Kursk[politische und militärische Interventionen in Krisenfällen - ja oder nein?]

[Valen]

Bin doch ein wenig erstaunt, wie sehr viele hier glauben, die Al-Quaida wäre absolut sesshaft oder schon immer sesshaft gewesen im Irak oder auch der USA Politik zustimmen.

Den Widerstand der jetzt im Irak herrscht, zu verurteilen, ist sehr leicht.
Aber dieser Überfall - anders kann man es nicht bezeichnen - war kein "legitimer" Krieg (legitime Kriege gibt's wohl kaum, aber Ihr wißt, was ich meine). Es war vielmehr ein Verbrechen.
Das sich dann danach Widerstand bildet, besonders wenn man noch von Verhältnissen in Guantanamo und Koranschändung erfährt, ist völlig normal!
Ein Widerstand, der durch ein verbrecherisches Einfallen in ein Land entstanden ist, ist zwar immernoch ein Widerstand, der mit ... "unschönen" Methoden agiert, aber wohl eher verständlich. Ich denke, selbst wir deutschen würden nicht ruhig in unseren Häusern bleiben.

Hussein und Al-Quaida waren immer Gegner. Erst durch diesen Überfall kann es jetzt sein, dass es anders gekommen ist.
Wenn es den USA wirklich um Befriedung und lalala, Friede, Freude, Eierkuchen gehen würde, dann stellen sie sich absolut dumm an. Sie machen das Gegenteil von dem, was sie wollen. Aber was sie wirklich wollen, ist wohl etwas anderes.


Und was die Möglichkeiten der Al-Quaid angeht: Die Al-Quaid ist wie jeder andere gut organisierte Terrorgruppe, wenn sie (für sich gesehen) gescheit sind, dezentral organisiert. In Schläfergruppen.
Das heißt natürlich auch, das abgesehen von seltener Kommunikation, jede Zelle von der anderen und deren Mitglieder nichts weiß. Folglich ist jede Zelle unterschiedlich gut organisiert, unterschiedlich gefährlich. Die einen können saugefährlich sein, die anderen stümpferhaft.

Eines ist klar: Terrorismus ist Sch****! Was die USA machen ist aber kaum besser und daher genauso Sch****!
Und Terrorismus kann man nicht mit Flugzeugen und Armeen besiegen. Das geht so nicht.

So einen Mist, wie die USA mi'm Irak abgezogen haben (und seit jeher, seit Jahrzehnten mit anderen Staaten abziehen) muß man einfach lassen. Sich nicht einmischen. Der Ganze Hass auf die USA und die westliche Welt ist von den USA selbst erzeugt worden. Seit Jahrzehnten!

[Cu Chulainn]

Wie bitte?

Du willst mir erzählen, dass eine, wie gut auch immer organisierte, Terroristentruppe, deren harter Kern sich aus ehemaligen und derzeitigen professionellen, gut ausgebildeten, fanatiserten Guerillakämpfern zusammensetzt, nicht in der Lage sein soll, ABC Waffen einzusetzen.
Ich habe dabei nicht unbedingt an eine H-Bombe gedacht, aber was passiert, wenn jemand, der genug Plastiksprengstoff hat, 2Kg Plutonium damit in einer Großstadt in die Luft jagt? Der Fallout wäre nicht nur strahlend sondern hochgiftig! Und was die anderen Sachen angeht: Wenn frustierte US-Behördenmitarbeiter Milzbrandbaktierien versenden kann, warum nicht auch die Al Quaida? Welche Experten, bitteschön, geben denn solche Statements ab?
Natürlich hat die Organisation ihre wesentlichen Einnahmequellen verloren, aber eine Truppe, die in der Lage ist, jahrelang akribisch Anschläge zu planen derart zu verharmlosen ist bestenfalls leichtsinnig.
Nur weil es bei diesen Verbrechern keine klare Hierarchie gibt, ist doch die Organistaion nicht ineffektiv oder sonstwas. Eine Aufteilung in Zellen dürfte übrigens genau das sein, was die CIA Jungs ihren Guerillalehrlingen damals in Afghanistan beigebracht haben.

1. Um ABC-Waffen zu bauen braucht man:

a) ABC Materialien! Diese liegen aber net auf der Strasse herum, sondern kosten im günstigsten Falle viel Geld. Also müssten sich mehrere Zellen zusammenschalten, dies ist aber sehr gefährlich für die einzelnen Zellen, deshalb war der Anschlag auf das WTC schon so ziemlich die größte Aktion, die möglich war, deshalb gab es in den Jahren danach keinen zweiten Anschlag, welcher eine solche Logistik benötigt hätte.
b) ABC- Spezialisten! Wenn man ABC-Materialien hat, heißt das noch lange net, das man solche Waffen auch bauen kann. Und ich halte die CIA eigentlich für so schlau, keine ABC- Spezis heranzuzüchten.
c) Unmengen finanzieller Mittel! Siehe a)

2. akribische Planung:

Das ist nicht weiter schwer in einem freien Land sich Stadtpläne, U-Bahnpläne und eine genaugehende Uhren zu besorgen. Und Sprengstoff bekommt man ja schon, wenn man im Chemieunterricht ein wenig aufpasst.

Der Organisationsgrad von El-Kaida wird immer gewaltig überschätzt. Man stellt sich das immer vor, wie die böse Organisation im James Bond Filmen, aber es gibt nunmal kein "Terror-HQ" wo Bin-Laden sitzt, und mit ausgebuffter Befehlsstruktur Terroranschläge delegiert.

[blueflash]

Man muss nicht gleich ABC Spezialist sein, um mit einem Kanister Senfgas Verheerungen anzurichten und in einigen ehemaligen Sovietrepubliken liegt solches Zeug leider tatsächlich "auf der Strasse rum".

Alles andere ist eigtl. nur eine Frage der Finanzmittel. Bin Ladens "harter Kern" war mit einflussreichen Leuten aus zB Saudi Arabien im Bunde und finanziell gut ausgestattet. Komischerweise fällt der letzte große Anschlag vor die Offensive gegen den Terror. Man mag von den Militäroperationen halten was man will, der Geldhahn wurde den Terroristen offenbar effektiv zugedreht.

[max]

Man muss nicht gleich ABC Spezialist sein, um mit einem Kanister Senfgas Verheerungen anzurichten und in einigen ehemaligen Sovietrepubliken liegt solches Zeug leider tatsächlich "auf der Strasse rum".

So einfach wird es wohl nicht sein, da es Russland sehr viele Terroranschläge in den letzten Jahren gab, aber nie ABC-Waffen verwendet wurden. Das einzige Mal, wo in einem Zusammenhang mit Terrorismus C-Waffen verwendet wurden, war die Verwendung von Giftgas durch russischen Spezialtruppen.

Hier kann offensichtlich nicht der Unterschied zwischen "Profis, die in die Berge getrieben wurden" und "Amateuren" liegen, da es wohl genug tschetschenische Profi-Terroristen gibt. Du weisst auf die Anthrax-Anschläge in den USA hin. Diese wurden aber von jemanden aus dem US-amerikanischen B-Waffen-Programm verübt - also von jemanden, der selbst an der Entwicklung solcher Waffen beteiligt war.

Komischerweise fällt der letzte große Anschlag vor die Offensive gegen den Terror. Man mag von den Militäroperationen halten was man will, der Geldhahn wurde den Terroristen offenbar effektiv zugedreht.

Die bisherigen Anschläge haben doch kaum etwas gekostet. Und welche Militäroperationen sollen den Geldhahn zu drehen? Eine Offensive in Afghanistan oder Irak juckt doch Al Quida-Leute in Europa nicht. Diese bekommen doch ihr Geld nicht aus dem Irak oder Afghanistan, sondern eher aus Staaten wie Saudi-Arabien oder aus Sammlungen in Europa oder den USA.

Nun ja, aber deine Beiträge waren doch sehr schwarz weiss, irgendwelche Verbrechen der Al Quaida hast du zB nie erwähnt.

Niemand verherrlicht hier die Aktionen von Al Quida & Co, deshalb muss man hier auch nicht gegen deren Anhänger argumentieren - ganz im Gegensatz zu den Anhänger diverser Angriffskriege. Im übrigen habe ich die Verbrechen der Al Quida oft genug erwähnt, z.B. wenn es um die Behauptung u.a. von dir ging, dass der "Krieg gegen den Terror" erfolgreich wäre.

Die Frage war nicht, wie du anstelle irgendeiner Organisation gehandelt hättest, sondern anstelle des kommandierenden Offiziers vor Ort.

