ins Gewicht.

Zumal manche Kapitalisten es enorm leicht haben werden abzuhauen. Wenn der Umschwung schnell genug geht kanst du vieleicht Produktionsmittel hier halten, das Fachpersonal ebenfalls wenn du die grenzen dicht machst, was ja die Freiheit einzelner in keiner weise einschränkt, nicht? Aber wi verhinderst du das banken abhauen? Reedereien und Speditionen registrieren ihre Fahrzeuge im Ausland, und weg sind sie.

Sicher und wo ist das Problem? Das ist die ganz normale Entwicklung, wenn es technischen Fortschritt gibt. Dieser technische Fortschritt bedeutet ja auch im Gegenzug, dass man mit weniger Aufwand mehr in besserer Qualität herstellen kann. D.h. man kann eben auch mehr Tauschgüter herstellen.

Die keiner nehmen wird weil er nichts damit anfangen kann

[Adm.Hays]

Ich frage mich auch, was max hier großartig für Tauschgüter produzieren will?! Unternehmen wie Mercedes oder Bayer verduften sich, selbstverständlich mit allen wichtigen Mitarbeitern (was sollten die auch noch hier?), also bleibt kein nennenswertes Know-How da. Anlagen werden vor der kommunistischen Revolution liquide gemacht.

[TheJoker]

Ich frage mich auch, was max hier großartig für Tauschgüter produzieren will?! Unternehmen wie Mercedes oder Bayer verduften sich, selbstverständlich mit allen wichtigen Mitarbeitern (was sollten die auch noch hier?), also bleibt kein nennenswertes Know-How da. Anlagen werden vor der kommunistischen Revolution liquide gemacht.

Was sollen die den auch die Mitarbeiter mitnehmen? Hast du mal ein Automobilwerk auf dem heutigem Stand der Technik gesehen (d.h. ein kompletter Neubau aus den letzten Jahren)? Da ist nicht mehr viel mit Arbeitern, das ist alles soweit automatisiert, dass die einfach nicht mehr in Masse benötigt werden. Ein paar Techniker und Ings im Kontrollraum und der Abnahme reichen da schon aus. Die eigentliche Entwicklung findet sowieso schon lange international rund um die Uhr statt.

Die fortschreitende Automatisierung, wer glaubt wir wären da schon weit täuscht sich, wird ein System mit "Kommunistischen" Elementen notwendig machen, auch wenn man das garantiert anders nennen wird. Zur Zeit werden nur die Arbeiter in der Produktion ersetzt, in 5-10 Jahren wird dieser Prozess aber auch bei sehr vielen Bürojobs oder anderen Dienstleistungsjobs (Lokführer dürfte es z.B. ziemlich schnell treffen, sollte mich wundern wenn es davon 2020 noch viele geben würde) greifen. Wir sind da erst ganz am Anfang. Dann stehen wir hier mit über 50% Arbeitslosen, es ist halt nicht jeder für die dann gefragten Berufe geeignet. Wie soll das derzeitige System das überleben?

Es wird sicher keinen Kommunismus im eigentlichem Sinne geben, dafür ist der Begriff, auch wenn es ihn noch nirgendwo (Ureinwohner und Stämme mal ausgenommen ) gab, zu negativ belegt. Aber so was wie z.B. ein Grundgehalt halte ich in der Zukunft für unabdingbar.

mfg

TheJoker (Dipl. Inf.)

[Gast]

Wir sind da erst ganz am Anfang. Dann stehen wir hier mit über 50% Arbeitslosen, es ist halt nicht jeder für die dann gefragten Berufe geeignet. Wie soll das derzeitige System das überleben?

Es wird sicher keinen Kommunismus im eigentlichem Sinne geben, dafür ist der Begriff, auch wenn es ihn noch nirgendwo (Ureinwohner und Stämme mal ausgenommen ) gab, zu negativ belegt. Aber so was wie z.B. ein Grundgehalt halte ich in der Zukunft für unabdingbar.

