Bundeswehr im Innern - große Koalitionsmehrheit machts möglich?

[Sinclair_]

Dieser Schäuble hat den Verstand verloren. Wie kann ein Mann noch tragbar sein, der ... mir fehlen ganz enfach die Worte.

[Nighthawk_]

Was für ein plumpes Ablenkungsmanöver (diese Forderung).
Der GSG-9 Einsatz ist gescheitert nachdem den Amerikanern die Sache zu heiß wurde.
Warum? Weil die Verantwortlichen in Verteidigungsministerium, Innenministerium und Kanzleramt vor lauter Kompetenzgerangel nicht schnell genug zu einer Entscheidung fanden. Muss ja alles rechtstaatlich 120% sein. Da Jung ganz im Gegensatz zu Schäuble absolut keinen Bock hat für irgendeine militärische Aktion irgendwo die politische Verantwortung zu übernehmen wurde mal eben schnell das Argument zurechtgezimmert das ja die GSG-9 und nicht das KSK zuständig sei. Die Tatsache das das die einschlägige Gesetzeschrift lediglich eine Kann-Bestimmung im Hinblick auf den Einsatz der GSG-9 enthält und das augenblickliche Mandat den Einsatz des KSK ohne weiteres zulässt kehren wir mal lieber unter den Tisch.
Die GSG-9 sollte es richten. Dummerweise war und ist es aber politisch nicht opportun Bundeswehr und Bundespolizei zusammenarbeiten zu lassen. Will heißen, an Koordinierung für einen gemeinsamen Einsatz von Bundeswehrkräften und GSG-9 Beamten haperte es gewaltig. Natürlich war die GSG-9 nicht ansatzweise auf den Einsatz vorbereitet. So mussten etwa die Hubschrauber der Bundespolizei erst aufwändig in Einsatzgebiet verlegt werden. Und da Deutschland ganz im Gegensatz zum Rest Europas keinerlei amphibische Qualitäten besitzt musste man noch die Amerikaner mit an Bord holen um sich auf der Boxer einquartieren zu können.
Bis dann endlich mal die GSG-9 in erforderlicher Stärke Ort und Stelle war war die Sache aber schon gelaufen. Was war passiert? Schon zuvor war ein Zugriff einer kleineren GSG-9 Einheit auf eben jenes Schiff am Kompetenzgerangel zwischen Jung und Schäuble gescheitert. Die Piraten bekamen das mit, liefen mit dem Schiff einen Hafen ein und verstärkten ihre Kräfte. Damit war die Sache gelaufen.
Rückblickend können wir den Amis wahrscheinlich sehr dankbar sein das sie den Stöpsel gezogen haben. Ich möchte nämlich nicht wetten das der Einsatz von der deutschen Politik noch gestoppt worden wäre.
Unterm Strich, woran lang es? Am Affentheater in Berlin. Verteidigung und Inneres konnten und können sich nicht verständigen, die gefundene Lösung kam zu spät und wurde der lange nicht mehr gerecht.
Der Einsatz einer Spezialeinheit der Bundespolizei im Hafen eines failed State gegen militärisch bewaffnete Kräfte unbekannter Stärke zur Rettung nicht lokalisierbarer Geiseln ist ziemlicher Wahnsinn. Die erfoderliche Landkomponente der Aktion wäre ganz offensichtlich viel eher eine Aufgabe für das KSK gewesen.
Aber darum solls nicht gehen. Fakt ist, die Politik versucht von ihrem Versagen und der Tatsache abzulenken, das Deutschland nicht in der Lage ist eine Befreiung seiner Bürger eigenständig durchzuziehen. Das Grundgesetz spielt hier überhaupt keine Rolle. Namentlich Jung ist das Hauptproblem.
Politisch handelt Schäuble klug. Der Vorschlag ist Unsinn, aber jetzt wird darüber geredet.

[Oberst-Snake]

Die GSG 9 ist in Sachen Geiselbefreiung die woll beste Spezialeinheit weltweit. Das was ihr fehlt sind die Möglichkeiten im Ausland eingesetzt zu werden. Aber wozu haben wir verbündete die können auch mal was für uns tuen.

Aber wieso sollten wir nur für ein paar Piraten extra Landungstruppen anschaffen? wir haben in den letzten 20 Jahren nicht mal 50 Millionen Euro Lösegeld bezahlt. Dafür kann man höchstens den Unterhalt von Landungstruppen für eine weile bestreiten. Da ist es besser Lösegeld zu bezahlen, das ist sicherer für die Geiseln und billiger für uns Steuerzahler. Man kann es ja wie die Franzosen machen, man zahlt erst das Geld und dann holen es die Soldaten zurück.

[Seether]

Na, nicht immer derart abfällig über den Herrn Innenminister herziehen, wie es manch einer hier tut - es ist sein Job, Sicherheitsmaßnahmen im weitesten Sinne vorzuschlagen.
Um irgendwelche verfassungsrechtlichen Schranken-Schranken-Bedenken der ewigen Gutmenschen auf Humanismustripp darf sich dann der entsprechende Ausschuss bzw. die Referentenkonferenz von Innerem und Justiz den Kopf zerbrechen.

[Nighthawk_]

Die GSG 9 ist in Sachen Geiselbefreiung die woll beste Spezialeinheit weltweit.

Das sei dahingestellt. Die Suche nach dem Besten ist in diesem Bereich eh affig.
Jedenfalls hat die GSG-9 Grenzen. Sie kann bzw sollte nur in einer kontrollierbaren Umgebung operieren.
Die Stürmung eines Frachtschiffes in einem Hafen mit einer unbekannten Anzahl feindlicher Kräfte ist keine Polizeiaktion mehr sondern ein militärischer Einsatz. Wenn es dumm kommt müssen hier nicht nur Geiseln befreit sondern auch ein Perimeter gegen nachrückende feindliche Kräfte gebildet werden.
Für den Abtransport von Geiseln, Gefangenen, Verwundeten und Toten muss das erstürmte Gebiet gesichert werden. Das ist ein Job für das KSK und nicht für die Bundespolizei. Und faktisch für niemanden weil in solch einer Situation die Befreiung von Geiseln eh nicht mehr durchzuführen ist.
Das hätte geschehen müssen als sich das Schiff noch auf See befand. Aber das hatte Berlin ja schon vergeigt.