Die UN hatte zugesagt Srebrenica zu verteidigen und war deshalb schon lange vor dem serbischen Angriff dort eingerückt. Srebrenica war eine UN-Schutzzone und es waren NATO-Kampflugzeuge in der Luft. Die UN hatte also bereits interveniert. Aber als es darum ging, die bosnischen Flüchtlinge zu verteidigen, weigerten sich die verantwortlichen Kommandeure und übergaben die Flüchtlinge an die Mordkommandos. Die UN-Truppen sind also nicht nur mitverantwortlich, weil sie nichts gemacht haben, sondern weil sie die Flüchtlinge an die Mordkommandos übergeben haben. Es ist vollkommen klar, dass wenn man als angeblich neutrale Truppe ohne eigene Interessen interveniert und behauptet, dass man eine Region verteidigen wird, dies auch machen muss. Die Frage ist doch, warum hier die UN ihre Zusage gebrochen hat. Die wahrscheinlichste Erklärung ist eben, dass die direkt beteiligten Staaten - nicht nur die Niederlande - eben nicht bereit waren Flüchtlinge zu verteidigen, wenn sie dies nicht als Vorwand zur Durchsetzung ihrer eigenen Interessen ausnutzen können.

Natürlich wäre es ihnen lieber, wenn alle Iraker die Besatzungstruppen bejubeln würden und es möglich wäre, ein stabiles Vasallenregime mit demokratischen Anstrich, aber totaler Abhängigkeit, zu errichten.

Naja, da hab ich von dir aber schon weiter oben was ziemlich anderes gelesen.
Den Beweis, dass sie das gerade nicht machen wollen bist du mir jedenfalls schuldig geblieben.

Du hast von mir nirgends etwas anders gelesen. Du verstehst nur nicht, warum die Besatzungstruppen derart vorgehen (bzw. du ignorierst es und behauptest, dass es sich nur gegen Al Quida richten würde) und warum die Zustände im Irak so sind, wie sie sind. Die USA können den Irak eben nur mit brutaler Gewalt kontrollieren. Genauso, wie sie Afghanistan nur mit brutaler Gewalt und dem Bündnis mit Warlords kontrollieren können. Es geht hier eben nicht um Befreiung. Wenn es um Befreiung ginge, hätten sich die Truppen schon lange zurückziehen können und die Kontrolle in demokratisch gewählte Organe geben können. Das Problem ist aber, dass es darum eben nicht geht, sondern um eine Kontrolle im Interesse der Angreifer. Bei einem Rückzug wurden die Angreifer eben wieder ihren Einfluss verlieren. Da sie ihre Kontrolle nur gewaltsam aufrechterhalten können, gewinnen sie natürlich auch nicht mehr Unterstützer, sondern verlieren sogar immer mehr.

Nicht weil der Staat diese Idioten mit Samthandschuhen angefasst hat und ruhig gebliben ist. Nein, man blieb hart. Keine Verhandlungen mit Terroristen, keine Gande, egal wie viele Opfer es auf Seiten der Bevölkerung geben wird. Und das hat funktioniert.

Die RAF hat nie Zugeständnisse oder Verhandlungen erwartet, sondern dass der Staat möglichst "hart" vorgeht. Die Selbstauflösung der RAF kannst du also nur mit dem Scheitern der Strategie der RAF erklären. Also eben mit dem einfachen Fakt, dass sie keine Unterstützer gewonnen haben, niemanden "aufgerüttelt" haben, sondern sie sich isoliert haben.

[blueflash]

Die wahrscheinlichste Erklärung ist eben, dass die direkt beteiligten Staaten - nicht nur die Niederlande - eben nicht bereit waren Flüchtlinge zu verteidigen, wenn sie dies nicht als Vorwand zur Durchsetzung ihrer eigenen Interessen ausnutzen können.

Aha, aus deinem Sessel heraus scheint die Sache ja ganz klar zu sein. Die Niederländischen Imperialisten hatten einfach kein Interesse daran, die Bosnier zu beschützen. Das die UN Truppe heillos unterlegen war, weisst du nicht? Im besten Fall hätte der Niederländische Kommandeur vor Ort also seine Truppen mit in den Tod schicken können. Die höheren Befehlsstellen haben ihm das weder klar erlaubt noch verboten. Aber gemäß dem Völkerrecht waren den Blauhelmen die Hände gebunden. Deutsche Soldaten zB hätten wahrscheinlich ganz anders reagiert, wenn sie die Selektionen gesehen hätten, aber die haben ja auch einen anderen historischen Background. Um eines klar zu stellen: Ich hätte etwas derartiges niemals zugelassen.

[Cu Chulainn]

Um eines klar zu stellen: Ich hätte etwas derartiges niemals zugelassen.

Du sprichst aus deinem bequemen Sessel vor deinem Computer, und kannst dir so sicher sein?

[Nighthawk_]

Und weiter

@ max: Mal ne kurze frage vorweg. Täusche ich ihc da generell, oder pikst du dir aus meinen Post immer nur eine kurze Aussage heraus und gehts auf den rest gar nicht mehr ein? Kommt mir irgednwie so vor. Ich schreibt immer ewig lange Texte die dann, schon scheint es mir, von dir gar nicht mehr kommentiert werden. Im meinen letzten Post hab ich für dich extra ein paar Fragen aufgeowrfen über deren Beantwortung ich mich gefreut hätte. Aber viel Feedback bekom ich ned. Schade eigentlich, könnte mir da viel Mühe sparen. Schöner wäre es, du würdest machnmal etwas mehr schreiben, vielleicht auch mal ein "Ja, da hast dur recht".

Das einzige Mal, wo in einem Zusammenhang mit Terrorismus C-Waffen verwendet wurden, war die Verwendung von Giftgas durch russischen Spezialtruppen.

Was war denn in dieser U-Bahn in Tokio?

Hier kann offensichtlich nicht der Unterschied zwischen "Profis, die in die Berge getrieben wurden" und "Amateuren" liegen, da es wohl genug tschetschenische Profi-Terroristen gibt.

Profi-Terroristen in welchen Sinn? Sind Profis im Kampf gegen eine feindliche Streitmacht in ihrem Land, mit Bombenanschlägen, Hinterhalten und Entführungen. Von ABC-Waffen haben diese Hinterweltler aber recht wenig Ahnung. Erstmal fehlen ihnen eh die Quellen zu solchem Material. Die sind (oder machnmal eher noch waren) doch keine Top-Terroristen mit vielen Verbindungen und Geldquellen.
Als einzige Terrororganisation hätte Al Quaida wohl die nötige Struktur und die nötigen Mittel um an solche Waffen zu kommen. Allerdings teile ich teilweise die Meinung von Cu Chulainn, die Kapazitäten von aL Quaida werden momentan überschätzt. Schaut man sich die letzten Anschläge in Europa an, dass waren nur relativ autonome Gruppen, oft schon jahrelang im Land, wartend auf dem Moment zuzuschlagen. Diese Sorte von Terroristen hat keine Chance jemals mal was "Gescheites" mit ABC-Waffen durchzuführen. Die eigentliche Gefahr wäre eher von denen Ausgegangen, deren Basen man in Afganistan geplättet hat. Es stimmt, wenn Cu Chulainn sagt, dass es Jahre braucht, einen größeren Anschlag Marke 11.09 vorzubereiten. Es ist ein weitverzweigtes Netz nötig mit vielen Geldquellen und Kontaktpersonen. Dann muss noch eine Menge sehr gut laufen wenn es klappen soll. Dieses Netz ist aber durch den Krieg gegen den Terror weitgehend zerschlagen worden, so dass es Al Quaida nicht mehr möglich ist, mehr als ein paar Rucksackbombenattantäter ins Feld zu schicken. Um einen B oder C Waffenangriff durchführen zu können fehlen ihnen die logistischen und organisatorischen Vorraussetzungen.

Die bisherigen Anschläge haben doch kaum etwas gekostet. Und welche Militäroperationen sollen den Geldhahn zu drehen? Eine Offensive in Afghanistan oder Irak juckt doch Al Quida-Leute in Europa nicht. Diese bekommen doch ihr Geld nicht aus dem Irak oder Afghanistan, sondern eher aus Staaten wie Saudi-Arabien oder aus Sammlungen in Europa oder den USA.

Ach Gott ja, man kann sich aber auch an jeder etwas irrtümlichen Formulierung gleich Aufhängen. Natürlich ist es richtig, dass man durch den KRieg in Afganistan nicht Al Quaida Geldquellen in Saudiarabien zugedreht hat. Da ging es vielmehr um die Ausbildungscamps und Bin Ladens "Hauptquatier" Formierungszentren und Rückzugsgebiete. Während des Krieges gegen den Terror wurden aber auch neben dem eigentlichen feldzug die Geldquellen wo immer es ging drockengelegt. Und diese Aktionen haben erfolg gezeigt. Das sagt dir jeder Terrorexperte. Mit den Militäraktionen hat das natrülich nicht direkt was zu tun.

Du hast von mir nirgends etwas anders gelesen.

Nun wenn du meinst, dann habe ich deine Posts eben falsch interpretiert.

