Bundeswehr im Innern - große Koalitionsmehrheit machts möglich?

[Nighthawk_]

Er hat sie einfach gefragt. Er hätte auch jeden Zivilisten fragen können. Hier geht es um Maßnahmen die Jedermann leisten darf - NATO Truppen, Bundeswehr ja sogar Du. Die Deutsche Marine darf ja auch jeden retten der in Seenot ist, ohne ein BT Mandat zu haben.

Er hat sie gefragt. Und damit seine Kompetenzen als Innensenator überschritten. Er kann eigentlich nicht einfach bei SACEUR anrufen und um den Einsatz von Natotruppen bitten. Das is nicht, er hat keinerlei Kommandogewalt über diese Kräfte.
Vor der Einführung der Nostandsgesetze gab es lediglich den Artikel 143GG:
"Die Voraussetzungen, unter denen es zulässig wird, die Streitkräfte im Falle eines inneren Notstandes in Anspruch zu nehmen, können nur durch ein Gesetz geregelt werden, das die Erfordernisse des Artikels 79 erfüllt."

Ein Anruf des Hambruger Innensenators bei SACEUR und irgebndeinem Admiralssspezl in Schleswig Holstein wird den Erfordernissen des Artikels 79GG nicht gerecht. Gelinde gesagt.
Schmidt ignorierte die grundgesetzlichen Erfordernisse und handelte. Und wurde dafür vollkommen zurecht hoch gelobt.

So wie du die Lage darstellst, stimmt das einfach nicht.

Natürlich stimmt das so. Sonst hätte man sich ja eine detaillierte Regelung im Verfassungsrang sparen können. "Die Bundeswehr macht das weil sie ja da ist". Sag das bloß nicht dem Wolfgang.

[blueflash]

Er hat sie gefragt. Und damit seine Kompetenzen als Innensenator überschritten. Er kann eigentlich nicht einfach bei SACEUR anrufen und um den Einsatz von Natotruppen bitten. Das is nicht, er hat keinerlei Kommandogewalt über diese Kräfte.
Vor der Einführung der Nostandsgesetze gab es lediglich den Artikel 143GG:
"Die Voraussetzungen, unter denen es zulässig wird, die Streitkräfte im Falle eines inneren Notstandes in Anspruch zu nehmen, können nur durch ein Gesetz geregelt werden, das die Erfordernisse des Artikels 79 erfüllt."

Ein Anruf des Hambruger Innensenators bei SACEUR und irgebndeinem Admiralssspezl in Schleswig Holstein wird den Erfordernissen des Artikels 79GG nicht gerecht. Gelinde gesagt.
Schmidt ignorierte die grundgesetzlichen Erfordernisse und handelte. Und wurde dafür vollkommen zurecht hoch gelobt.

Halte dich doch bitte als ungedienter mit solchen falschaussagen zurück. Was du da an Quatsch verzapfst, geht auf keine Kuhhaut!
Der "Einsatz" der Bundeswehr im Rahmen der Katastrophenhilfe baut auf dem Prinzip des Staatsbürgers in Uniform auf. So wie jeder Zivilist mit seinen Mitteln helfen kann, kann das auch jeder Soldat bzw. jeder Kommandeur! Dazu sind keine zusätzlichen rechtlichen Schritte erforderlich!
Die Bundeswehr kann sich in Deutschland jederzeit genauso bewegen wie z.B. freiwillige Feuerwehren!
Was Schäuble hingegen immer wieder fordert ist der Einsatz von Soldaten zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben im Inland - das ist es, was derzeit illegal ist!

[Nighthawk_]

Halte dich doch bitte als ungedienter mit solchen falschaussagen zurück. Was du da an Quatsch verzapfst, geht auf keine Kuhhaut!
Der "Einsatz" der Bundeswehr im Rahmen der Katastrophenhilfe baut auf dem Prinzip des Staatsbürgers in Uniform auf.

Nein. Deine truppendienstlichen Selbstfindungsversuche haben keinerlei Rechtscharakter.
Der Einsatz von bundesdeutschen Streitkräften ist zuallerest eine Verfassungsfrage. Die gesetzlichen Bestimmungen sind heute eindeutig und waren es auch 1962. Der Einsatz der Bundeswehr im Fall eines inneren Notstandes (das schließt Katastrophenfälle mit ein) kann nur durch ein Bundesgesetz geregelt werden das den Maßgaben des Art. 79GG entspricht.
Schlicht und einfach. Das ist die verfassungsrechtliche Hürde die auch und gerade der Staatsbürger in Uniform einzuhalten hat.

So wie jeder Zivilist mit seinen Mitteln helfen kann, kann das auch jeder Soldat bzw. jeder Kommandeur! Dazu sind keine zusätzlichen rechtlichen Schritte erforderlich!

Nein. Kein Kommandeur kann ohne die verfassungsrechtlichen Maßgaben mal eben Truppen in Marsch setzen, auch wenn es um ein höheres Rechtsgut geht.
Wenn es nach dieser Argumentation ginge könnte Schäuble schon lenkst Bundeswehrtruppen etwa zur Sicherung von Demonstrationen einsetzen. Inklusive Jedermannparagraph und ähnlichem Zirkus. Das ist vollkommen irr.
Für den Einsatz von Truppen exisitieren verfassungsrechtlichen Schranken. Und die sind juristisch gesehen einzuhalten.