Wo ist dann der Unterschied zu jetzt, außer dass man das Arbeitslosengeld eben in Grundgehalt umtauft? Du kannst ja schlecht verlangen, dass jemand für sein Grundgehalt arbeitet, wärend andere das nicht tun? Dann hättest du eben eine verhältnismäßig arme Unterschicht, die von der reicheren, arbeitenden Oberschicht durchgefüttert wird.

[max]

Keine Frage. Und eines der größten Probleme, die wir haben, ist der "alte Sozialhilfeadel", also die Familien, die bereits in der dritten Generation der Versorgung durch staatliche Transferleistungen entgegensteuern, und in denen quasi bereits in der Familientradition der Grundgedanke ausgemerzt ist, durch Arbeit könne das eigene Schicksal verbessert werden und in denen Sozialleistungen die normale Form des Gelderwerbs darstellen.

Die gibt es, aber sehr viel krasser ist, dass inzwischen sehr viele arm sind, obwohl sie Vollzeit arbeiten. Mittels der Hartz-Gesetze werde die Leute ja gezwungen für solche Löhne zu arbeiten.

Da insgesamt mehr Reichtum vorhanden ist, der Lebensstandard der Mehrheit aber sinkt und der der Ärmsten sogar noch stärker, hat dies natürlich mit der Verteilung der Wirtschaftsgüter zu tuen. Die Wirtschaft funktioniert nun mal primär im Interesse derer, die sich auch kontrollieren. Das ist aber nun mal eine kleine Minderheit von Leuten, die überwiegend schon reich geboren werden.

Eürden die ALGII-Leistungen von heute auf morgen verdreifacht, würde sich an dieser Situation nichts ändern.

Der Sozialstaat ist der klägliche Versuch eine Klassengesellschaft etwas gerechter zu machen - aber er löst die Probleme, die durch Klassenstruktur entstehen nicht. Entsprechend gibt es Massenarbeitslosigkeit dank des technischen Fortschritts - und nicht einfach weniger Arbeitsaufwand für den Einzelnen.

mangelnder Leistungsmotivation

Da würde mich auch interessieren, was deine Antwort darauf, ist, dass die Mehrheit hierzulande für immer weniger arbeitet - und vielfach dafür auch noch mehr arbeiten muss. Die fehlende Motivation ergibt sich eben daraus, wenn die Leute nichts davon haben - wenn sie aber selbst die Wirtschaft kontrollieren, profitieren sie direkt von allem Fortschritt und haben entsprechend auch eine grosses Interesse an Fortschritt.

Deutschland ist Rohstoffarm, also wie bezahlst du den kapitalistischen Chef einer brasilianischen Eisenmine? Was für eine Tauschware könnte er brauchen?

Z.B. Maschinen Du gehst eben nicht auf meine Argumente ein, weil du dir immer noch keine Gedanken darüber gemacht hast, was Konkurrenzfähigkeit unter verschiedenen Bedingungen bedeutet. Deshalb stellst du hier auch lauter Fragen, die eigentlich sinnlos sind. Oder bringst z.B. Behauptungen, dass Geld den Tauschhandel abgelöst hätte, schon einen Grund hätte. Ging es vielleicht irgendwo darum!? Das Wort Tauschhandel habe ich benutzt, um auszudrücken, dass man diese Güter eintauscht - also nicht Profit-orientiert verkauft. Ob man da Geld als zusätzliches Tauschmittel oder nicht benutzt, ist ziemlich egal.

Ob man etwas billig herstellen kann, hängt primär von den Aufwand ab, den man aufbringen muss - und nicht davon, wie die produzierten Güter verteilt werden.

In der BRD sind alle Technologien und Güter vorhanden, um die meisten Waren sehr billig, weil hochgradig automatisiert, herzustellen.

Überleg doch mal, aus was deine Argumentation besteht: aus Fatalismus und Angst vor Veränderung. Mehr nicht. Du erklärst, dass im Kapitalismus alle Verbesserungen für die Mehrheit die Konkurrenzfähigkeit der kapitalistischen Konzerne beeinträchtigen. Du bringst haufenweise Argumente gegen den Kapitalismus - ziehst aber daraus keinerlei Konsequenzen.