Du verstehst nur nicht, warum die Besatzungstruppen derart vorgehen (bzw. du ignorierst es und behauptest, dass es sich nur gegen Al Quida richten würde) und warum die Zustände im Irak so sind, wie sie sind.

Wie gehen den die Besatzungstruppenm so vor, dass man ihre Aktionen als unmenschlich bezeichnen könnte? Ich habe die nach Beweisen dafür gefragt, um deine Behauptung zu begründen, den USA sind die Zivilsten dort scheisegal und nur am Öl interessiert. Ich hab d noch nichts gelesen. Nur immer, dass ich die absolut klare Wahrheit nicht sehen würde und deshalb gleich alle Kriegsverbrechen rechtfertigen würde.

Die USA können den Irak eben nur mit brutaler Gewalt kontrollieren. Genauso, wie sie Afghanistan nur mit brutaler Gewalt und dem Bündnis mit Warlords kontrollieren können.

"Brutale Gewalt" gegen Terroristen ist nötig. Andernfalls kannst du den Terror nich eindämmen. Die "brutale Gewalt" richtet sich aber nicht gegen die Zivilisten. Die einzigen die, wie ein Reporter heute so schön sagte, "den Tod von Kindern und Zivilisten zumindest billigend im KAuf nehmen" sind die Terroristen im Irak. Schau dir doch mal den heutigen Vorfall an. Da verteilen USA Soldaten an Kinder Süssigkeiten und ein Attentäter rast mit seiner Autobombe in die Gruppe. Resultat: mindestens 12 toter Kinder und "nur" ein toter US-Soldat. Sogar die Iraker fragen sich dort, ob das denn dir richtige Art von Wiederstand ist. Ist für mich unbegreiflich, was man für ein Mensch sein muss, um einfach mal Kinder zu töten oder grausam zu verstümmeln, für deren Zukunft man ja angeblich kämpft. Und gegen sowas mit "brutaler Gewalt" vorgehen? Keine Kompromisse zeigen und sie bis zum letzten Mann jagen und zur Strecke bringen? Ja, sofort. Nenn das dann ruhig "Brutal" ein Land unter Kontrolle halten.

Es geht hier eben nicht um Befreiung. Wenn es um Befreiung ginge, hätten sich die Truppen schon lange zurückziehen können und die Kontrolle in demokratisch gewählte Organe geben können.

Entschuldige aber:
Bleiben mir doch mal auf dem Boden, ja?
Wie kommst du nur auf die Idee, die USA könnten sich jetzt aus dem Irak zurückziehe? Ist doch völliger Schwachsinn. Eigentlich hatten wir das schon aber, sich jetzt zurückzuziehen würde rein gar nichts verbessern. Es würde alles nur noch viel schlimmer machen und die ganze region könnte im Chaos versinken. Die Irakischen Behörden sind (leider) noch nicht in der Lage, den Irak selber zu zusammenzuhalten. Das muss doch selbst dir klar sein. Noch werden dort unten die Truppen sehr notwendig benötigt. Solange bis der Terror gebrochen ist. Dann und nicht vorher kann man sich zurückziehen, allesw andere würde einem Sieg des Terrors gleichkommen.
Und glaub mir die US-Truppen werden so schnell wie irgend möglich da wieder rausgeholt. Aber nciht bevor die Arbeit dort erledigt ist und eine Machtübergabe durchführbar ist.

Die RAF hat nie Zugeständnisse oder Verhandlungen erwartet, sondern dass der Staat möglichst "hart" vorgeht. Die Selbstauflösung der RAF kannst du also nur mit dem Scheitern der Strategie der RAF erklären. Also eben mit dem einfachen Fakt, dass sie keine Unterstützer gewonnen haben, niemanden "aufgerüttelt" haben, sondern sie sich isoliert haben.

Jawol, passt doch, dann sind wir doch froh darüber, dass sich der Saat hart gezeigt hat und die Bevölkerung nicht zu verblödet war sich diesen Terroristen anzuschliesen.

[max]

Das die UN Truppe heillos unterlegen war, weisst du nicht?

Mir ist die Stärke der damaligen niederländischen UN-Truppen bekannt. Dies ist aber kein Argument. Erstens kam der Angriff nicht überraschend und zweitens hätte wahrscheinlich schon symbolischer Widerstand den Angriff gestoppt, da die bosnisch-serbische Armee sicher keinen Krieg mit der NATO riskiert hätte.

Täusche ich ihc da generell, oder pikst du dir aus meinen Post immer nur eine kurze Aussage heraus und gehts auf den rest gar nicht mehr ein? Kommt mir irgednwie so vor.

Aus das meiste bin ich recht ausführlich eingegangen. Nur nicht vielleicht direkt unter dem entsprechenden Zitat. Ansonsten einfach nachfragen. Aber Fragen, wie mache ich aus einem Verbrechen etwas positives, werde ich nicht beantworten können. Dies ist schlicht und einfach nicht möglich.

Das einzige Mal, wo in einem Zusammenhang mit Terrorismus C-Waffen verwendet wurden, war die Verwendung von Giftgas durch russischen Spezialtruppen.

Was war denn in dieser U-Bahn in Tokio?

Meine Aussage bezog sich auf die Gebiete der ehemaligen UdSSR, wo es laut blueflash so leicht sein soll, an C-Waffen zu kommen.

Profi-Terroristen in welchen Sinn? Sind Profis im Kampf gegen eine feindliche Streitmacht in ihrem Land, mit Bombenanschlägen, Hinterhalten und Entführungen. Von ABC-Waffen haben diese Hinterweltler aber recht wenig Ahnung. Erstmal fehlen ihnen eh die Quellen zu solchem Material. Die sind (oder machnmal eher noch waren) doch keine Top-Terroristen mit vielen Verbindungen und Geldquellen.
Als einzige Terrororganisation hätte Al Quaida wohl die nötige Struktur und die nötigen Mittel um an solche Waffen zu kommen.

Die Begriffe stammen von blueflash und nach ihrer Bedeutung musst du ihn fragen. Selbst Al Quida war nie in der Lage an solche Waffen zu kommen, auch wenn sie doch zehn Jahre dazu Zeit hatte, bis der Überfall auf Afghanistan erfolgte. Al Quida ist nicht auf solche Basen, Trainingslager etc. in einen Staat angewiesen, was man eben daran sehen kann, dass es zahlreiche schwere Anschläge nach der Invasion gab. Und was soll bitte das Argument von "Terrorexperten" sein, die zeigen würden, dass der Krieg des Terrors ein Krieg gegen den Terror war?

Wie gehen den die Besatzungstruppenm so vor, dass man ihre Aktionen als unmenschlich bezeichnen könnte? Ich habe die nach Beweisen dafür gefragt, um deine Behauptung zu begründen, den USA sind die Zivilsten dort scheisegal und nur am Öl interessiert. Ich hab d noch nichts gelesen.

Beispiele wären die Vernachlässigung der zerstörten Infrastruktur (Priorität hatte die Sicherung der Ölquellen) und das Vorgehen gegen Falludscha. In Falludscha zerstörte das US-Militär einfach alles, woraus nur Widerstand hätte erfolgen können, mit Bombenangriffen und schwerer Artillerie. Die Folge war, dass ganze Stadtteile mit zahlreichen Wohnungen komplett zerstört wurden und es dabei zahlreiche Opfer bei den Bewohnern gab. Bisher sind laut www.iraqbodycount.org über 20 000 Zivilisten der Invasion und Besatzung zum Opfer gefallen. Andere Schätzungen sind noch höher.

"Brutale Gewalt" gegen Terroristen ist nötig.

Diese Gewalt richtet sich eben nicht nur gegen ein paar Al Quida-Terroristen, sondern gegen alle, die sich gegen das Besatzungsregime stellen oder nur als Gefahr erscheinen - letzteres sieht man eben an den Fällen, dass US-Truppen auch Angehörige ihres Vasallenregimes angriffen oder an der Ermordung dieses italienischen Geheimdienstagenten.

Wie kommst du nur auf die Idee, die USA könnten sich jetzt aus dem Irak zurückziehe?

Das meinte ich, als ich sagte, dass du nicht verstehst, warum die Bedingungen im Irak heute so sind. Dies, was du als Terrorismus bezeichnest und was aber nur zum Teil auch Terrorismus ist, ist eben Widerstand gegen die US-Besatzung. Die US-Besatzung ist der Auslöser und die Ursache - und nicht ein Mittel dagegen. Ich empfehle dir, dich mal mit dem Vietnam-Krieg zu beschäftigen, wo es inzwischen wirklich viele Parallelen gibt, z.B. auch "wir mussten die Stadt zerstören, um sie zu befreien". Damals behaupteten übrigens die US-amerikanischen Verantwortlichen auch, dass die für Demokratie und Freiheit kämpfen würden - und installierten eine Diktatur in Südvietnam und überzogen Süd- und Nordvietnam mit Terror.