Die Bundeswehr kann sich in Deutschland jederzeit genauso bewegen wie z.B. freiwillige Feuerwehren!

Natürlich kann sie das. Die Nostandsgesetze von 1968 räumen der Bundeswehr nun mal eine wesentlich weitreichendere Handlungsmöglichkeit ein. Das läuft dann im Zweifelsfall über Amtshilfe.
Aber diese Regelungen gab es 1962 nicht in dieser Form.
Ein Einsatz der Bundeswehr im Inneren war damals verfassungsrechtlich nicht möglich da keine über den Artikel 143 hinausgehenden Regelungen getroffen worden.
Natürlich kannst du hier Argumentieren das der einzelne Soldat hier freiwillig als Staatsbürger in Uniform (das klang 1962 noch ganz anders) tätig wird. Das ist auch nicht furchtbar falsch. Aber schon wenn es darum geht Bundeswehreingentum einzusetzen wird es sehr schnell anders. Und egal wie du die Situation aus Bundeswehrsicht sehen magst, Schmidt konnte als Innensenator keine Natotruppen anfordern und mal eben unter seinen Befehl stellen.

Was Schäuble hingegen immer wieder fordert ist der Einsatz von Soldaten zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben im Inland - das ist es, was derzeit illegal ist!

Das ist ja klar. Deswegen fordert er schließlich eine Grundgesetzänderung.

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Nein. Kein Kommandeur kann ohne die verfassungsrechtlichen Maßgaben mal eben Truppen in Marsch setzen, auch wenn es um ein höheres Rechtsgut geht.
Wenn es nach dieser Argumentation ginge könnte Schäuble schon lenkst Bundeswehrtruppen etwa zur Sicherung von Demonstrationen einsetzen. Inklusive Jedermannparagraph und ähnlichem Zirkus. Das ist vollkommen irr.
Für den Einsatz von Truppen exisitieren verfassungsrechtlichen Schranken. Und die sind juristisch gesehen einzuhalten.

Völliger Blödsinn! Natürlich kann ein Kommandeur jederzeit seine Truppen irgendwohin in Marsch setzen! Das geschieht täglich! Er muss nur ausserhalb von Militärischen Sicherheitsbereichen genauso handeln wie jeder andere Bürger auch!
Und natürlich könnten Soldaten, die am Rande einer, Demo eine Straftat beobachten, im Sinne des Jedermannparagraphen eingreifen - mehr aber auch nicht.
Und jeder Kommandeur könnte schon heute ein Battalion zu einer Demo schicken (natürlich ohne Demonstrationsauftrag), das wäre völlig legal.
Nur Befehle, die von den Soldaten verlangen gegen geltendes Recht zu verstoßen sind illegal!

Aber schon wenn es darum geht Bundeswehreingentum einzusetzen wird es sehr schnell anders. Und egal wie du die Situation aus Bundeswehrsicht sehen magst, Schmidt konnte als Innensenator keine Natotruppen anfordern und mal eben unter seinen Befehl stellen.

Wenn NATO bzw. Bundeswehrkommandeure im Rahmen ihrer Befehlsgewalt ihren Truppen den Einsatz von Gerät befehlen um einem Katastrophenstab zu helfen, dann ist das absolut legal und normal. Und natürlich hatte Schmidt keine Befehlsgewalt (weisst du überhaupt, was das ist, ein Befehl? Vermutlich nicht!), die hatten die jeweiligen Kommandeure und natürlich haben die sich mit den zivilen Stellen abgesprochen!

Du spinnst dir hier was zusammen, von dem du nicht das geringste verstehst!

[Nighthawk_]

Völliger Blödsinn! Natürlich kann ein Kommandeur jederzeit seine Truppen irgendwohin in Marsch setzen! Das geschieht täglich! Er muss nur ausserhalb von Militärischen Sicherheitsbereichen genauso handeln wie jeder andere Bürger auch!
Und natürlich könnten Soldaten, die am Rande einer, Demo eine Straftat beobachten, im Sinne des Jedermannparagraphen eingreifen - mehr aber auch nicht.
Und jeder Kommandeur könnte schon heute ein Battalion zu einer Demo schicken (natürlich ohne Demonstrationsauftrag), das wäre völlig legal.
Nur Befehle, die von den Soldaten verlangen gegen geltendes Recht zu verstoßen sind illegal!