Das was ihr fehlt sind die Möglichkeiten im Ausland eingesetzt zu werden. Aber wozu haben wir verbündete die können auch mal was für uns tuen.

Das dauert aber zu lange. Die GSG-9 hatte keine Hubschrauber der Bundespolizei im Einsatzgebiet. Die mussten erst verlegt werden, die Sache war bis dahin gegessen. Das sich die GSG-9 auf der Boxer einquartierte ist weniger das Problem auch wenn die Schaffung einer amphibischen Kapazität für die deutschen Streitkräfte überfällig ist.

Aber wieso sollten wir nur für ein paar Piraten extra Landungstruppen anschaffen?

Amphibische Angriffsschiffe. Das sind nichts weiter als Hubschrauberplattformen, sehr vielseitig verwendbar, auch und gerade für humanitäre Hilfe in zig Einsatzgebieten. Ein solches Schiff könnte zudem als Einsatzgruppenversorger fungieren und ist unverzichtbar wenn es darum geht westliche Bürger aus einem Einsatzland zu evakuieren oder zu befreien.
Um Landungstruppen geht es nicht. Da kann man bei Bedarf sonstein Bataillon einquartieren.

wir haben in den letzten 20 Jahren nicht mal 50 Millionen Euro Lösegeld bezahlt. Dafür kann man höchstens den Unterhalt von Landungstruppen für eine weile bestreiten. Da ist es besser Lösegeld zu bezahlen, das ist sicherer für die Geiseln und billiger für uns Steuerzahler. Man kann es ja wie die Franzosen machen, man zahlt erst das Geld und dann holen es die Soldaten zurück.

Lösegeld zu zahlen ist niemals besser. Lösegeld zu zahlen ist eine politische und moralische Bankrotterklärung des Staates. Und mit jedem Cent deutscher Steuergelder der in die Hand von Terroristen oder Kriminellen fließt wächst die Gefahr für deutsche Bürger entführt zu werden.

[Oberst-Snake]

Das sei dahingestellt. Die Suche nach dem Besten ist in diesem Bereich eh affig.
Jedenfalls hat die GSG-9 Grenzen. Sie kann bzw sollte nur in einer kontrollierbaren Umgebung operieren.
Die Stürmung eines Frachtschiffes in einem Hafen mit einer unbekannten Anzahl feindlicher Kräfte ist keine Polizeiaktion mehr sondern ein militärischer Einsatz. Wenn es dumm kommt müssen hier nicht nur Geiseln befreit sondern auch ein Perimeter gegen nachrückende feindliche Kräfte gebildet werden.
Für den Abtransport von Geiseln, Gefangenen, Verwundeten und Toten muss das erstürmte Gebiet gesichert werden. Das ist ein Job für das KSK und nicht für die Bundespolizei. Und faktisch für niemanden weil in solch einer Situation die Befreiung von Geiseln eh nicht mehr durchzuführen ist.
Das hätte geschehen müssen als sich das Schiff noch auf See befand. Aber das hatte Berlin ja schon vergeigt.

Aber ich glaube nicht das die KSK in sachen Geiselbefreiung so gut ist wie die GSG 9 man kann ja zusammenarbeiten. Die GSG 9 befreit die Geiseln und die KSK sichert das Gebiet von außen ab. Zumal die GSG 9 auch für Geiselbefreiungen auf Schiffen ausgebildet ist, besser kann man es doch kaum haben. Ob nun Militär oder Polizeiaktion ist mir im Ausland letztlich egal.

Das dauert aber zu lange. Die GSG-9 hatte keine Hubschrauber der Bundespolizei im Einsatzgebiet. Die mussten erst verlegt werden, die Sache war bis dahin gegessen. Das sich die GSG-9 auf der Boxer einquartierte ist weniger das Problem auch wenn die Schaffung einer amphibischen Kapazität für die deutschen Streitkräfte überfällig ist.

Wozu braucht die GSG 9 unbedingt Bundespolizei-Hubschrauber im Ausland. Die können doch genau so gut mit einem Sea-Linux der Marine Operieren. Die Bundeswehr leistet ja auch bei Naturkatastrophen Amtshilfe, da kann die auch im Ausland das Material und Piloten stellen.

Amphibische Angriffsschiffe. Das sind nichts weiter als Hubschrauberplattformen, sehr vielseitig verwendbar, auch und gerade für humanitäre Hilfe in zig Einsatzgebieten. Ein solches Schiff könnte zudem als Einsatzgruppenversorger fungieren und ist unverzichtbar wenn es darum geht westliche Bürger aus einem Einsatzland zu evakuieren oder zu befreien.
Um Landungstruppen geht es nicht. Da kann man bei Bedarf sonstein Bataillon einquartieren.

Also einem Hubschrauberträger mit Flutbarren Unterdeck für Landungsschiffe? Ich finde das eigentlich übertreiben zumal man immer 3 von den Dingern in den Beständen haben muss damit einer immer vor Ort sein kann (einer ist immer im Heimathafen für Wartungsarbeiten, eins auf hin oder Rückweg und nur einer im Einsatzgebiet) selbst bei günstigen Modellen wie der Britischen Ocean Klasse oder der Französischen Mistral ist das eine Menge Holz.