Jawol, passt doch, dann sind wir doch froh darüber, dass sich der Saat hart gezeigt hat und die Bevölkerung nicht zu verblödet war sich diesen Terroristen anzuschliesen.

Die RAF ist an sich selbst gescheitert. Die "Härte des Staates" war nicht die Ursache dafür, sondern bestätigte doch nur die Ansichten der RAF und ihrer Sympathisanten. Was die RAF isolierte, war ihre Gewalt. Der einzige Punkt, deiner Aussage, der vollkommen richtig ist, ist der, dass die Bevölkerung letztendlich nicht so blöd war, der Strategie der RAF etwas abzugewinnen.

Aber wie man an der RAF und an zahlreichen anderen Terrorgruppen sieht, ist die "Härte des Staates" vollkommen hilf- und wirkungslos.

[blueflash]

Du sprichst aus deinem bequemen Sessel vor deinem Computer, und kannst dir so sicher sein?

Ja. Dieses Thema wurde in meinem 1. Monat GWD vom Batteriechef angesprochen. Wir haben danach länger über dieses Thema diskutiert und ich bin zu dem Schluss gekommen, dass ich damals meine Moralvorstellungen über das Recht gestellt hätte. Ich bin persönlich auch der Meinung, dass dies bei Einzelpersonen auch legitim sein kann, bei Organisationen hingegen nicht.

Ach Gott ja, man kann sich aber auch an jeder etwas irrtümlichen Formulierung gleich Aufhängen. Natürlich ist es richtig, dass man durch den KRieg in Afganistan nicht Al Quaida Geldquellen in Saudiarabien zugedreht hat. Da ging es vielmehr um die Ausbildungscamps und Bin Ladens "Hauptquatier" Formierungszentren und Rückzugsgebiete. Während des Krieges gegen den Terror wurden aber auch neben dem eigentlichen feldzug die Geldquellen wo immer es ging drockengelegt. Und diese Aktionen haben erfolg gezeigt. Das sagt dir jeder Terrorexperte. Mit den Militäraktionen hat das natrülich nicht direkt was zu tun.

Danke. Ich meinte natürlich die Geheimdienstoperationen im Rahmen des Feldzuges. Ich hatte mich etwas unklar ausgedrückt.

Erstens kam der Angriff nicht überraschend und zweitens hätte wahrscheinlich schon symbolischer Widerstand den Angriff gestoppt, da die bosnisch-serbische Armee sicher keinen Krieg mit der NATO riskiert hätte.

Woher nimmst du diese Sicherheit? Immerhin wurden damals auch schon mal UNO Soldaten als Geiseln genommen und als lebende Schutzschilde an Brücken gefesselt.

Aber wie man an der RAF und an zahlreichen anderen Terrorgruppen sieht, ist die "Härte des Staates" vollkommen hilf- und wirkungslos.

Aha. Und wenn man nichts macht macht man alles besser, ja? Terroristen sind auch nur Menschen, keine unbesiegbaren Überwesen. Es wurden, so geben britische Terrorexperten an, bisher gerade Anschläge wie die geschehenen mehrmals verhindert.

Vergleichen wir doch mal den Terrorismus mit Krebs und den "starken Staat2 mit einer Chemotherapie. Sicherlich ist diese nicht schön und es sterben trotz ihrer Anwendung immer noch Menschen an Krebs, aber wenn auch nur die 1%ige Chance besteht, einen Menschen zu retten, sollte man es dann nicht versuchen?

[Nighthawk_]

Ansonsten einfach nachfragen.

Mach ich doch gleich
Ich zitiere mich mal selbst, wäre erfreut über eine Antwort

Sag mal glaubst du eigentlich überhaupt irgendwas, was die US-Regierung oder das Militär dort bekanntgeben? Sind das für dich gleich immer alles Lügen und Probaganda? Sehr vorurteilsfrei so eine Haltung. Könnte es nicht, nur mal so als ganz verwegene Annahme sein, dass manche Aussagen von denen auch der Wahrheit entsprechen?

oder

Hast du denn irgendeinen Belge dafür, dass die US-Militärs den Tod von Zivilisten wärend ihrer Einsätze bewusst in Kauf nehmen und nicht davon abweichen, wenn es andere Möglichkeiten gibt?

Es gibt in Afghanistan sehr wohl Alternativen zu den islamistischen Warlords. Nur ist die "internationale Koalition" eben bewusst den Weg gegangen, sich auf die Warlords bei der Invasion zu stützen, was eben bedeutet, dass sich nichts ändert.

Alternativen zu den Warlords? Welche denn? Nur her damit, suche echt dringend welche.

Nur mal die aus einem meiner letzten Posts.
Und wenn du mir sagst, es gibt keinen Weg die Situation in Afganistan und Irak zu verbessern, warum kritisierst du dann auch noch die Versuche der USA und Europäer, die Länder wieder aufzubauen? Man kann es sich dadurch auch verdammt einfach machen. Jeden und alles kritisieren aber keine Lösung für Probleme wissen. Ich kann es ja nachvollziehen, wenn man gegen den Irakkrieg oder den Angriff auf Afganistan war. Hab da kein Problem mit. Womit ich aber ein Problem habe ist, auch noch die Bemühungen der Länder pauschal als entweder nicht wirksam, dumm oder reine Probaganda hinzustellen. Ideen sind gefragt, zu sagen "Ich hab keine Idee wie man den Schaden aus einem rechtswiedrigen Angriffskrieg begrenz" hilft den Menschen dort unten gar nichts.

Das meinte ich, als ich sagte, dass du nicht verstehst, warum die Bedingungen im Irak heute so sind. Dies, was du als Terrorismus bezeichnest und was aber nur zum Teil auch Terrorismus ist, ist eben Widerstand gegen die US-Besatzung. Die US-Besatzung ist der Auslöser und die Ursache - und nicht ein Mittel dagegen. Ich empfehle dir, dich mal mit dem Vietnam-Krieg zu beschäftigen, wo es inzwischen wirklich viele Parallelen gibt, z.B. auch "wir mussten die Stadt zerstören, um sie zu befreien". Damals behaupteten übrigens die US-amerikanischen Verantwortlichen auch, dass die für Demokratie und Freiheit kämpfen würden - und installierten eine Diktatur in Südvietnam und überzogen Süd- und Nordvietnam mit Terror.

Ja tut mir sehr Leid, aber da sind mir eben vollkommen unterschiedlicher Meinung. Sind wir uns einig, dass wir wenigstens mal die Aktionen der Al Quaida im Irak (und von denen geht jetzt ein Großteil der Anschläge aus, dabei bleib ich) als Terror zu bezeichnen?
Es stimmt, wenn du sagst, die "US-Besatzung" ist Auslöser der Situation im Irak. Will ich ned abstreiten. Der Kampf der jetzt dort stattfindet würde aber, falls die USA nicht im Irak wären, in Afganistan stattfinden. Der Terror der Al Quaida/ Kampf gegen die USA wird immer stattfinden vollkommen egal wo. Von Wiederstand gegen die Besatzung ist eh schon lange nicht mehr die Rede. Das ist doch nur noch ein blindes, sinnloses Morden von völlig unbeteiligten Zivilisten, Regierungsmitarbeitern und Soldaten. Wiederstand ist etwas anderes. Die Kerle sind auf dem besten Weg, das zu zerstören, was sie eigentlich von den "Invasoren" retten wollen. Also, jedenfalls sind wir uns doch einig, dass das ganze aufhören muss, oder? Und wie willst du das erreichen? Durch einen Abzug der US-Truppen? Damit wäre überhaupt nichts gewonnen. Die Terrorgruppen würden die Situation nur noch weiter anheizen, versuchen Sunniten und Schiiten gegeneinander zu hetzen und die momentane Regierung zu stürzen. Das Resultat ist ein gigantischer Bürgerkrieg, der das Potential hat, sowohl die Türkei als auch den Iran direkt intervenieren zu lassen. Super, wenn du dass haben willst... Freu dich schon auf die Spritpreise und Heizölkosten...
Die Alternative wäre, du jagst diese Terroristen und nimmst dabei den Tod von Zivilisten in Kauf. Weil der Preis, dem man mit nichtstun bezahlen würde um einiges höher ist. Jeder toter unbeteiligter, getötet bei einem Anschlag oder durch eine militärische Aktion der USA ist natürlich einer zuviel. Aber was willst du bitte anders machen? Es gibt keine andere Lösung als diese Elemente zu jagen und zu vernichten. Rückzug ist indiskutabel.
Kannst du mir da jetzt folgen? Ist doch total logisch, und erstmal vollkommen unabhängig von der Frage, ob der Krieg jetzt gerechtfertigt war oder ned.
Mit Vietnam hab ich mich beschäftig, lange. Vieles, was man dort gemacht hat war echt Scheise. Wie man teilweise an die Probleme dort rangegangen ist (auch aus militärischer Sicht), zum kotzen. Und das Ziel war das zurückdrängen des Kommunismus. Grundsätzlich nicht mal schlecht, oder? War das gleiche wie in Korea ein paar Jährchen früher.
Wie es angegangen wurde war nciht toll, eher richtig schlecht. Dort stand zum ersten Mal eine Armee einer richtigen asymmetrischen Bedrohung gegenüber. Es gab für sowas keinerlei Ideen, wie man sein militärisches Potential einsetzt um die Feinde zu bekämpfen, die keine Sützpunkte und größere Truppenverbände haben. Dann hat man irgendwann angefangen alles zu bombadieren, was irgendwie dem Feind hätte nützen können. Mit riesigen Kollateralschäden und minimalen Erfolg. Was anderes kannte man damals nicht. Heute geht das schon etwas "weicher".
Die Absichten mögen gut gewesen sein damals, die Art und Weise, wie man die Sache angegangen ist, war es absolut nicht. Weil die Mittel und Doktrinen die heute existieren noch nciht vorhanden waren.