Ach Gott. Hier geht es weder um irgendwelche Märsche durch Neubausiedlungen und auch nicht um die Wahrnehmung von Staatsbürgerlichen Rechten durch den einzelnen Soldaten.
Hier geht es um die Anforderung von Bundeswehrtruppen durch einen nichtberechtigte Person zu einem Einsatz im Inneren außerhalb des verfassungsrechtlich vorgegebenen Rahmens. Das ist verfassungswidrig.
Kein Innenminister kann mal eben hergehen und die Bundeswehr abseits der verfassungsrechtlich vorgegebenen Bestimmungen anfordern.
Wenn da der bayerische Innenminister Herman bei seinem Jugendfreund Fritz von der DSO in Regensburg anruft und um die Anwesenheit von Fallis bei Demonstration XYZ zu bitten ist das verfassungswidrig.
Die Frage ob der Generalmajor das Ganze jetzt als Übung rein truppenrechtlich durchbringen könnte ist zwar interessant aber vollständig abseits zu sehen.
Das selbe gilt übrigens auch für die Frage inwieweit Katastrophenhilfe durch Bundeswehrtruppen bloß keine hoheitliche Aufgabe sein soll. Aber egal. Verfassungsrechtlich hier vollkommen uninteressant.
Es geht um die Anforderung der Streitkräfte. Der Hamburger Innensenator war dazu 1962 nicht berechtigt. Der Einsatz von Streitkräften bei Katastrophenfällen konnte nur durch Bundesgesetz geregelt werden. Das ist Fakt und daran ändert sich auch nichts wenn der Kommandeur es lustig findet mit seinen Einheiten Spontanausflüge zu unternehmen.

Wenn NATO bzw. Bundeswehrkommandeure im Rahmen ihrer Befehlsgewalt ihren Truppen den Einsatz von Gerät befehlen um einem Katastrophenstab zu helfen, dann ist das absolut legal und normal.

Im Rahmen seiner Befehlsgewalt. Geht seine Befehslgewalt über das Grundgesetz hinaus? Absolut nicht. Im Art. 35 GG steht heutzutage (nicht 1962!) nun mal eindeutig das das Land Streitkräfte bei Katastrophenfällen anfordern kann. Es steht nicht drin das ein Bundeswehrkommandeur Streitkräfte spontan einer Landesregierung unterstellen kann.
Wie sah das 1962 aus? 1962 stand im Grundgesetz das der Einsatz von Truppen bei inneren Noständen durch Bundesgesetz gereglt wird.
Nicht durch einen Telefonanruf des Hamburger Innensenators.
Schlicht und einfach.

Und natürlich hatte Schmidt keine Befehlsgewalt (weisst du überhaupt, was das ist, ein Befehl? Vermutlich nicht!), die hatten die jeweiligen Kommandeure und natürlich haben die sich mit den zivilen Stellen abgesprochen!

Helmut Schmidt stellt dies "etwas" anders da:

Am Morgen habe ich die Leute zusammengeholt, deren Wissen und Fähigkeiten nützlich sein konnten: Die Chefs von Polizei und Feuerwehr, den Gesundheitssenator, Admiral Rogge, den Einsatzleiter der Hubschrauberstaffel, [...]
Dann habe ich gesagt: "Wir müssen und um dieses und jenes kümmern, wer wünscht dazu das Wort?" Dann haben die ihre Vorschläge gemacht und ich habe dann entschieden: So oder so machen wir das. Weder im Grundgesetz noch in der Hamburgischen Verfassung war ein Bundeswehreinsatz vorgesehen. Genauso wenig war vorgesehen, dass sich einer praktisch zum Befehlshaber aufschwingt. Aber das war zweckmäßig, es haben sich auch alle willig gefügt. Jedenfalls war ich bei der Flutkatastrophe nicht im Zweifel, dass mein Handeln vernünftig war, auch später kamen weder bei mir noch bei anderen Zweifel auf. Wir haben Menschenleben gerettet. Es hat nicht gegen den Geist des Grundgesetzes verstoßen, wohl aber möglicherweise gegen die Buchstaben.
[...]
Ich habe ja am Morgen mit der Möglichkeit gerechnet, es könnten 10.000 Menschen ums Leben kommen – heutzutage nennt man so was wohl ein "Worst-Case-Szenario". Es war nicht selbstverständlich, dass NATO und Bundeswehr sofort reagieren. Ich hatte keine Zeit zu fragen, ich habe gesagt: "Sofort!"
[...]
gab da einen ähnlichen Fall in Japan: Ein schweres Erdbeben in Kobe mit Tausenden Opfern. Die Regierung hat Tage gebraucht, bis sie sich zum Einsatz von Soldaten durchgerungen hatte, weil das in der Verfassung nicht vorgesehen war. Das war ein schlimmes Vergehen. Vielleicht verfassungsmäßig, aber menschlich unzureichend.
[...]

"Der Ausdruck Held ist abwegig!" - einestages

Genau darum geht es mir: Schmidt scherte sich einen Dreck um juristische Spitzfindigkeiten und handelte.
Heute beschäftigen wir Legionen von Bedenkenträgern die diese juristische Spitzfindigkeiten noch selbst erfinden um sich davon aufhalten zu lassen.

Aber halten wir fest, während Schmidt seine Handlung selbst als verfassungswidrig kennzeichnet weißt du es besser. Weil man dir als Soldat mal dieses oder jenes erzählt hat. Auf Basis des GGs der Neunziger Jahre, richtig?

Du spinnst dir hier was zusammen, von dem du nicht das geringste verstehst!

Das sind Verfassungsrechtliche Fragen, davon verstehen ich doch eine ganze Menge.