Lösegeld zu zahlen ist niemals besser. Lösegeld zu zahlen ist eine politische und moralische Bankrotterklärung des Staates. Und mit jedem Cent deutscher Steuergelder der in die Hand von Terroristen oder Kriminellen fließt wächst die Gefahr für deutsche Bürger entführt zu werden.

Also mit Politischer Bankrotterklärung kann ich dir vielleicht noch zustimmen aber Moralischer Bankrott? Es geht davon unsere Bürger sicher nach Hause zu bringen, das kann man über Lösegeld besser und sicherer lösen als durch Gewalt.
Wie gesagt kann man es ja wie die Franzosen machen, die Zahlen erst das Lösegeld und holen die Geiseln ab. Wenn die in Sicherheit sind kommt ein Sonderkommando und nimmt die Piraten fest und holen das Geld wieder.
Das wichtigste ist das überleben der Geiseln und der eigenen Leute, Geld ist dabei zweitrangig.

[Nighthawk_]

Aber ich glaube nicht das die KSK in sachen Geiselbefreiung so gut ist wie die GSG 9 man kann ja zusammenarbeiten. Die GSG 9 befreit die Geiseln und die KSK sichert das Gebiet von außen ab. Zumal die GSG 9 auch für Geiselbefreiungen auf Schiffen ausgebildet ist, besser kann man es doch kaum haben. Ob nun Militär oder Polizeiaktion ist mir im Ausland letztlich egal.

Warum sollte das KSK nicht so "gut" sein? CQB ist keine Magie und wird von militärischen Spezialeinheiten ganz genauso geübt.
Natürlich kann man argumentieren das sie die GSG-9 auf Geiselrettung in verschiedensten Szenarien spezialisiert während das KSK ein wesentlich weiteres Aufgabenfeld zu beackern hat.
Aber genau darum geht es hier. Das war keine kontrollierte Umgebung in der ein schneller unmittelbarer Zugriff erfolgen konnte.
Hier wurde von einer Polizeieinheit verlangt ein Schiff in einem feindlichen Hafen zu entern, das Objekt unter Kontrolle zu bringen und dann außen hin für die Evakuierung zu schützen.
Das ist meilenweit von simpler Geiselbefreiung entfernt. Das ist eine handfeste militärische Operation für die das KSK nun mal auch extra gegründet wurde. Nur weil ein paar Weltfremde Juristen in Bonn und Berlin meinen Somalia wäre für uns kein Kriegsschauplatz und der Einsatz der GSG-9 somit politisch korrekter ändert sich dieser Umstand nicht.
Es ist dabei richtig, die GSG-9 hat eine maritime Komponente. Das KSK aber auch. Und unser bewaffnetes THW hat auch noch nen Verein der sich als Kampfschwimmer tituliert. Ebenfalls nicht gänzlich ungeeignet im besagten Szenario.
Der Punkt ist aber einfach, GSG-9 und Bundeswehr arbeiten noch viel weniger zusammen als KSK und die regulären Truppen. Das ist politisch so gewollt da eine Zusammenarbeit zwischen Bundeswehr und Bundespolizei ganz pöse ist.
Deshalb bestehen kaum diue nötigen Organistatonsstrukturen, vor allem auf politischer Seite kommt es zu erheblichen Verzögerungen.
Das KSK hat dieses Problem nicht in diesem Umfang. Die Zuständigkeiten wären geklärt wenn man alleine das Militär da ranlässt.
Das geschieht aber nicht weil Jung keine Eier in der Hose hat. Und Schäuble krampfhaft versucht seine Truppe in den Einsatz zuu bringen.

Wozu braucht die GSG 9 unbedingt Bundespolizei-Hubschrauber im Ausland. Die können doch genau so gut mit einem Sea-Linux der Marine Operieren. Die Bundeswehr leistet ja auch bei Naturkatastrophen Amtshilfe, da kann die auch im Ausland das Material und Piloten stellen.

Nein, die können nicht operieren. Sea Lynx würden von Marinepiloten geflogen und die hätten keinerlei Erfahrung in der Zusammenarbeit mit der GSG-9. Das kann im Einsatz nur im katastrophalen Chaos enden.
Außerdem haben die Marinehubschrauber nicht die Transportkapazität der Pumas der Bundespolizei. Das KSK ist da mit dem Flugpark der Bundeswehr noch eher vertraut und hat die Einsatztaktik darauf abgestimmt.
Außerdem hätte sie noch ganz andere Verbrinungsmöglichkeiten zu denen die GSG-9 als querschnittlich Polizeitruppe eher nicht befähigt ist.
Auch sollte man mal bedenken das das KSK der Lage angemessen noch erheblich schwerere Waffen mitführt als die GSG-9.

Also einem Hubschrauberträger mit Flutbarren Unterdeck für Landungsschiffe? Ich finde das eigentlich übertreiben zumal man immer 3 von den Dingern in den Beständen haben muss damit einer immer vor Ort sein kann (einer ist immer im Heimathafen für Wartungsarbeiten, eins auf hin oder Rückweg und nur einer im Einsatzgebiet) selbst bei günstigen Modellen wie der Britischen Ocean Klasse oder der Französischen Mistral ist das eine Menge Holz.

2 Schiffe reichen normalerweise aus wenn der Einsatz nicht Jahrelang laufen soll.
Mistral und Ocean sind als Vorbild für ein Joint Support Ship viel zu ambitioniert. Wir brauchen keinen Faktischen Hubschrauberträger.
Was wir brauchen ist ein LPD, Landing Platform Dock. Ganz konkret die niederländische Rotterdam-Klasse. Das ist eine ganze Nummer kleiner als ein LPH.

Also mit Politischer Bankrotterklärung kann ich dir vielleicht noch zustimmen aber Moralischer Bankrott? Es geht davon unsere Bürger sicher nach Hause zu bringen, das kann man über Lösegeld besser und sicherer lösen als durch Gewalt.