Beispiele wären die Vernachlässigung der zerstörten Infrastruktur (Priorität hatte die Sicherung der Ölquellen) und das Vorgehen gegen Falludscha. In Falludscha zerstörte das US-Militär einfach alles, woraus nur Widerstand hätte erfolgen können, mit Bombenangriffen und schwerer Artillerie. Die Folge war, dass ganze Stadtteile mit zahlreichen Wohnungen komplett zerstört wurden und es dabei zahlreiche Opfer bei den Bewohnern gab. Bisher sind laut www.iraqbodycount.org über 20 000 Zivilisten der Invasion und Besatzung zum Opfer gefallen. Andere Schätzungen sind noch höher.

Ähm, ist dir schon aufgefallen, dass der Bodycount auch Opfer mitzählt die von den Terroristen ermordet wurden? Selbst du wirst zustimmen müssen das da die USA wenigsten nicht direkt verantwortlich dafür sind. Es sind keine noblen Freiheitskämpfer, die dort ihr Land retten wollen, es sind verblendete Vollidioten, die mit voller Absicht mit ihren Autobomben Kinder töten. Der Grund dafür ist ned die Invasion im Irak. Der Kampf findet nur dort statt, weil es momentan die beste Gegend für Terror ist. Auch ohne Irak würden diese Idioten gegen den Westen kämpfen. Vielleicht in Afganistan, vielleicht anderswo. Begründen tun sie das mit ihrem Verstädnis des Islams, wonnach alle Ungläubigen und Feinde ausgelöscht werden müssen.
Mal zu Faludscha: Die Frage kam doch schon mal auf, oder? Hab dir dann was von der Frage erzählt, vor der jeder Kommandeur im Feld irgendwann mal steht. Das Leben deiner Männer opfern (im Häuserkampf, wobei auch Zivilisten umkommen werden) oder lieber das Ziel ohne eigene Verluste neutralisieren, wobei auch Zivilisten umkommen werden. Verdammt dumme und alte Frage. Du sagst natürlich, die USA hätten kein Recht die Stadt anzugreifen, es haben sich ja bloß ein paar Terroisten, pardon Wiederstandskämpfer von Al Sadr dort verschanzt, die ja nur alles und jeden angreifen der irgendwie mit den USA zusammenarbeitet. Dann benutzt man noch die Zivilisten als Schutzschild, verhindert teilweise deren Flucht und besetzt religiöse Zentren. Super. Um einen Aufstand gegen eine Besatzungsmacht zu führen bräuchte man das ned unbedingt so durchziehen. War doch klar, dass die USA so reagieren würden.

Mal zur Infrakstruktur noch kurz:

Falls dich interesiert schau mal auch da nach
http://www.iraqi-mwr.org bzw.
http://www.iraqelectric.org

Es wird schon seit Kriegsende sehr viel Geld in die Infrastruktur des Irak gesteckt. Das die Erfolge nicht sofort sichtbar werden liegt hauptsächlich an den Terroristen, die ja nichts besseres zu tun haben, als die Strom und Wasserversorgung (und auch die Ölförderung) wieder lahmzulegen. Ach ja Öl; hast du gewusst, dass der Irak 2004 17 Miliarden US-$ aus Ölexporten eingenommen hat, die hauptsächlich zum Wiederaufbau verwendet werden?
Der Gewinn wird ned gleich von den US-Großkonzernen abgeschöpft, die die Pipelines und Förderanlagen mit Hilfe irakischer Arbeiter wieder zum laufen gebracht haben. Der Wiederaufbau würde sich komplett von selbst finanzieren, bloß die Scheisterroristen haben ja mit dem Land was besseres vor.

[max]

Sagmal glaubst du eigentlich überhaupt irgendwas, was die US-Regierung oder das Militär dort bekanntgeben?

Das hängt davon ab, ob eine Aussage von vom US-Militär unabhängigen Quellen bestätigt wird. Kriegsführende Parteien, insbesondere die, die eine Vielzahl von Verbrechen rechtfertigen müssen, sind erstmal vollkommen unglaubwürdig.

Hast du denn irgendeinen Belge dafür, dass die US-Militärs den tod von Zivilisten wärend ihrer Einsätze bewusst in Kauf nehmen und nicht davon abweichen, wenn es andere Möglichkeiten gibt?

Die Frage ist doch, was passiert, wenn "es keine andere Möglichkeiten gibt"? Du sagst, dass der Tod von Zivilisten im Rahmen des Kampfs gegen den Terrorismus oder zum Schutz der eigenen Soldaten gerechtfertigt wäre. Du beantwortest doch selbst deine Frage.

Alternativen zu den Warlords? Welche denn? Nur her damit, suche echt dringend welche.

Entschuldige, aber solche Fragen sind mir echt zu blöd. Es gibt in Afghanistan selbst nach Jahrzehnten von Krieg noch zivile Gruppen. Nur ein Beispiel: das Afghan Women Network, was übrigens mit den Warlords die gleichen Probleme - u.a. religiös begründete sexuelle Unterdrückung - wie mit den Taliban hat.

Und wenn du mir sagst, es gibt keinen Weg die Situation in Afganistan und Irak zu verbessern, warum kritisierst du dann auch noch die Versuche der USA und Europäer, die Länder wieder aufzubauen?

Falsch: ich sage, dass es keine Möglichkeit gibt, aus einem Besatzungsregime etwas positives zu machen. Und ich sehe keine Möglichkeit für die Verbesserung der Situation in diesen Ländern, so lange sie ein Spielball rivalisierender Grossmächte sind bzw. sich unter der Kontrolle eines Besatzungsregimes befinden.

Sind wir uns einig, dass wir wenigstens mal die Aktionen der Al Quaida im Irak (und von denen geht jetzt ein Großteil der Anschläge aus , dabei bleib ich) als Terror zu bezeichnen?

Sicher sind die Aktionen von Al Quida Terrorismus und auch die Aktionen diverser anderer Widerstandsgruppen bestehen nur aus Terrorismus.

Es stimmt, wenn du sagst, die "US-Besatzung" ist Auslöser der Situation im Irak. Will ich ned abstreiten. Der Kampf der jetzt dort stattfindet würde aber, falls die USA nicht im Irak wären, in Afganistan stattfinden. Der Terror der Al Quaida/ Kampf gegen die USA wird immer stattfinden vollkommen egal wo. Von Wiederstand gegen die Besatzung ist eh schon lange nicht mehr die Rede.

Es gibt momentan, wie in den letzten Jahren, übrigens Kämpfe in Afghanistan. Aber die Aussage, dass es nicht um Widerstand gegen die Besatzung geht, ist falsch. Nur weil dort auch Al Quida aktiv ist, bedeutet dies noch lange nicht, dass dies dort die einzige Gruppe wäre, die gegen die Besatzungstruppen kämpfen. Eine Analyse über die Propaganda des irakischen Widerstands gibt es übrigens hier:
Der irakische Untergrund - aktiv und blind

Ach ja Öl; hast du gewusst, dass der Irak 2004 17 Miliarden US-$ aus Ölexporten eingenommen hat, die hauptsächlich zum Wiederaufbau verwendet werden?
Der Gewinn wird ned gleich von den US-Großkonzernen abgeschöpft, die die Pipelines und Förderanlagen mit Hilfe irakischer Arbeiter wieder zum laufen gebracht haben.

Ich habe gewusst, dass es diese Einnahmen gab und eben darauf hingewiesen, dass diese Einnahmen grösstenteils an US-Konzerne flossen, die diese Einnahmen u.a. durch total überhöhte Preise für Dienstleistungen für die Besatzungstruppen abschöpften. Was ist die Quelle für deine Aussage? Aber bitte keine Links zu Seiten des Vasallenregimes, sondern unabhängige Quellen. Es ist doch klar, dass diese ihre und die Versäumnisse der Besatzungstruppen nur dem Widerstand gegen sie in die Schuhe schieben.