Und zum Abschluss dieses Themas:

Wir waren damals durchaus in dem Bewusstsein, gegen Artikel 143 zu verstoßen.

[Pyromancer]

Und jeder Kommandeur könnte schon heute ein Battalion zu einer Demo schicken (natürlich ohne Demonstrationsauftrag), das wäre völlig legal.
Nur Befehle, die von den Soldaten verlangen gegen geltendes Recht zu verstoßen sind illegal!

Ein Befehl kann auch nicht rechtmäßig sein, ohne dass vom Soldaten verlangt wird, gegen geltendes Recht zu verstoßen. Beispiele sind Legion und finden sich z.B. im jährlichen Bericht des Wehrbeauftragten des Bundestages.

[Nighthawk_]

Das Problem dabei ist eher das Soldaten in Uniform bei Kundgebungen rein garnichts verloren haben. Auch nicht als dritte, "neutrale" Kraft.
Dagegen gibt es sicherlich diverse Vorschriften.
Aber hier nicht weiter von belang da es hier um eine Anforderung von Truppen geht. Und die regelt nun mal das GG.

[blueflash]

Schmidt hat sich nicht "aufgeschwungen", wie er selber sagt:

es haben sich auch alle willig gefügt

Das er das mit einer gewissen Chuzpe tut, ist egal: Er hatte gar nicht die Möglichkeit, gegen das GG zu verstoßen, weil er keine Befehle gegeben hat!
Nochmal: Die jeweiligen Kommandeure der BW Einheiten haben ihre Befehlsgewalt genutzt, um in einer Notlage mit völlig legalem handeln zu helfen.
Das ist im großen das, was im kleinen passiert, wenn eine BW-Marschkolonne einen Unfallort erreicht: Man hilft mit dem was man hat. Deiner kruden Argumentation nach wäre es ja verfassungswidrig, wenn der Befehlshabende der Marschkolonne seine San-Helfer anweist, den Anweisungen eines Notarztes zu folgen - dabei sind die dazu sogar verpflichtet!

Aber halten wir fest, während Schmidt seine Handlung selbst als verfassungswidrig kennzeichnet weißt du es besser. Weil man dir als Soldat mal dieses oder jenes erzählt hat.

Kurzum: ja. Ich wurde über Rechte und Pflichten als Soldat aufgeklärt. Du nicht.

Das sind Verfassungsrechtliche Fragen, davon verstehen ich doch eine ganze Menge.

Offensichtlich nicht. Deine ganze Einschätzung ist die typische "Wir brauchen eine GG Änderung, weil die Bendenkenträger..."
Dazu konstruiertst du sachlich falsche Verfassungsverletzungen. Es ist weder eine GG Änderung notwendig, noch braucht es ein Bundestagsmandat, um der GSG9 im Ausland zu helfen!

Und wo Schmidt gegen die Verfassung verstoßen haben will, verschweigst du natürlich:

Das Strafrecht des Staatsnotstandes ... - Google Buchsuche

Da kann man nachlesen, dass es um die Verkehrsregelung ging. Und das war natürlich nicht korrekt. Das dürfen ggf. Feldjäger oder eben die Polizei. Aber das war natürlich nicht der Schwerpunkt der ganze Aktion. Und auch da haben sich die Soldaten und ihre Befehlshaber falsch verhalten, weil es keinen Befehl dazu geben konnte.
Das kommt übrigens heute noch vor. Das haben Kameraden von mir auch gemacht - und zwar nach der deutlichen Ermahnung, dass das auf der Freiwilligkeit der Verkehrsteilnehmer beruht und nicht auf Zwang.

[Darth-Xanatos]

Das selbe gilt übrigens auch für die Frage inwieweit Katastrophenhilfe durch Bundeswehrtruppen bloß keine hoheitliche Aufgabe sein soll.

Die Bundeswehr hat im Katastrophenfall keine Hoheitlichen Aufgaben. Die Feuerwehr, die Polizei, der Kat-Schutz... die haben Hoheitliche Aufgaben. In dem Fall ist die BW nicht als Armee und der Soldat nicht als solcher vor Ort. Sie sind einfach nur Stink Normale Bürger die Verpflichtet werden können zu helfen. Berechtigt ist dazu z.B der Einsatzleiter und im Falle Hamburg 1962 war das defakto Helmut Schmidt als Senator für inneres. Einzig die amtierende Oberbürgermeisterin hätte noch höher in der Einsatzleitung stehen können. Er war also voll und ganz dazu berechtigt alles und jeden zu Requirieren was er brauchte. Selbiges geschieht tagtäglich bei Einsätzen der Feuerwehr. Ob das nun ein Bauer mit Mistgabel ist oder eine Einheit der BW mit schwerem Gerät ist dabei vollkommen uninteressant. Einzig die Notwendigkeit und die Verhältnismäßigkeit muss gegeben sein und das war 62 mit Sicherheit der Fall.