Nein, es geht darum dem Abschaum der Erdbevölkerung nicht irgendwelche Steuermillionen reinzublasen mit denen die dann ihre nächsten Raubzüge finanzieren.
Das hat noch nie etwas gebracht sondern verschlimmerte die Situation stets. Es ist moralisch Verantwortungslos das sie jeden Bundesbürger zur wandelnden Millionenbeute reduziert.
Die Zahlung von Lösegeld mag kurzfristig opportun erscheinen, langfristig kommt man damit in Teufels Küche.

Wie gesagt kann man es ja wie die Franzosen machen, die Zahlen erst das Lösegeld und holen die Geiseln ab. Wenn die in Sicherheit sind kommt ein Sonderkommando und nimmt die Piraten fest und holen das Geld wieder.
Das wichtigste ist das überleben der Geiseln und der eigenen Leute, Geld ist dabei zweitrangig.

Wir machen das aber nicht. Über taktische Spielchen könnte man ja noch diskutieren aber nicht mal das kriegen wir auf die Reihe.

[Oberst-Snake]

Zum Thema KSK, wie du gesagt hast sie sind nicht spezial für Geiselbefreiung geschult sonderen sollen alle arten von Sondereinsätzen durchführen. Ich glaube schon das eine Einheit der Hauptaufgabe es ist Geiseln zu befreien besser für diese Aufgabe geeignet ist als eine vielzweck Sondereinheit. Zumal ich finde das Piraten Kriminele sind und keine Militärische Bedrohung. Was Somalia angeht geb ich dir recht das Land ist Bürgerkriegsgebiet. Außerdem bräuchte man für Militäreinsätze eine Mandat des Bundestags, was man für die Polizei nicht braucht, das ist zwar eine Einschränkung aber die existiert aus einem guten Grund.
Letztlich gibt es zwei (oder auch drei) Möglichkeiten, man bildet einem Teil der KSK bei der GSG 9 Speziell für Geiselbefreiungen aus. Oder man sorgt dafür das die GSG 9 zusammen mit der Bundeswehr für Einsätze im Ausland zusammen arbeitet und trainiert. Oder wir fragen immer lieb bei unseren Verbündeten, es muss ja nicht jedes Land für jede Situation gerüstet sein wenn wir schon mit anderen Ländern verbündet sind.

Was die Zusammenarbeit angeht muss man halt in Zukunft für Auslandseinsätze am besten stärker zusammen arbeiten. Was die schweren Waffen betrifft, muss ich sagen das die Leute nur die Geiseln befreien sollen und das Land nicht annektieren brauchen.


Mich würde mal Interessieren wie viel eine Rotterdam Klasse oder vergleichbare Schiffe den so kosten würden? Es hat doch kein Sinn wenn wir für 500 Millionen 2 neue Schiffe anschaffen obwohl das Lösegeld für 50 Jahre nicht mal 20% davon betragen. Nenn mich geizig, aber ich will nicht das meine Steuergelder für etwas verbraten werden, was wir sicherer und günstiger aus der Welt schaffen können.

Die Piraten als Abschaum zu bezeichnen find ich auch hart, die EU, Amerikaner und Asiaten haben der ihre Gewässer lehr gefischt, die meisten Piraten machen das nur weil sie irgendwie überleben müssen.

[Nighthawk_]

Zum Thema KSK, wie du gesagt hast sie sind nicht spezial für Geiselbefreiung geschult sonderen sollen alle arten von Sondereinsätzen durchführen. Ich glaube schon das eine Einheit der Hauptaufgabe es ist Geiseln zu befreien besser für diese Aufgabe geeignet ist als eine vielzweck Sondereinheit.

Nein. Wie schon gesagt, CQB ist keine Magie. Diese Befähigung kann auch dann erlangt und erhalten werden wenn man nicht Tag und Nacht Türen eintritt. Eine Spezialeinheit ist deswegen nicht überfordert wenn sie auch andere Aufgaben wahrnimmt. Und das macht die GSG-9 ja auch.
Verhaftungen und Personenschutzaufgaben werden von denen noch weit häufiger durchgeführt als Geiselrettung.
Abgesehen davon, dieses Szenario ist so oder so nun mal kein simpler Rettungseinsatz. Das ist eine militärische Operation in einem feindlichen Hafen. Dazu ist die GSG-9 weder vorgesehen noch querschnittlich adäquant ausgebildet und ausgerüstet.

Zumal ich finde das Piraten Kriminele sind und keine Militärische Bedrohung.

Das ist juristische Phrasendrescherei. Entscheidend ist die tatsächliche Situation vor Ort, nicht die Lage nach den Paragraphendrehern in Bonn und Berlin.
Fakt ist, die Piraten sind militärisch bewaffnet und organisiert. Fakt ist, die Befreiung müsste in einem nicht kontrollierbaren Gebiet stattfinden indem eine unbekannte Anzahl feindlicher Kräfte operieren. Und da halt eben nicht nur ein paar Piraten sondern wenn es dumm kommt auch Milizen und Terrorkommandos.
Somalia ist kein neutraler Staat der der GSG-9 erlauben könnte auf seinem Gebiet zu operieren. Somalia ist ein failed State, eine Krisen- und Bürgerkriegsregion inder zu allem Überfluss auch noch Al Quaida operiert.
Genausowenig wie die GSG-9 etwas im Swat Tal in Pakistan zu suchen hat kann sie da keine amphibische Anlandung vornehmen.
Es kann von einer Polizeieinheit nicht erwartet werden einen feindlichen Hafen zu erstürmen und bis zum Eintreffen der evakuierungstruppen zu sichern.
Mal ganz davon abgesehen das eine solche Operation ohne Einverständnis der somalischen Regierung eine Kriegshandlung wäre und die GSG-9 keinen Kombattantenstatus hat.