Durch einen Abzug der US-Truppen? Damit wäre überhaupt nichts gewonnen. Die Terrorgruppen würden die Situation nur noch weiter anheizen, versuchen Sunniten und Schiiten gegeneinander zu hetzen und die momentane Regierung zu stürzen. Das Resultat ist ein gigantischer Bürgerkrieg, der das Potential hat, sowohl die Türkei als auch den Iran direkt intervenieren zu lassen. Super, wenn du dass haben willst...

Das ist doch schon das wahrscheinliche Ergebnis der Besatzung. Das Besatzungsregime selbst versucht doch die verschieden Gruppen gegeneinander auszuspielen. Durch eine anhaltende Besatzung wird diese Situation und alle möglichen Ursachen für einen Bürgerkrieg auch ohne Besatzung erhalten. Nur wenn die Besatzung beendet wird, besteht überhaupt eine Möglichkeit die Probleme zu lösen. Unter den heutigen Umstände ist es allerdings fraglich, ob der Irak als Staat überleben wird. Es ist z.B. wahrscheinlich, dass sich die Kurden unabhängig erklären werden, was dann wiederum die Türkei und eventuell auch Syrien und Iran destabilisiert, wo die Kurden ebenfalls nach Unabhängigkeit streben (und dabei in der Türkei mit Hilfe der NATO brutal unterdrückt werden). Jedem, der sich mit der Situation in der Region beschäftigt hat, war dies schon lange vor 2003 klar. In dem man versucht dies dadurch zu verhindern, in dem man ein Gewaltherrschaft von aussen über den Irak errichtet, löst man diese Widersprüche nicht, sondern hält sie am Leben.

Mit Vietnam hab ich mich beschäftig, lange. Vieles, was man dort gemacht hat war echt Scheise. Wie man teilweise an die Probleme dort rangegangen ist (auch aus militärischer Sicht), zum kotzen. Und das Ziel war das zurückdrängen des Kommunismus. Grundsätzlich nicht mal schlecht, oder? War das gleiche wie in Korea ein paar Jährchen früher.

In Vietnam ging es nicht um Kommunismus - selbst wenn man damit die staatskapitalistische Regime oder den russischen Imperialismus meint. In Vietnam wurde eine nationale Befreiungsbewegung erst durch Frankreich und dann durch die USA unterdrückt. Der USA ging es in Vietnam darum, dass sie Angst hatten, dass sie jeden Einfluss in der Region verlieren werden, wenn die vietnamesische Unabhängigkeitsbewegung erfolgreich ist. In Indonesien sah es z.B. lange so aus, als würde sich Kräfte durchsetzen, die sich von USA distanzieren (was sich nach den von USA unterstützten Militärputsch von Suharto und den Massakern änderte). An Vietnam sieht man sehr gut, was passiert, wenn sich eine Macht nur noch durch Terror halten kann. Und die gleiche Entwicklung sieht man gerade im Irak.

Du sagst natürlich, die USA hätten kein Recht die stadt anzugreifen, es haben sich ja bloß ein paar Terroisten dor tverschanzt, die alles und jeden angreifen der irgendwie mit den USA zusammenarbeitet.

Das wurde jetzt schon oft behauptet. Aber tatsächlich sieht es - wenn man die Berichte von unabhängigen Journalisten aus Falludscha vor der Zerstörung liesst - dass in Falludscha der Widerstand von der Mehrheit der Bevölkerung getragen wurde und Sarkawi - dessen Anwesenheit in Falludscha nie bewiesen wurde - nur vorgeschoben wurde, um eine der Hochburgen des irakischen Massenwiderstands gegen die Besatzung auszulöschen.

Woher nimmst du diese Sicherheit? Immerhin wurden damals auch schon mal UNO Soldaten als Geiseln genommen und als lebende Schutzschilde an Brücken gefesselt.

Vor oder nach der Einnahme? Es sollte klar sein, dass nach der Einnahme von Srebrenica niemand die UN mehr ernst nahm.

Terroristen sind auch nur Menschen, keine unbesiegbaren Überwesen.

Meine Aussage war aber, dass man durch militärische und polizeiliche Mittel Terrorgruppen nicht besiegen kann. Man wird durch Zufälle ab und zu einen Anschlag verhindern können, was nicht die Einschränkung von Grundrechten rechtfertigen kann. Aber die Terrorgruppen werden so lange weiter machen, wie sie neue Anhänger rekrutieren können und sie ihr Ziel nicht erreicht haben. Es liegt in der Natur des Terrorismus, dass es Aktionen von winzigen Minderheiten sind, die sich eben selbst mit dem krassesten Polizeistaat nicht verhindern lassen. Selbst dauernde Mordanschläge auf vermutete Terroristen wie sie der Geheimdienst und das Militär Israels verüben, sind nicht in der Lage den Terror zu beenden. Die einzige Lösung ist die politische Isolation der Terroristen. Wobei man hier zwischen isolierten Terrorgruppen und Guerilla-artigen Widerstandsgruppen unterscheiden muss. Es ist offensichtlich falsch, dem religiösen Fanatismus eines bin Laden irgendwelche Zugeständnisse zu machen. Aber ganz anders sieht es aus, wenn man die Unterdrückung in den arabischen Staaten durch pro-westliche Gewaltherrscher oder Kolonialherrschaft wie in Palästina oder Irak betrachtet. Freiheit und Unabhängigkeit ist hier das einzige nachhaltige Lösung, um langfristig die Gewalt zu beenden. Eine nachhaltige Entwicklung ist auch nur dann möglich, wenn sie von der Bevölkerung dieser Staaten selbst ausgeht. Von aussen kann man diese nicht erzwingen. Wobei es in den letzten Jahrzehnten in der Region so war, dass von aussen Gewaltherrscher diesen Staaten aufgezwungen wurden und diese bei ihrer Terrorherrschaft durch westliche Staaten z.B. durch Waffenlieferung, aber auch durch wirtschaftliche Zusammenarbeit unterstützt wurden. Um den Menschen in der Region zu ermöglichen, dass sie sich befreien und die Probleme lösen, muss die Intervention zugunsten von Gewaltherrschern und direkte Kolonialherrschaft beendet werden.

[Nighthawk_]

Das hängt davon ab, ob eine Aussage von vom US-Militär unabhängigen Quellen bestätigt wird. Kriegsführende Parteien, insbesondere die, die eine Vielzahl von Verbrechen rechtfertigen müssen, sind erstmal vollkommen unglaubwürdig.

Naja, bitte wenn du meinst. Also ich hatte den Eindruck, dass die Pressemitteilungen des US-Militärs während des Irak-Kireges, ob jetzt bestätigt oder ned, wirklich größtenteils der wahrheit entsprochen haben. Taktische Lügen um z.B. die feindliche Armee zu falschen Handlungen zu zwingen klammere ich hier mal aus. Vollkommen unglaubwürdig waren jedenfalls die Verlautbarungen des irakischen Informationsministeriums. Noch einen Tag vor der Einnahme des Flughafens von Bagdad hat man die Amerikaner noch in der Wüste geschlagen...

Die Frage ist doch, was passiert, wenn "es keine andere Möglichkeiten gibt"? Du sagst, dass der Tod von Zivilisten im Rahmen des Kampfs gegen den Terrorismus oder zum Schutz der eigenen Soldaten gerechtfertigt wäre. Du beantwortest doch selbst deine Frage.

Ja klar hab ich sie selber beantwortet. Nur hab ich auch nach deiner Meinung gefragt.

Entschuldige, aber solche Fragen sind mir echt zu blöd. Es gibt in Afghanistan selbst nach Jahrzehnten von Krieg noch zivile Gruppen. Nur ein Beispiel: das Afghan Women Network, was übrigens mit den Warlords die gleichen Probleme - u.a. religiös begründete sexuelle Unterdrückung - wie mit den Taliban hat.

Wieso redest du denn dann von "Alternativen Gruppen" die man untersützen könnte, wenn dir dann die Frage, welche das dann genau sind zu blöd ist?
Mit deinem "Afghan Women Network" würde sich ja mit Sicherheit eine Demokratie aufbauen lassen.

Falsch: ich sage, dass es keine Möglichkeit gibt, aus einem Besatzungsregime etwas positives zu machen. Und ich sehe keine Möglichkeit für die Verbesserung der Situation in diesen Ländern, so lange sie ein Spielball rivalisierender Grossmächte sind bzw. sich unter der Kontrolle eines Besatzungsregimes befinden.

Auf Deutsch, du wärst mit der Lage im Irak überfordert und hast keine Ideen was man jetzt da unten machen könnte. Das einzige was dir anscheinend noch dazu einfällt ist den Abzug der US-Truppen zu fordern. Echt mager.

Es gibt momentan, wie in den letzten Jahren, übrigens Kämpfe in Afghanistan.