[Nighthawk_]

Das er das mit einer gewissen Chuzpe tut, ist egal: Er hatte gar nicht die Möglichkeit, gegen das GG zu verstoßen, weil er keine Befehle gegeben hat!
Nochmal: Die jeweiligen Kommandeure der BW Einheiten haben ihre Befehlsgewalt genutzt, um in einer Notlage mit völlig legalem handeln zu helfen.

Es ist ja müsant das du deine privaten Rechtsauffassungen über den Standpunkt des Altbundeskanzlers stellst. Das kannst du zwar machen, ist aber weder inhaltlich richtig noch glaubwürdig.
Nochmal: Helmut Schmidt hat als Innensenator Bundeswehrtruppen und auch andere Natoeinheiten angefordert und damit gegen Art. 143 GG verstoßen.
Weiterhin haben sich die kommandierenden Offiziere der widerrechtlich abgeordneten Truppen seinen Entscheidungen gefügt. Schmidt hatte die Befehslgewalt. Wie er selbst sagt. Damit hat er nebenbei noch gegen den Grundgesetzrechtssatz vertstoßen wonach nicht der hamburger Innensenator sondern der Bundesminister der Verteidigung den Oberbefehl über die bundesdeutschen Truppen hat.
Die Kommandeure stecken genauso mit drin in der Schose. Sie haben auf eine Anforderung des Innensenators reagiert obwohl das Grundgesetz damals die Verantwortung Bundestag und Bundesrat übertragen hat. Sie handelten damit weit außerhalb ihrer Befehlsgewalt. Sie können nicht einfach Truppen an irgendwen abordnen nur weil das vielleicht Sinn macht. Das ist widerrechtlich wenn ihnen die Verfassung dies nicht einräumt. Und das ist nun mal ganz offensichtlich so.
Stell dir mal vor was es für ein Theater gegeben hätte wenn der Präsident des BKA während des Deutschen Herbstes ein paar Panzergrenadierbrigaden in deutsche Großstädte geschickt hätte. Selbstverständlich alles rechtlich einwandfrei, Manöver und so. So läuft der Hase aber nicht.
Der Einsatz von Streitkräften ist verfassungsrechtlich eingeschränkt, schlicht und einfach.

Das ist im großen das, was im kleinen passiert, wenn eine BW-Marschkolonne einen Unfallort erreicht: Man hilft mit dem was man hat. Deiner kruden Argumentation nach wäre es ja verfassungswidrig, wenn der Befehlshabende der Marschkolonne seine San-Helfer anweist, den Anweisungen eines Notarztes zu folgen - dabei sind die dazu sogar verpflichtet!

Natürlich. Wir schreiben schließlich das Jahr 2009 und unser Grundgesetz sieht diesbeztüglich anders aus als 1962. Schmidts Aktionen wären heutzutage vollkommen legal. Keine Frage. Damals aber nicht.

Kurzum: ja. Ich wurde über Rechte und Pflichten als Soldat aufgeklärt. Du nicht.

Ja und ich hatte während meiner Ausbildung mehrere Kurse Verfassungsrecht. Du nicht.

Offensichtlich nicht. Deine ganze Einschätzung ist die typische "Wir brauchen eine GG Änderung, weil die Bendenkenträger..."
Dazu konstruiertst du sachlich falsche Verfassungsverletzungen. Es ist weder eine GG Änderung notwendig, noch braucht es ein Bundestagsmandat, um der GSG9 im Ausland zu helfen!

Ääh...
ICH fordere keine Verfassungsänderung. Das hast du gehörlich in den falschen Hals bekommen. Ich habe Schmidt nur gebracht um herauszustellen das man auch handeln kann ohne sich durch juristische Spitzfindigkeiten aufhalten zu lassen. Schmidts Verhalten in der Flutkatastrophe 1962 war absolut vorbildhaft und natürlich bräuchte es keine GG Änderung in Hinblick auf Somalia. Blätter mal ne Seite zurück und les meine Ausführungen dort.
Das war nichts weiter als ein gekonntes Ablenkungsmanöver nach diesem Desaster.

Und wo Schmidt gegen die Verfassung verstoßen haben will, verschweigst du natürlich:

Natürlich ging es hier um einen Teilaspekt. Und im Spiegelinterview geht er weiter.
Wobei dieses Eingeständis eh allgemein zu verstehen sein dürfte.

[Pyromancer]

Das er das mit einer gewissen Chuzpe tut, ist egal: Er hatte gar nicht die Möglichkeit, gegen das GG zu verstoßen, weil er keine Befehle gegeben hat!

Ja nun, es ist nunmal die Definition eines Befehls (laut Bundeswehr-Dienstvorschrift), dass es nur ein Befehl ist, wenn er mit Anspruch auf Gehorsam gegeben wird.
Trotzdem ist der Bericht des Wehrbeauftragten jedes Jahr voll von Fällen, wo Vorgesetzte Untergebenen "Befehle" gegeben haben, die nicht rechtmäßig waren (und deshalb auch keine Befehle im strengen Definitionssinn der Bundeswehr), und die deswegen trotzdem eines auf den Deckel bekommen haben.