Natürlich sind Veränderungen möglich. Sonst wären wir noch nicht einmal in der Steinzeit. Du selbst - abhängig davon wie alt du bist - hättest z.B. die Revolution gegen das stalinistische Regime in der DDR mitbekommen können. Du bringst da nur fatalistische Argumente - wie z.B. dass die Kapitalisten lange vor einer Revolution schon abhauen würden etc. Wenn du wissen willst, wie eine solche Veränderung aussehen kann, dann schau dir doch mal nur an, wie in Deutschland von der Arbeiterbewegung 1918/19 die Demokratie erkämpft wurde - innerhalb von wenigen Jahren konnte das allgemeine Wahlrecht dann in den meisten Industriestaaten durchgesetzt werden.

Aber du kannst ja weiter die Herrschaft derer verteidigen, die aktuell gerade Hunderte von Milliarden (aktuelle Finanzkrise) vernichtet haben...

[Admiral Piet]

Z.B. Maschinen Du gehst eben nicht auf meine Argumente ein, weil du dir immer noch keine Gedanken darüber gemacht hast, was Konkurrenzfähigkeit unter verschiedenen Bedingungen bedeutet. Deshalb stellst du hier auch lauter Fragen, die eigentlich sinnlos sind. Oder bringst z.B. Behauptungen, dass Geld den Tauschhandel abgelöst hätte, schon einen Grund hätte. Ging es vielleicht irgendwo darum!? Das Wort Tauschhandel habe ich benutzt, um auszudrücken, dass man diese Güter eintauscht - also nicht Profit-orientiert verkauft. Ob man da Geld als zusätzliches Tauschmittel oder nicht benutzt, ist ziemlich egal.

Ja Herrgott nochmal, woher soll ich jedesmal wissen wie du jetzt Begriffe definierst und verwendest die eigentlich eine andere Definition haben.

Wikipedia

"Der Tauschhandel ist die ursprünglichste Form des Handels. Dabei werden Waren oder Dienstleistungen direkt gegen Waren oder Dienstleistungen getauscht ohne die Verwendung einer Währung."

Wenn du von Tauschhandel sprichst, gehe ich davon aus das du von Tauschhandel sprichst und nicht von deiner persönlichen Definition von Tauschhandel.

Überleg doch mal, aus was deine Argumentation besteht: aus Fatalismus und Angst vor Veränderung. Mehr nicht. Du erklärst, dass im Kapitalismus alle Verbesserungen für die Mehrheit die Konkurrenzfähigkeit der kapitalistischen Konzerne beeinträchtigen. Du bringst haufenweise Argumente gegen den Kapitalismus - ziehst aber daraus keinerlei Konsequenzen.

Nein. Ich bin so realistisch und sehe das du nicht das System auf der ganzen Welt auf einen Schlag geändert bekommst. Zumindest wüsste ich nicht wie das Vonstatten gehen könnte Du meinst zwar es ginge aber du hast ja noch nicht mal eine konkrete Vorstellung wie du es umsetzen willst, nur das du es umgesetzt haben willst. Und sag jetzt nicht es wäre anders: Ich habe dich aufgefordert mir aufzuzeigen wie du dir das "Wie" vorstellst, aber die Antwort war in keinster Weise überzeugend.

Natürlich sind Veränderungen möglich. Sonst wären wir noch nicht einmal in der Steinzeit. Du selbst - abhängig davon wie alt du bist - hättest z.B. die Revolution gegen das stalinistische Regime in der DDR mitbekommen können. Du bringst da nur fatalistische Argumente - wie z.B. dass die Kapitalisten lange vor einer Revolution schon abhauen würden etc. Wenn du wissen willst, wie eine solche Veränderung aussehen kann, dann schau dir doch mal nur an, wie in Deutschland von der Arbeiterbewegung 1918/19 die Demokratie erkämpft wurde - innerhalb von wenigen Jahren konnte das allgemeine Wahlrecht dann in den meisten Industriestaaten durchgesetzt werden.

Natürlich sind veränderungen möglich, immer. Die Frage ist, ob es nach den veränderungen besser aussieht als vorher.
Ich bin bisher nicht davon überzeugt das deine Forderungen eine Situation schaffen können die besser ist als die jetztige. Jedes System hat Fehler.