Was Somalia angeht geb ich dir recht das Land ist Bürgerkriegsgebiet. Außerdem bräuchte man für Militäreinsätze eine Mandat des Bundestags, was man für die Polizei nicht braucht, das ist zwar eine Einschränkung aber die existiert aus einem guten Grund.

Das Mandat des Bundestages schließt mögliche Befreiungsaktionen mit ein, das selbe gilt für das Völerrecht und die aktuell einschlägige UN Resolution.
Das Problem hier ist nicht rechtlich, es ist politisch. Jung hat nicht genug Arsch in der Hose um soetwas durchzuziehen. Schäuble schon. Aber die Spezialkräfte können unter dieser Voraussetzung nicht operieren.

Letztlich gibt es zwei (oder auch drei) Möglichkeiten, man bildet einem Teil der KSK bei der GSG 9 Speziell für Geiselbefreiungen aus. Oder man sorgt dafür das die GSG 9 zusammen mit der Bundeswehr für Einsätze im Ausland zusammen arbeitet und trainiert. Oder wir fragen immer lieb bei unseren Verbündeten, es muss ja nicht jedes Land für jede Situation gerüstet sein wenn wir schon mit anderen Ländern verbündet sind.

Alles Käse weil unnötig. GSG-9 und KSK müssen nicht kooperien. Es reicht die Zuständigkeiten anhand des Fähigkeitenkatalogs klar abzugrenzen.
Hierzu könnte einfach gelten: GSG-9 operiert lediglich im Inland und in befreundeten Staaten innerhalb einer kontrollierbaren Umgebung.
KSK operiert lediglich im Ausland, vorzugsweise dort wo keine Genehmigung des betroffenen Landes vorliegt und/oder Schnelligkeit gefragt ist.
Für Somalia heißt das, stationiert KSK-Einheiten auf den dort im Einsatz stehenden deutschen Kriegsschiffen. Eine Befreiung muss unmittelbar nach der Enterung stattfinden oder überhaupt nicht.
Bundespolizeieinheiten und Bundeswehrtruppen zu vermischen kann derweil keine Lösung sein. Es gibt nicht von ungefähr zwei bundesdeutsche Spezialeinheiten. Noch viel weniger kann es für den verantwortungsbewussten Staat eine Lösung sein den Verbündeten die Drecksarbeit machen zu lassen. Das hatten wir schon mal, 1994 fielen belgische Fallschirmjäger bei der Befreigung von Mitarbeitern der deutschen Welle in Ruanda. Das kanns ja wohl auch nicht sein.

Was die Zusammenarbeit angeht muss man halt in Zukunft für Auslandseinsätze am besten stärker zusammen arbeiten. Was die schweren Waffen betrifft, muss ich sagen das die Leute nur die Geiseln befreien sollen und das Land nicht annektieren brauchen.

Sie müssen das Schiff halten und den Hafen sichern.

Mich würde mal Interessieren wie viel eine Rotterdam Klasse oder vergleichbare Schiffe den so kosten würden? Es hat doch kein Sinn wenn wir für 500 Millionen 2 neue Schiffe anschaffen obwohl das Lösegeld für 50 Jahre nicht mal 20% davon betragen. Nenn mich geizig, aber ich will nicht das meine Steuergelder für etwas verbraten werden, was wir sicherer und günstiger aus der Welt schaffen können.

Für 500 Millionen kriegst du vielleicht mal ein Schiff. Aber du argumentierst vollkommen falsch. Es geht nicht allein um Entführungen und schon garnicht darum sich Lösegelder zu sparen. Das ist affig. LPDs haben eine enorme Fähigkeitenbreite von der die deutschen Streitkräfte in Gänze profitieren würden. Und hier geht es nur zum Teil um rein militärische Kapazitäten.

Die Piraten als Abschaum zu bezeichnen find ich auch hart, die EU, Amerikaner und Asiaten haben der ihre Gewässer lehr gefischt, die meisten Piraten machen das nur weil sie irgendwie überleben müssen.

Unsinn. Es geht den Piraten nicht um Fischerei. Das Geschäft ist lukrativer als Fischerei je gewesen ist und international gesteuert. Um Piraten zu bekämpfen gibt es nur eine Lösung und die sah vor 2.000 Jahren auch nicht anders aus als sie heute aussehen müsste.

[Pyromancer]

Um Piraten zu bekämpfen gibt es nur eine Lösung und die sah vor 2.000 Jahren auch nicht anders aus als sie heute aussehen müsste.

Die Piraten im Landesinneren als Bauern ansiedeln? Aber da ist doch Bürgerkrieg!

[Oberst-Snake]

Abgesehen davon, dieses Szenario ist so oder so nun mal kein simpler Rettungseinsatz. Das ist eine militärische Operation in einem feindlichen Hafen. Dazu ist die GSG-9 weder vorgesehen noch querschnittlich adäquant ausgebildet und ausgerüstet.

Also übertreibe mal nicht, die Piraten sind keine Militärische Organisation sonderen etwas besser ausgerüstete Banditen. Denn geht es nur darum sich das Überleben zu sicheren, Politik und Religion geht den dabei am Arsch vorbei. Dort brauchen nur mal ein paar Bewaffnete auftauchen die wirklich etwas von ihren Handwerk verstehen, dann geben die auf oder hauen ab. Das sind Leute die sogar reissaus genommen haben als sie von ein paar Kreuzfahrt-Reisenden mit Liegestühlen beworfen wurden. Rede die nicht gefährlicher als die sind, damit adelt man die nur.