[Nighthawk_]

Ein weiterer Artikel der gut illustriert wer damals das Kommando hatte.
Die große Flut 1962: Wie sich Helmut Schmidt als Krisenmanager bewährte | Politik | Nachrichten auf ZEIT ONLINE

Bevor es wieder jemand in den falschen Hals bekommt, Helmut Schmidt handelte absolut richtig, sein Einsatz ist lobenswert. Aber die Verfassung wurde nun mal verletzt. Was genauso richtig und notwendig war.

[blueflash]

Nochmal: Ein Soldat, der macht, was der Hamburger Innensenator sagt, bricht nicht die Verfassung, sondern begeht schlimmstenfalls einen Verstoß gegen Dienstvorschriften.
Ein Hamburger Innensenator, der die Bundeswehr "anfordert" bricht auch nicht die Verfassung, sondern macht sich ggf. lächerlich.
Ein Soldat, der versucht, durch Einsatz von Zwang in zivilen Gebieten den Verkehr zu regeln, der verstößt gegen die Verfassung.

@Ch`ReI: Du solltest deine Verfassungskurse eventuell nochmal wiederholen: Es geht bei dem ganzen Themenfeld weder um die Befehlskette von Bundeswehr und Exekutive (schon gar nicht von NATO Truppen, die sind eh aussen vor), noch um den Einsatz von Gerät, sondern um die Grundlage zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben, vulgo: Zwangsausübung gegen Bürger. Das betrifft Objektschutz, Verkehrsregelung, Inhaftnahmen. Der Einsatz als Helfer ist noch nie kompliziert gewesen solange eindeutig klar war, dass die Bundeswehrangehörigen als Helfer ohne hoheitliche Aufgaben eingesetzt werden.
Die Sachlage ist die: Ein Soldat ist auch ausserhalb der Kaserne zum befolgen legaler Befehle verpflichtet. Wenn Kommandeure aus Eigeninitiative mitmachen, dann machen höchstens die sich strafbar, wenn sie einen Gegenbefehl erhalten.

[Nighthawk_]

Nochmal: Ein Soldat, der macht, was der Hamburger Innensenator sagt, bricht nicht die Verfassung, sondern begeht schlimmstenfalls einen Verstoß gegen Dienstvorschriften.

Um den Einzelenen Soldaten ging es nie.

Ein Hamburger Innensenator, der die Bundeswehr "anfordert" bricht auch nicht die Verfassung, sondern macht sich ggf. lächerlich.

Selbstverständlich bricht er die Verfassung wenn er Bundeswehrtruppen anfordert. Nur weil er dazu nicht befugt ist macht er sich noch lange nicht lächerlich.
Und wenn Kommandeure dem Folge leisten stehen sie weit außerhalb ihrer Befehlsgewalt.

@Ch`ReI: Du solltest deine Verfassungskurse eventuell nochmal wiederholen: Es geht bei dem ganzen Themenfeld weder um die Befehlskette von Bundeswehr und Exekutive (schon gar nicht von NATO Truppen, die sind eh aussen vor), noch um den Einsatz von Gerät, sondern um die Grundlage zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben, vulgo: Zwangsausübung gegen Bürger. Das betrifft Objektschutz, Verkehrsregelung, Inhaftnahmen. Der Einsatz als Helfer ist noch nie kompliziert gewesen solange eindeutig klar war, dass die Bundeswehrangehörigen als Helfer ohne hoheitliche Aufgaben eingesetzt werden.

Nein, darum geht es bei diesem Themenfeld nicht. Es geht um die Anforderung von Bundeswehrtruppen durch eine unberechtigte Person und Kommandeure die diesen Anordnungen Folge leisten. Das war 1962 verfassungswidrig weil es die komplette Befehlskette ausgehebelt und damit zwei Grundgesetzartikel gebrochen hat. Es geht hier nicht darum ein paar Soldaten von der Straße weg zu irgendetwas zu verpflichten. Das ist Sicherheitsrecht und ein ganz anderes Fass das wir hier nicht aufmachen müssen.
Es geht darum das ein Innensenator keine geschlossenen Einheiten in irgendeinen Einsatz schicken kann wenn im GG steht das über den Einsatz von Bundeswehreinheiten bei Katastrophenfällen ein Gesetz nach Art. 79GG der Bundestag/rat zu befinden hat. Das kann doch nicht so schwer sein!
Streitkräfte konnten 1962 nur eingesetzt werden wenn BT/BR sich darum gekümmert hätten. Du kannst hier den lieben langen Tag argumentieren das man die Bundeswehrsoldaten doch als zufällig anwesende Helfer zwanfsverpflichten könnte aber Art. 143GG existierte 1962 nun mal. Und der besagt klar das ein Innensenator es nicht tun kann. Schlicht und einfach.
Das ist ein grundgestzlicher Vorbehalt der im Zweifel über Handlungsoptionen aus dem Sicherheitsrecht steht.

Die Sachlage ist die: Ein Soldat ist auch ausserhalb der Kaserne zum befolgen legaler Befehle verpflichtet. Wenn Kommandeure aus Eigeninitiative mitmachen, dann machen höchstens die sich strafbar, wenn sie einen Gegenbefehl erhalten.