Hab ich nie bestritten. Nur wären die Kämpfe um einiges heftiger, wenn die Masse von aL Quaida nicht im Irak aktiv wäre. Der Wiederstand in Afganistan kommt hauptsächlich von den Taliban, welche deiner Meinung nach ja alles Recht dazu haben.

Aber die Aussage, dass es nicht um Widerstand gegen die Besatzung geht, ist falsch. Nur weil dort auch Al Quida aktiv ist, bedeutet dies noch lange nicht, dass dies dort die einzige Gruppe wäre, die gegen die Besatzungstruppen kämpfen.

Wie oft den noch.
Jetzt im Moment, in diesen Monaten, geht der Kampf gegen die USA im Irak zum Größten Teil von Al Quaida aus. Ich hab nie gesagt, dass es auch andere Gruppierungen dort gibt. Aber die sind ned gerade das Problem. AL Quaida ist es, die die Autobombenanschläge verübt, Entführungen durchführt (sopweit ned von gewöhnlichen Kriminellen) und Irakische Soldaten massakriert. Dieser Kampf würde immer stattfinden. Egal ob jetzt im Irak oder in Afganistan. Vielleicht in etwas anderer vor, aber auf den Irak bezogener Wiederstand ist es nicht. Nur Hass gegen den Westen und die Ungläubigen.

Was ist die Quelle für deine Aussage?

Bitte sehr:
http://www.hannover.ihk.de/xaussenw/auslaend/050509_20600_sn_irak.htm
oder auch
http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=12&land_id=62

Das ist doch schon das wahrscheinliche Ergebnis der Besatzung. Das Besatzungsregime selbst versucht doch die verschieden Gruppen gegeneinander auszuspielen.

Ja klar, dass ist ja auch wahnsinnig vorteilhaft für sie.

Durch eine anhaltende Besatzung wird diese Situation und alle möglichen Ursachen für einen Bürgerkrieg auch ohne Besatzung erhalten. Nur wenn die Besatzung beendet wird, besteht überhaupt eine Möglichkeit die Probleme zu lösen.

Kannst du mir mal den gefallen tun und dieses fikitve Szenario kurz skizzieren? Was deiner Meinung nach geschehen wird, wenn sich die USA zurückzögen und wie das dann irgendwelche Problme lösen sollte. Würd mich mal interessieren wie du dir sowas vorstellst.

Unter den heutigen Umstände ist es allerdings fraglich, ob der Irak als Staat überleben wird. Es ist z.B. wahrscheinlich, dass sich die Kurden unabhängig erklären werden, was dann wiederum die Türkei und eventuell auch Syrien und Iran destabilisiert, wo die Kurden ebenfalls nach Unabhängigkeit streben (und dabei in der Türkei mit Hilfe der NATO brutal unterdrückt werden).

Die Frage ob man die Kurden in die Unabhängigkeit entlassen soll oder nicht ist heiß. Ich sage ja, aber deswegen sollte man keinen Konflikt mit der strategisch wichtigen Türkei riskieren. Und für den Moment halte ich eine Unabhängigkeitserklräung der Kurden für recht fraglich. Wenn sie wirklich wollten, hätten sie es kurz nach dem Sturz von Saddam machen sollen, da wäre es leichter gewesen. Jetzt ist es nur schwer möglich und wird ihnen auf jedenfall Schaden. Wie es im Moment aussieht, freuen die sich über ihre großen Freiheiten und warten erstmal ab wie sich das ganze entwickelt. Als AKut würde ich dieses Thema ned bezeichnen.

[max]

Die Frage ist doch, was passiert, wenn "es keine andere Möglichkeiten gibt"? Du sagst, dass der Tod von Zivilisten im Rahmen des Kampfs gegen den Terrorismus oder zum Schutz der eigenen Soldaten gerechtfertigt wäre. Du beantwortest doch selbst deine Frage.

Ja klar hab ich sie selber beantwortet. Nur hab ich auch nach deiner Meinung gefragt.

Es ging nicht um meine Meinung, sondern um das Verhalten der Besatzungstruppen gegenüber Zivilisten. Du selbst sagst, dass der Tod unter diesen Bedingungen gerechtfertigt ist. Die selbe Meinung haben die US-Befehlshaber. Alleine dies sollte schon mehr als deutlich machen, warum es Widerstand gegen die Besatzungstruppen gibt. Aber dies kann wohl nur jemand verstehen, der die Menschen im Irak auch als Menschen wahrnimmt und nicht nur als Manöviermasse, die entbehrlich sei, sieht.

Wieso redest du denn dann von "Alternativen Gruppen" die man untersützen könnte, wenn dir dann die Frage, welche das dann genau sind zu blöd ist?
Mit deinem "Afghan Women Network" würde sich ja mit Sicherheit eine Demokratie aufbauen lassen.

Die Frage ist mir deshalb zu blöd, weil du doch offensichtlich überhaupt kein Interesse hast, dich über andere Gruppen zu informieren, sondern lediglich das Vorgehen der Besatzungstruppen rechtfertigen willst. Ansonsten hättest du mit einer kurzen Suche im Internet noch zahlreiche andere Gruppen gefunden. Eins sollte eigentlich selbst dir klar sein: mit Warlords kann man keine Demokratie aufbauen. Demokratie ist die nicht die Herrschaft der Warlords, sondern die Herrschaft des Volkes. Du redest von Befreiung, aber meinst, dass man mit der Hilfe der Unterdrücker eine Befreiung erreichen könnte. Es ist in etwa so, wie man du fordern würdest, dass man Hussein mit einbeziehen sollte, um die Demokratie im Irak aufzubauen (die US-Besatzungstruppen haben mit Hilfe des ehemaligen Terroristen und CIA-Agenten Allawi tatsächliche viele Funktionäre des Hussein-Regimes wieder in verantwortliche Positionen gebracht).

Falsch: ich sage, dass es keine Möglichkeit gibt, aus einem Besatzungsregime etwas positives zu machen. Und ich sehe keine Möglichkeit für die Verbesserung der Situation in diesen Ländern, so lange sie ein Spielball rivalisierender Grossmächte sind bzw. sich unter der Kontrolle eines Besatzungsregimes befinden.

Auf Deutsch, du wärst mit der Lage im Irak überfordert und hast keine Ideen was man jetzt da unten machen könnte. Das einzige was dir anscheinend noch dazu einfällt ist den Abzug der US-Truppen zu fordern. Echt mager.

Für dich etwas einfacher ausgedrückt: du forderst, dass aus einem Raubüberfall mit Hilfe der Gangster eine positive Entwicklung hervorgehen soll. Dies ist nicht möglich, da die Gangster und ihr Überfall selbst ein Problem sind.

Nur wären die Kämpfe um einiges heftiger, wenn die Masse von aL Quaida nicht im Irak aktiv wäre.

Das ist eben Unsinn. Die Kämpfe im Irak sind im Wesentlichen Kämpfe zwischen dem irakischen Widerstand und den Besatzungstruppen und ihren Vasallen. Im Irak wird nicht ein "Krieg gegen den Terror" gekämpft, sondern ein Besatzungsregime versucht seinen Willen der Bevölkerung aufzuzwingen - und gegen diese Fremdherrschaft gibt es Widerstand. Momentan äussert sich dieser nur durch Sabotage und Anschläge. Eben den üblichen Methoden, mit denen immer militärisch überlegene Besatzer bekämpft wurden. Oben hatte ich extra einen Link, der zeigt, dass der Grossteil der Anschläge eben von irakischen Widerstandsgruppen ausgeführt wird. Al Quida ist ein zusätzliches Problem und überhaupt nur wegen der Invasion ein Problem, weil so Al Quida ein zusätzliche Möglichkeit gegeben wurde, den USA und anderen westlichen Staaten zu schaden.

Das ist auch dein grundlegendes Problem: du sprichst zwar von Befreiung, rechtfertigst aber Fremdherrschaft und Unterdrückung.

Das ist doch schon das wahrscheinliche Ergebnis der Besatzung. Das Besatzungsregime selbst versucht doch die verschieden Gruppen gegeneinander auszuspielen.

Ja klar, dass ist ja auch wahnsinnig vorteilhaft für sie.

Sicher ist es vorteilhaft für die Besatzungstruppen. Gegen einen vereinten Widerstand hätte sie noch weniger Chancen als heute, wo es auch eher wahrscheinlich ist, dass die USA sich eine Niederlage einhandeln. Die gefährlichste Moment war auch, als schiitische und sunnitische Widerstandsgruppen letztes Jahr grosse Teile des Irak kontrollierten und die USA nur mit Hilfe des schiitischen Klerus und der Zerstörung von Falludscha überhaupt die Kontrolle wieder erlangt haben - und eben nur dazu in der Lage waren, weil sie Schiiten und Sunniten gegeneinander ausspielen konnten.

In deinen Links kann ich übrigens nichts davon finden, dass deine Behauptungen stützen würde. Da steht z.B. ausdrücklich, dass sich der Wiederaufbau nicht alleine durch irakische Mittel finanzieren lässt.