Das ist juristische Phrasendrescherei. Entscheidend ist die tatsächliche Situation vor Ort, nicht die Lage nach den Paragraphendrehern in Bonn und Berlin.
Fakt ist, die Piraten sind militärisch bewaffnet und organisiert. Fakt ist, die Befreiung müsste in einem nicht kontrollierbaren Gebiet stattfinden indem eine unbekannte Anzahl feindlicher Kräfte operieren. Und da halt eben nicht nur ein paar Piraten sondern wenn es dumm kommt auch Milizen und Terrorkommandos.
Somalia ist kein neutraler Staat der der GSG-9 erlauben könnte auf seinem Gebiet zu operieren. Somalia ist ein failed State, eine Krisen- und Bürgerkriegsregion inder zu allem Überfluss auch noch Al Quaida operiert.
Genausowenig wie die GSG-9 etwas im Swat Tal in Pakistan zu suchen hat kann sie da keine amphibische Anlandung vornehmen.
Es kann von einer Polizeieinheit nicht erwartet werden einen feindlichen Hafen zu erstürmen und bis zum Eintreffen der evakuierungstruppen zu sichern.
Mal ganz davon abgesehen das eine solche Operation ohne Einverständnis der somalischen Regierung eine Kriegshandlung wäre und die GSG-9 keinen Kombattantenstatus hat.

Fakt ist aber auch das die GSG 9 ähnlich gut ausgestattet und bewaffnet ist wie militärische Sondereinheiten. Was sie bis 1994 zum Teil ja auch war da sie da noch ihren Kombattantenstatus hatte. Letztlich ist es mir aber egal ob die Leute von der GSG 9 oder dem KSK rausgeholt werden. Hauptsache sie werden befreit.

Das Mandat des Bundestages schließt mögliche Befreiungsaktionen mit ein, das selbe gilt für das Völerrecht und die aktuell einschlägige UN Resolution.
Das Problem hier ist nicht rechtlich, es ist politisch. Jung hat nicht genug Arsch in der Hose um soetwas durchzuziehen. Schäuble schon. Aber die Spezialkräfte können unter dieser Voraussetzung nicht operieren.

Was das Mandat angeht hat der Spiegel eigentlich geschrieben das das KSK für einem Einsatz im Somalischen Häfen ein extra Mandat bräuchte, auf offener See sah das wieder anderes auf. Aber in Somlaischen Häfen dürfen sie nicht eingesetzt werden.
Was die Politiker angeht brauchst du es mir nicht erzählen, der eine traut sich zu viel zu, der andere hatte keine Eier, ist doch immer das selbe Spiel.

Noch viel weniger kann es für den verantwortungsbewussten Staat eine Lösung sein den Verbündeten die Drecksarbeit machen zu lassen. Das hatten wir schon mal, 1994 fielen belgische Fallschirmjäger bei der Befreigung von Mitarbeitern der deutschen Welle in Ruanda. Das kanns ja wohl auch nicht sein.

Wieso kann es nicht sein das wir unsere Verbündeten um Hilfe bitte, hatte doch 1994 prima funktioniert? Wieso nicht einfach weiter so verfahren?
Wenn man Verbündet ist heißt es nun mal das man sich gegenseitig unterstützt und ergänzt. Sonnst können wir den ganzen misst wie Bündnisse gleich vergessen und alles alleine machen.

Für 500 Millionen kriegst du vielleicht mal ein Schiff. Aber du argumentierst vollkommen falsch. Es geht nicht allein um Entführungen und schon garnicht darum sich Lösegelder zu sparen. Das ist affig. LPDs haben eine enorme Fähigkeitenbreite von der die deutschen Streitkräfte in Gänze profitieren würden. Und hier geht es nur zum Teil um rein militärische Kapazitäten.

Ich weiß schon LPD's können als vorgeschobene Basis im Ausland für die Bundeswehr eingesetzt werden und auch als Stützpunkte für Humanitäre Einsätze fungieren. Aber dafür eine Milliarde ausgeben, was für Aufgaben soll die Bundeswehr den alles Übernehmen, ich finde die spielt jetzt schon genug Weltpolizei. Letztlich darf ich als Steuerzahler den misst bezahlen und mir ist das zu teuer. Mir würde es reichen wenn die Bundeswehr unsere Grenzen verteidigt, damit hat sie genug zu tuen. Man muss auch bedenken das jeder Euro den wir dafür ausgeben in unserem Land fehlt um Schulen und Straßen zu bauen und zu unterhalten.
Ich finde es ziemlich affig das jedes Europäische Land seine eigenen Amphibischen Angriffsschiffe braucht. Wenn schon alleine 5 unsere Europäischen Nachbarn über solche Fahrzeuge verfügen. Die Franzosen , die Niederländer , die Engländer, ja sogar die Italiener und Spanier haben Träger oder Amphibische Mutterschiffe. Ich versteh einfach nicht wieso auch wir deutschen da noch unbedingt Geld ausgeben müssen. Wenn der Bereich schon mehr als überdeutlich abgedeckt ist.

Unsinn. Es geht den Piraten nicht um Fischerei. Das Geschäft ist lukrativer als Fischerei je gewesen ist und international gesteuert. Um Piraten zu bekämpfen gibt es nur eine Lösung und die sah vor 2.000 Jahren auch nicht anders aus als sie heute aussehen müsste.

Nur die Leute die auf den Booten sind sind alle samt durch den Bürgerkrieg und die Überfischung verarmte Fischer und Soldaten, die irgendwie versuchen zu überleben. Sicher die Hintermänner sind organisiert, doch die Leute die letztlich ihr leben riskieren sind verarmte Leute die nicht anders über die Runden kommen. Wenn wir nur die jagen behandeln wir nur die Symptome und nicht die Krankheit.

[Nighthawk_]

Also übertreibe mal nicht, die Piraten sind keine Militärische Organisation sonderen etwas besser ausgerüstete Banditen. Denn geht es nur darum sich das Überleben zu sicheren, Politik und Religion geht den dabei am Arsch vorbei. Dort brauchen nur mal ein paar Bewaffnete auftauchen die wirklich etwas von ihren Handwerk verstehen, dann geben die auf oder hauen ab. Das sind Leute die sogar reissaus genommen haben als sie von ein paar Kreuzfahrt-Reisenden mit Liegestühlen beworfen wurden. Rede die nicht gefährlicher als die sind, damit adelt man die nur.