Zudem, sind viele der Revolutionen in der Weltgeschichte blutig verlaufen (auch die von 1918/19) Ich mag mich irren, aber soweit ich das aus den anderen Threads im Politikforum ersehe, bist du doch vehement gegen jede Form der Gewaltanwendung

Aber du kannst ja weiter die Herrschaft derer verteidigen, die aktuell gerade Hunderte von Milliarden (aktuelle Finanzkrise) vernichtet haben...

Als ob der Kommunismus die Menschen unfehlbar machen würde.

[max]

Ja Herrgott nochmal, woher soll ich jedesmal wissen wie du jetzt Begriffe definierst und verwendest die eigentlich eine andere Definition haben.

Das lag daran, dass du schlicht und einfach nicht bereit warst, über meineArgumente zuvor auch nur nachzudenken, sondern stur die Argumente wiederholt hast, die du schon zuvor gebracht hast - obwohl ich dich darauf hingewiesen hatte, dass sie so nicht zutreffend sind. Das mit dem Tauschhandel sollte ein Hinweis darauf sein, mal etwas ausserhalb der typischen BWL-Denkweisen nachzudenken. Ok, das hat so nicht funktioniert.

Ich bin so realistisch und sehe das du nicht das System auf der ganzen Welt auf einen Schlag geändert bekommst.

Da sehe ich auch nicht das Problem.

Zumindest wüsste ich nicht wie das Vonstatten gehen könnte Du meinst zwar es ginge aber du hast ja noch nicht mal eine konkrete Vorstellung wie du es umsetzen willst, nur das du es umgesetzt haben willst.

Ich hatte dich schon mehrfach auf verschiedene historische Beispiele hingewiesen Erneut keine Reaktion.

Zudem, sind viele der Revolutionen in der Weltgeschichte blutig verlaufen (auch die von 1918/19)

Diese Revolution war im Kern eigentlich ziemlich unblutig. Das Kaiserreich ist kaum ohne einen Schuss gefallen. Blutig wurde es, als die alten Herrschenden mit Hilfe der SPD und gestützt auf faschistische Vorläufer-Organisationen (Freikorps) anfingen die Arbeiterbewegung zu massakrieren. Dazu wäre es aber nicht gekommen, wenn man etwas entschiedener die alten Herrschenden vorgegangen wäre, als diese noch vollkommen in Panik waren (eben als kampflos das Kaisereich viel und die Republik ausgerufen wurde).

Ein anderes Beispiel wäre die Revolution von 1989. Im Kern erneut ziemlich unblutig.

Als ob der Kommunismus die Menschen unfehlbar machen würde.

Von unfehlbar hat niemand gesprochen. Im Kommunismus würde aber nicht nur die Verantwortung auf mehr Leute verteilt werden (man ist also nicht auf die nicht vorhandene Unfehlbarkeit von ein paar Börsianer angewiesen), sondern auch Glückspiel (Grossteil der Tätigkeiten der Börse) mit zentralen Funktionen der Wirtschaft unmöglich gemacht werden.

[LuckyGuy]

Die gibt es, aber sehr viel krasser ist, dass inzwischen sehr viele arm sind, obwohl sie Vollzeit arbeiten. Mittels der Hartz-Gesetze werde die Leute ja gezwungen für solche Löhne zu arbeiten.

Die letzten 50 Jahre beweisen, dass das nur aktuelle Zustände sind, keinesfalls aber systemimmanent. Du sagst es selbst: "inzwischen". Das bedeutet, dass auch Du der Meinung bist, dass es früher anders war. Folglich geht es innerhalb des Systems, was einen Systemwechsel unnötig macht.

Da würde mich auch interessieren, was deine Antwort darauf, ist, dass die Mehrheit hierzulande für immer weniger arbeitet - und vielfach dafür auch noch mehr arbeiten muss.