Truppen können nicht von Nichtzuständigen in den Einsatz geschickt werden. Schmidt hatte keine Berechtigung nach der Bundeswehr zu rufen. Er verstieß mit seiner Aufforderung gegen Art 143GG. Und die Kommandeure die seiner Forderung nachkamen gehorchten damit einer Rechtsperson die nicht berechtigt war sie anzufordern oder im Zuge des Einsatzes Befehle zu erteilen.
Schmidts Aktion war ein offener Verfassungsbruch und daran ändert auch die Tatsache nichts das der damalige Verteidigungsminister nicht so dämlich war und die Truppen zurückgerufen hat. Was bei Natoeinheiten aber eh eher schwergefallen wäre.

[Oberst-Snake]

Der durchschnittliche Taliban oder Al Quaida Kämpfer ist auch nicht mehr. Trotzdem bedingt das Szenario gewisse Verhaltensweisen.
Einmal waren auf dem Schiff 30 kampfbereite Piraten zugegen. Man rechnete ja mit einer Befreiungsaktion und bereitete sich drauf vor. Schon mal kein Zuckerschlecken, erst recht nicht auf einem großen Schiff mit unbekannten Aufenthaltsort der Geiseln.
Dann aber liegt dieses Schiff noch im Hafen. In einem Hafen ohne staatliche Autoriät mit einer unbekannten Anzahl feindlicher Kräfte. Wenn es dumm kommt haben die Piraten dort schon schwerere Waffen als AK-47 herangeschafft. Was passiert denn wenn die unbewaffneten Hubschrauber der Bundespolizei mit RPGs oder Maschinengewehren beschossen werden?
Selbst wenn eine unbemerkte Anlandung der GSG-9 gelungen wäre müsste man für die Evakuierung der Geiseln und auch eventueller eigener Verletzter und Toter das Gelände sichern. Dazu reicht es im Zweifelsfall nicht lediglich das Frachtschiff zu kontrollieren. Willst du da die GSG-9 in einem feindlichen Hafen gegen eine unbekannte Anzahl von Gegnern ins Gefecht schicken?
Es hat schon seinen Grund warum man da 200 GSG-9 Beamte runtergeschickt hat..

Mir tuen auch die durchschnittliche Taliban oder Al Quaida Kämpfer sehr leid, das für sie Krieg die einzigste Lösung ist um selber zu überleben.

Hast du letztens das Auslandsjornal gesehen? Die Schiffe liegen nicht im Hafen sonderen ein bis zehn Kilometer vor der Küste Somalias. Dies Ozeanriesen passen einfach nicht in die kleien Fischerhäfen von den die Piraten aus Operieren.

Letztlich ist es mir egal von mir aus kann man auch das KSK schicken.

Das sind billige Ausreden und das gibt man in Berlin auch durchaus zu. Die Bundesregierung braucht zur Rettung von deutschen Bürgern im Ausland kein vorausgegangenes Mandat durch den Bundestag.
Informier dich mal über Operation Libelle. Für solche Fälle gibt es Notfallregelungen. Nur Fraktionsvorsitzende und der Verteidigungsauschuss müssen vorab informiert werden, der Bundestag stimmt der Operation nachträglich zu.
Natürlich lassen sich da zig juristische Fallstricke finden wenn man denn möchte. Und natürlich ist es vollkommen illusorisch das unsere Kanzlerin jemals soetwas machen würde, die schafft es ja nicht mal von ihrer Richtlinienkompetenz gebrauch zu machen.
Aber es ginge wenn man denn wollte solange man jemanden hat der bereit ist es zu machen und dann dafür gerade zu stehen. Merkel kann das nicht. Wir hatten in diesem Land aber auch schon Politiker die das konnten. Etwa Helmut Schmidt der 1962 entgegen den verfassungsrechtlichen Bestimmungen die Bundeswehr im Inland einsetzte oder wie er 1977 den Deutschen Herbst durchstand. Derartiges wäre mit der heutigen Berliner Chaotentruppe vollkommen unmöglich..

Merkel ist auch eher Verwalterin der Regierung, oder glaubst du irgendjemand könnte die beiden Parteien im zaum halten wenn man eine eigene Meinung hätte. Ok sie hat vielleicht schon eine eigene Meinung nur Zeigt sie die besser nicht.
Was Westdeutsche Geschichte angeht interessiert es mich eher weniger, ist halt Ausland gewesen. Obwohl ich finde das die beiden SPD Kanzler zu der Zeit ganz gute Leute waren.

Ja weißt du, das Zauberwort ist hier "gegenseitig". Das ist was anderes als "einseitig". Will heißen, in einem Militärbündniss zu sein heißt auch mal militärische Verantwortung zu übernehmen und den Kopf für andere dahin zu halten wo es weh tut. Es heißt nicht das die anderen das ständig für einen machen sollen während man sich selbst aus politischen Opportunismus, Bedenkenträgerei, Faulheit und Unfähigkeit zurücklehnt. Genau das ist 1994 passiert.
Belgische Fallis durften den Kopf hinhalten weil die Politiker in Berlin es nicht auf die Reihe bekamen den deutschen Fallschirmjägerkommandokompanien den Marschbefehl zu erteilen. Das kanns nicht sein. Es kann nicht sein das die militärische Großmacht Belgien für Deutschland die Kohlen aus dem Feuer holt. So funktioniert ein Bündnis nicht. Man redet immer davon das Deutschland doch international Verantwortung übernehmen soll und in den Sicherheitsrat wollen wir ja auch ständig. Dann müssen wir mitunter halt auch dummerweise zu diesem Gequatsche stehen und es mal selber machen. Das man dazu hier die USS Boxer gebraucht hatte wäre ja überhaupt keine Affäre gewesen.