Der durchschnittliche Taliban oder Al Quaida Kämpfer ist auch nicht mehr. Trotzdem bedingt das Szenario gewisse Verhaltensweisen.
Einmal waren auf dem Schiff 30 kampfbereite Piraten zugegen. Man rechnete ja mit einer Befreiungsaktion und bereitete sich drauf vor. Schon mal kein Zuckerschlecken, erst recht nicht auf einem großen Schiff mit unbekannten Aufenthaltsort der Geiseln.
Dann aber liegt dieses Schiff noch im Hafen. In einem Hafen ohne staatliche Autoriät mit einer unbekannten Anzahl feindlicher Kräfte. Wenn es dumm kommt haben die Piraten dort schon schwerere Waffen als AK-47 herangeschafft. Was passiert denn wenn die unbewaffneten Hubschrauber der Bundespolizei mit RPGs oder Maschinengewehren beschossen werden?
Selbst wenn eine unbemerkte Anlandung der GSG-9 gelungen wäre müsste man für die Evakuierung der Geiseln und auch eventueller eigener Verletzter und Toter das Gelände sichern. Dazu reicht es im Zweifelsfall nicht lediglich das Frachtschiff zu kontrollieren. Willst du da die GSG-9 in einem feindlichen Hafen gegen eine unbekannte Anzahl von Gegnern ins Gefecht schicken?
Es hat schon seinen Grund warum man da 200 GSG-9 Beamte runtergeschickt hat.

Fakt ist aber auch das die GSG 9 ähnlich gut ausgestattet und bewaffnet ist wie militärische Sondereinheiten. Was sie bis 1994 zum Teil ja auch war da sie da noch ihren Kombattantenstatus hatte. Letztlich ist es mir aber egal ob die Leute von der GSG 9 oder dem KSK rausgeholt werden. Hauptsache sie werden befreit.

Die Grenzschutzgruppe 9 war nie eine militärische Sondereinheit. Sie war damals Teil des Bundesgrenzschutzes und der hatte bis 1994 nen Kombattantenstatus. Als paramilitärische Polizeieinheit. Die Bewaffnung ist hier sekundär, der BGS war querschnittlich auch nur maximal mit MG und Handgranaten ausgestattet. Das sind auch einige Länderpolizeien.
Das der GSG-9 eine ähnlich umfangreiche Bewaffnung wie dem KSK zu Verfügung steht ist klar. Genauso aber auch das der quasi militärische Kampfeinsatz bei der GSG-9 eine sehr untergeordnete Rolle spielt. Das ist eine Polizeeinheit die einfach wesentlich polizeilichere Aufgaben wahrnimmt und trainiert. Geiselbefreiung, Personen- und Objetkschutz, Verhaftungen.
Das KSK hat als militärische Spezialeinheit einen anderen Ansatz. Es muss in Lagen Handlungsfähig sein die weit über das hinausgehen was die GSG-9 als Polizeieinheit so treibt. Und die Lage hier dürfte doch ein ziemlich militärisches Vorgehen erforderlich gemacht haben wozu die Bundeswehr mit KSK und Kampfschwimmer eher in der Lage sein sollte als die GSG-9.

Was das Mandat angeht hat der Spiegel eigentlich geschrieben das das KSK für einem Einsatz im Somalischen Häfen ein extra Mandat bräuchte, auf offener See sah das wieder anderes auf. Aber in Somlaischen Häfen dürfen sie nicht eingesetzt werden.
Was die Politiker angeht brauchst du es mir nicht erzählen, der eine traut sich zu viel zu, der andere hatte keine Eier, ist doch immer das selbe Spiel.

Das sind billige Ausreden und das gibt man in Berlin auch durchaus zu. Die Bundesregierung braucht zur Rettung von deutschen Bürgern im Ausland kein vorausgegangenes Mandat durch den Bundestag.
Informier dich mal über Operation Libelle. Für solche Fälle gibt es Notfallregelungen. Nur Fraktionsvorsitzende und der Verteidigungsauschuss müssen vorab informiert werden, der Bundestag stimmt der Operation nachträglich zu.
Natürlich lassen sich da zig juristische Fallstricke finden wenn man denn möchte. Und natürlich ist es vollkommen illusorisch das unsere Kanzlerin jemals soetwas machen würde, die schafft es ja nicht mal von ihrer Richtlinienkompetenz gebrauch zu machen.
Aber es ginge wenn man denn wollte solange man jemanden hat der bereit ist es zu machen und dann dafür gerade zu stehen. Merkel kann das nicht. Wir hatten in diesem Land aber auch schon Politiker die das konnten. Etwa Helmut Schmidt der 1962 entgegen den verfassungsrechtlichen Bestimmungen die Bundeswehr im Inland einsetzte oder wie er 1977 den Deutschen Herbst durchstand. Derartiges wäre mit der heutigen Berliner Chaotentruppe vollkommen unmöglich.

Wieso kann es nicht sein das wir unsere Verbündeten um Hilfe bitte, hatte doch 1994 prima funktioniert? Wieso nicht einfach weiter so verfahren?
Wenn man Verbündet ist heißt es nun mal das man sich gegenseitig unterstützt und ergänzt. Sonnst können wir den ganzen misst wie Bündnisse gleich vergessen und alles alleine machen.