Da würde mich mal interessieren, warum Du hier die Bezugsgruppe wechselst. Ich sprach von mangelnder Leistungsmotivation - in allen Lebensbereichen! - die offensichtlich eine beobachtbare soziale Folge von Langzeitarbeitslosigkeit (manchmal gar generationenlang) ist. Das diejenigen, die das Glück haben, noch eine Arbeitsstelle zu besitzen, offensichtlich gar motiviert sind, für weniger Geld noch länger zu arbeiten (aus welchen Gründen auch immer), beweist, dass sie von dem sozialen Problem der mangelnden Leistungsmotivation nicht betroffen sind.

Mittels der Hartz-Gesetze werde die Leute ja gezwungen für solche Löhne zu arbeiten.

Dann erkläre mir mal bitte, warum es den "alten Sozialhilfeadel" überhaupt gibt. Wenn es so leicht wäre, Menschen zu Vollzeitarbeit zu zwingen, warum gibt es diese problemzentrierten Familien dann überhaupt? Es wäre dann ja ziemlich einfach, die generationenlange Argonie zu durchbrechen. Zumindest zyklisch.

Der Sozialstaat ist der klägliche Versuch, eine Klassengesellschaft etwas gerechter zu machen

Es ist halt meine feste Überzeugung, dass eine Marktwirtschaft (kein Turbokapitlismus und virtuelles Scheingeldaufblasen) insgesamt eine maximale Menge an verteilbaren Wirtschafts- und Konsumgütern generiert. Anschließend (nach der Maximalgenerierung) muss man sich natürlich über eine Umverteilung unterhalten. Und das wurde in den letzten Jahren versäumt. Aber, wie gesagt, das ist nicht systemimmanent. Es kann reichere und weniger reiche Menschen geben, ohne massenarmut.

Die fehlende Motivation ergibt sich eben daraus, wenn die Leute nichts davon haben

Es liegt auf der Hand, dass sie in Deiner Wirtschaftsutopie eben auch nichts von ihrer eigenen Leistung haben. Hast Du Dich jemals mit motivations- und lernpsychologischen Ansätzen beschäftigt? Mit operanden Konditionieren? Mit sekundären Verstärkern? Eine Belohnung für eine Leistung muss relativ unmittelbar und spürbar erfolgen! Nicht als diffuser Nebel in irgendeiner Zukunft. Genau, wie es mit negativen Konsequenzen ist. Es würde keine Raucher geben, wenn die erste Zigarette unmittelbar Lungenkrebs zur Folge hätte. Weil der Lungenkrebs aber ja nur mit 95% Wahrscheinlichkeit oder so kommt, und zudem wahrscheinlich in ferner Zukunft, wenn denn überhaupt, gibt es halt Raucher.

Das gleiche gilt für positive Konsequenzen. Die nackte Zahl mit ein ppar Nullen ist viel motivierender als ein diffuser Wechsel auf die Zukunft. Mehr Leistung muss ganz, ganz, ganz leicht erkennbar einen Vorteil ergeben. Erkennbar - nicht lediglich nachvollzierhbar!.

Das ist mit wissenschaftlicher Grundlagenforschung eindeutig bewiesen.

Deswegen sehe ich keine Alternative zur Marktwirtschaft.

Wäre ich der Überzeugung, Deine Utopie würde funktionieren - ich wäre einer Deiner glühensten Anhänger.

Die fehlende Motivation ergibt sich eben daraus, wenn die Leute nichts davon haben

Warum machen sie nicht Hausaufgaben mit ihren Kindern? Genug Zeit hätten sie ja offensichtlich. 24 Stunden am Tag, um genau zu sein. Die schulische Förderung scheitert nicht daran, dass sich ein Hartz-IV-Empfänger keinen Bleistift leisten kann. Sie kennen es aus dem beruflichen Kontext nicht mehr, das Leistung einen Vorteil erbringt. Das hat zur Folge, dass sich der der selbständige Malermeister nach der Arbeit noch hinsetzt und mit seinem Filius Mathe paukt (und ihm auch Leistungswillen als Vorbild vorlebt), während viele Hartz-IV-Kinder mehr oder weniger sich selbst überlassen sind.

Kernproblem ist einfach die mangelnde Erfahrung, das Leistung Vorteile schafft.