Also die Bundeswehr kämpft schon in Afghanistan, stellt Geld, Stützpunkte und Personal für NATO-Verbände zu Verfügung und macht auch sonnst bei Auslandseinsätzen mit. Also so klein ist der Beitrag nicht. Also die Verbündeten kommen da nicht schlecht weg wenn die uns ab und an mal helfen sollen.
Im Sicherheitsrat wollte auch nur Schröder, Merkel versucht es nicht. Die Staaten machen doch eh was sie wollen, von der UNO ist seit 19 Jahren nichts mehr Handfestes gekommen, leider. Da ist es egal ob wir einem Sitz im Weltsicherheitsrat haben oder nicht.

1) Nur weil wir diese Schiffe anschaffen müssen wir nicht notwendigerweise mehr Einsätze leisten. Wir bekämen die bestehenden Aufgaben nur besser auf die Reihe. Der Rest ist eine politische Frage.
2) Der Steuerzahler darf viel Mist bezahlen, auch für die Streitkräfte. Seit es jetzt für Rüstung oder Einsatz. Wenn man sich mal vergegenwärtigt das sich wirklich Hinz und Kunz solche Schiffe leisten können ist es affig zu behaupten eine der größten Volkswirtschaften der Welt könnte das nicht stemmen.
3) In einer globalisierten Welt wird die Bundesrepublik nicht in der Lüneburger Heide sondern eben in aller Welt verteidigt. Landesverteidigung beginnt längst nicht mehr erst dann wenn die roten Horden an Ostgrenze stehen.
Natürlich kann man kurzfristig viel Einsparen. Doch gerade auf die größte Exportwirtschaft der Welt fällt es sehr schnell zurück wenn die Welt da drausen instabiler wird.
4) Die Schiffe sind so flexibel, da kann man nie genug davon haben.
Der Blick nach Europa ist in dieser Hinsicht verfehlt. Die Intergration der europäischen Streitkräfte in eine gesamteuropäische Armee findet praktisch nicht statt. Dementsprechend obliegt es weiterhin den Mitgliedsländern gewisse Grundfähigkeiten selbst zu erlangen und zu erhalten. Ein LPD gehört hier mE definitiv dazu..

1) Mal sehen wo die Bundeswehr zum größten Teil im Einsatz ist. Ja auf den Balkan und in Afghanistan. Im Balkan haben wir Stützpunkte und Italien ist auch gleich um die Ecke. Und im Afghanistan ist eine Amphibisches Angriffsschiff auch eher weniger Nützlich. Es sei dann man montiert daran ein paar Räder.
2) Für eine Milliarde könnten wir nur Locker Hundert Schulen finanzieren. Die anderen Länder kommen auch mit dem Verlust ihrer Kolonien nicht so richtig klar. Wären Länder wie Spanier, Frankreich oder Belgien Männer würde man sagen die Dinger sind ein Penissersatz.
3) Das war noch ne schöne Zeit als uns die NVA und unsere Sowjetischen Brüder uns vor dem braunen Faschisten westlich des Harzes verteidigt haben. Ja wir im Osten hatten auch solche Sprüche über euch. :P Kommt jetzt noch die Rede über „Unsere Freiheit wird in der Afghanischen Steppe verteidigt“?
4) Na toll wieso nicht gleich ein par Trägerflotten und Schlachtschiffe? Hubschrauber können wir Locker auf den bestehenden Fregatten transportieren, Versorgungsgüter mit unsere Versogungsschiffe wie die Berlin. Und Landungsboote mit unseren Tendern. Die haben wir schon, da brauchen wir keine teueren Neuanschaffungen.

Die Krankheit ist eh unheilbar. Somalia ist nicht zu retten. Natürlich ist die Armut dort ein Motivationsfaktor, schließlich lästt sich durch die Piraterie sehr gut leben. Aber daran lässt sich nichts ändern, es kann tatsächlich nur darum gehen Symptome zu lindern.

Da lässt sich schon was ändern Somalia war lange Zeit ein normal funktionierendes Land. Man könnte es z.B. durchsetzen das keine Europäischen oder Japanischen Fangflotten mehr die Gewässer lehrfischen oder man könnte Aufhören den Waffen zu liefern. Die Piraten und Milizen setzen dort die M16 und G3 genau so gerne ein wie die AK47.
Die beste Idee wäre die ganzen Stammesführer dort mal ne Woche in ne Gummizelle zu sperren bis die lernen friedlich zusammen zu leben. Das selbe Empfehle ich bei dem Verrückten im Nahen Osten, auf beiden Seiten.