Ja weißt du, das Zauberwort ist hier "gegenseitig". Das ist was anderes als "einseitig". Will heißen, in einem Militärbündniss zu sein heißt auch mal militärische Verantwortung zu übernehmen und den Kopf für andere dahin zu halten wo es weh tut. Es heißt nicht das die anderen das ständig für einen machen sollen während man sich selbst aus politischen Opportunismus, Bedenkenträgerei, Faulheit und Unfähigkeit zurücklehnt. Genau das ist 1994 passiert.
Belgische Fallis durften den Kopf hinhalten weil die Politiker in Berlin es nicht auf die Reihe bekamen den deutschen Fallschirmjägerkommandokompanien den Marschbefehl zu erteilen. Das kanns nicht sein. Es kann nicht sein das die militärische Großmacht Belgien für Deutschland die Kohlen aus dem Feuer holt. So funktioniert ein Bündnis nicht. Man redet immer davon das Deutschland doch international Verantwortung übernehmen soll und in den Sicherheitsrat wollen wir ja auch ständig. Dann müssen wir mitunter halt auch dummerweise zu diesem Gequatsche stehen und es mal selber machen. Das man dazu hier die USS Boxer gebraucht hatte wäre ja überhaupt keine Affäre gewesen.

Ich weiß schon LPD's können als vorgeschobene Basis im Ausland für die Bundeswehr eingesetzt werden und auch als Stützpunkte für Humanitäre Einsätze fungieren. Aber dafür eine Milliarde ausgeben, was für Aufgaben soll die Bundeswehr den alles Übernehmen, ich finde die spielt jetzt schon genug Weltpolizei.
Letztlich darf ich als Steuerzahler den misst bezahlen und mir ist das zu teuer. Mir würde es reichen wenn die Bundeswehr unsere Grenzen verteidigt, damit hat sie genug zu tuen. Man muss auch bedenken das jeder Euro den wir dafür ausgeben in unserem Land fehlt um Schulen und Straßen zu bauen und zu unterhalten.
Ich finde es ziemlich affig das jedes Europäische Land seine eigenen Amphibischen Angriffsschiffe braucht. Wenn schon alleine 5 unsere Europäischen Nachbarn über solche Fahrzeuge verfügen. Die Franzosen , die Niederländer , die Engländer, ja sogar die Italiener und Spanier haben Träger oder Amphibische Mutterschiffe. Ich versteh einfach nicht wieso auch wir deutschen da noch unbedingt Geld ausgeben müssen. Wenn der Bereich schon mehr als überdeutlich abgedeckt ist.

1) Nur weil wir diese Schiffe anschaffen müssen wir nicht notwendigerweise mehr Einsätze leisten. Wir bekämen die bestehenden Aufgaben nur besser auf die Reihe. Der Rest ist eine politische Frage.
2) Der Steuerzahler darf viel Mist bezahlen, auch für die Streitkräfte. Seit es jetzt für Rüstung oder Einsatz. Wenn man sich mal vergegenwärtigt das sich wirklich Hinz und Kunz solche Schiffe leisten können ist es affig zu behaupten eine der größten Volkswirtschaften der Welt könnte das nicht stemmen.
3) In einer globalisierten Welt wird die Bundesrepublik nicht in der Lüneburger Heide sondern eben in aller Welt verteidigt. Landesverteidigung beginnt längst nicht mehr erst dann wenn die roten Horden an Ostgrenze stehen.
Natürlich kann man kurzfristig viel Einsparen. Doch gerade auf die größte Exportwirtschaft der Welt fällt es sehr schnell zurück wenn die Welt da drausen instabiler wird.
4) Die Schiffe sind so flexibel, da kann man nie genug davon haben.
Der Blick nach Europa ist in dieser Hinsicht verfehlt. Die Intergration der europäischen Streitkräfte in eine gesamteuropäische Armee findet praktisch nicht statt. Dementsprechend obliegt es weiterhin den Mitgliedsländern gewisse Grundfähigkeiten selbst zu erlangen und zu erhalten. Ein LPD gehört hier mE definitiv dazu.

Nur die Leute die auf den Booten sind sind alle samt durch den Bürgerkrieg und die Überfischung verarmte Fischer und Soldaten, die irgendwie versuchen zu überleben. Sicher die Hintermänner sind organisiert, doch die Leute die letztlich ihr leben riskieren sind verarmte Leute die nicht anders über die Runden kommen. Wenn wir nur die jagen behandeln wir nur die Symptome und nicht die Krankheit.

Die Krankheit ist eh unheilbar. Somalia ist nicht zu retten. Natürlich ist die Armut dort ein Motivationsfaktor, schließlich lästt sich durch die Piraterie sehr gut leben. Aber daran lässt sich nichts ändern, es kann tatsächlich nur darum gehen Symptome zu lindern.

[blueflash]

Etwa Helmut Schmidt der 1962 entgegen den verfassungsrechtlichen Bestimmungen die Bundeswehr im Inland einsetzte

Nur zu deiner Information: Das war absolut verfassungskonform. Die Bundeswehr im Innern einzusetzen, wie Schäuble und co. es fordern, heisst ihr polizeiliche Kompetenzen zu geben und nicht sie im Zuge der Amtshilfe um Hilfe zu bitten!

[Nighthawk_]

Aso? Dann erläutere doch mal wieso deiner Auffassung nach ein Innensenator Natotruppen auf bundesdeutschen Gebiet einsetzen dürfte. 1962 wohlgemerkt.

Der Einsatz von Streitkräften im Rahmen des Katastropheschutzes wurde erst 1968 über die Notstandsgesetze geregelt. Konkret wurde der Art. 35 GG um die Absätze 2 und 3 ergänzt.

[blueflash]

Er hat sie einfach gefragt. Er hätte auch jeden Zivilisten fragen können. Hier geht es um Maßnahmen die Jedermann leisten darf - NATO Truppen, Bundeswehr ja sogar Du. Die Deutsche Marine darf ja auch jeden retten der in Seenot ist, ohne ein BT Mandat zu haben.
So wie du die Lage darstellst, stimmt das einfach nicht.