Eine Lösung gibt es im Irak nur, wenn die Menschen dort selbst die Möglichkeit haben zu entscheiden. Und dies ist nicht möglich, so lange eine Besatzungsmacht mit etwa 150 000 Soldaten herrscht. Ein Abzug ist keine automatische Lösung, sondern überhaupt erst einmal eine Grundlage dafür, dass es im Irak eine demokratische Entwicklung geben kann.

[Nighthawk_]

Aber dies kann wohl nur jemand verstehen, der die Menschen im Irak auch als Menschen wahrnimmt und nicht nur als Manöviermasse, die entbehrlich sei, sieht

Nun bleib mal am Boden, als "Manövriermasse" sehe ich die Bevölkerung des Irak nicht. Langsam wird es zwar langweilig, aber nun halt nochmal: Die Soldaten dort unten kämpfen um die Zivilbevölkerung gegen die Angriffe zu schützen. Gegen die richtet sich hauptsächlich, alle Anschläge der Terrorgruppen. Die bevölkerung muss doch geschützt werden oder ned? Und wie erreichst du das? Ich hab von dir noch keine einzige Idee gehöhrt. Für mich ist die einzige Lösung die Terrorristen zu jagen. Dabei kommen Zivilisten ums Leben. Sowas ist nicht vermeidbar, die Aktion istt aber deswegen nicht gleich zu verdammen.
Ach ja Ampropos Idee: Was issen jetzt mit dem fiktiven Szenario von dir, worum ich dich im meinen letzten Post gebeten habe? Ich möchte immer noch gerne Wissen was ein Abzug der US-Soldaten oder ein Einstellen der Kämpfe gegen die Terroristen mit leide rauch zivilen Opfern bringen soll.

Die Frage ist mir deshalb zu blöd, weil du doch offensichtlich überhaupt kein Interesse hast, dich über andere Gruppen zu informieren, sondern lediglich das Vorgehen der Besatzungstruppen rechtfertigen willst

Ach doch interesse hät ich schon. Nur hab ich keine alternativen Gruppen gefunden mit denen man in Afganistan wirksam zusammenarbeiten könnte. Du sagst, es gibt solche. Ist es denn so schwer, einfach mal ein paar aufzuzählen? Oder ist dir die "kurze Suche" im Internet zu aufwendig? Ich hab dir auch ein paar Links gegeben als du wegen den 17 Milliaden nachgefragt hast.

Das ist eben Unsinn. Die Kämpfe im Irak sind im Wesentlichen Kämpfe zwischen dem irakischen Widerstand und den Besatzungstruppen und ihren Vasallen. Im Irak wird nicht ein "Krieg gegen den Terror" gekämpft, sondern ein Besatzungsregime versucht seinen Willen der Bevölkerung aufzuzwingen - und gegen diese Fremdherrschaft gibt es Widerstand.

Nein, dieser Meinung kann ich mich nicht anschliesen. Die Masse der terroristischen Aktionen im Irak geht von AL Quaida Terroisten und anderen ausländischen Kämpfern aus. Es ist kein "Irakischer Widerstand" wenn man Kinder in die Luft jagd. Erst Gestern in den Nachrichten: ca. 1700 von 2489 Opfern waren irakische Zivilisten, Knapp 200 Soldaten, der Rest Polizisten.

Das ist auch dein grundlegendes Problem: du sprichst zwar von Befreiung, rechtfertigst aber Fremdherrschaft und Unterdrückung.

Das grundlegende Problem das du einfach hast, ist nicht anerkennen zu wollen das es Menschen gibt, die eine andere Ansicht haben als du. Diese Ansichten sind natürlich immer falsch.
Ich sehe die Befreiung des Iraks nicht als Unterdrückung der Zivilbevölkerung an. Und die Macht wird den Irakischen Behörden übergeben werden, es gab bereits demokratische Wahlen. Sowas nenn ich Befreiung. Wenn du ein Problem damit hast, finde dich damit ab, du wirst mich nicht mit deinen Ansichten überzeugen können, genausowenig umgekehrt. Lass es einfach mal so stehen.

In deinen Links kann ich übrigens nichts davon finden, dass deine Behauptungen stützen würde. Da steht z.B. ausdrücklich, dass sich der Wiederaufbau nicht alleine durch irakische Mittel finanzieren lässt.

Was issen damit?

Die irakischen Ministerien finanzieren Wiederaufbauprojekte aus dem „Development Fund for Iraq“ (DFI). Dieser finanziert sich aus Erlösen der irakischen Ölexporte, die 97 Prozent der Staatseinnahmen ausmachen. So wurden im März 2005 etwa 1,5 Mio. Barrel/Tag exportiert. Seit Mitte April werden zudem 350.000 Barrel/Tag durch eine wieder eröffnete Pipeline von der nordirakischen Stadt Kirkuk in den türkischen Mittelmeerhafen Ceyhan geliefert. Die Einnahmen im gesamten Jahr 2004 beliefen sich auf 17 Mrd. US-Dollar.

oder

Mit den UN-Sicherheitsrats-Resolutionen 1483 vom 22.05.03 und 1546 vom 08.06.04 wurde die Einrichtung eines Wiederaufbaufonds für Irak durch die Koalitionsmächte gebilligt, in den sämtliche irakische Öleinnahmen fließen. Erdöl, Erdölprodukte und Erdgas aus Irak sind durch entsprechende Regelungen in der Resolution 1483 zumindest bis Ende 2005 vor Pfändungen geschützt. Im Gegenzug sollen marktgerechter Verkauf des Öls und die ordnungsgemäße und transparente Verwendung der durch den Verkauf erlösten Mittel durch ein unabhängiges internationales Gremium (International Advisory Monitoring Board) überprüft werden.

Liest sich für mich ned so, als ob die US-Großkonzerne, wie von dir mehrmals unterstellt, alle Einnahmen aus dem Ölgeschäft für sihc behalten würden.

Eine Lösung gibt es im Irak nur, wenn die Menschen dort selbst die Möglichkeit haben zu entscheiden. Und dies ist nicht möglich, so lange eine Besatzungsmacht mit etwa 150 000 Soldaten herrscht. Ein Abzug ist keine automatische Lösung, sondern überhaupt erst einmal eine Grundlage dafür, dass es im Irak eine demokratische Entwicklung geben kann.

Welche Grundlage für eine demokratische Entwicklung denn??? Wie soll das bitte gehen? Demokratie im Irak, ohne US-Truppen im Land? Glaubst du, das sich die Terroisten darauf einlassen werden und die demokratische Wahlen zulassen werden? Das einzige was sein wird, ist ein Kampf der verschiedenen Gruppen untereinander um die Ressourcen. Manche Gruppen werden sich für Unabhängig erklären und/oder einen fundamentalistischen Gottesstaat ausrufen. Dann kommt esd todsicher zu einen Bürgerkrieg, der die ganze Region ins Chaos stürzen wird. Der Iral wird zerfallen, verschiedene Länder intervenieren. Mit den US-Truppen im Land besteht (IMO, weis liege natürlich total falsch damit) wenigstens eine realistische Chance genau das zu verhindern.

[Harmakhis]

Nun bleib mal am Boden, als "Manövriermasse" sehe ich die Bevölkerung des Irak nicht. Langsam wird es zwar langweilig, aber nun halt nochmal: Die Soldaten dort unten kämpfen um die Zivilbevölkerung gegen die Angriffe zu schützen. Gegen die richtet sich hauptsächlich, alle Anschläge der Terrorgruppen. Die bevölkerung muss doch geschützt werden oder ned? Und wie erreichst du das? Ich hab von dir noch keine einzige Idee gehöhrt. Für mich ist die einzige Lösung die Terrorristen zu jagen. Dabei kommen Zivilisten ums Leben. Sowas ist nicht vermeidbar, die Aktion istt aber deswegen nicht gleich zu verdammen.

Wenn man nur siegen kann, indem Zivilisten dabei umkommen, ist man ein ziemlich schlechter Soldat, oder?
Es ist ja generell nicht so, dass die US Marines einen Terroristen-Unterschlupf hochjagen und dass durch die umherfliegenden Trümmer ein paar wenige Zivilisten getötet werden. Von den Toten durch die Anschläge abgesehen, werden viele Zivilisten auch von den US Streitkärften direkt getötet. Entweder aus Dummheit (wie bei dem auch sehr häufigen "friendly fire") oder aus Berechnung, weil die Zivilisten eben von vorne rein als "entbehrlich" eingestuft werden. Solche Zwischenfälle offenbaren nunmal, neben so Sachen wie den Foltervorfällen, Ermordung von Verletzten, usw., die Einstellung der US Soldaten und Führung gegenüber den Menschen in Irak, egal ob Freund, Feind oder zwischen den Fronten.
Diese "Ausschreitungen" durch GIs sind IMO aber vor allem ein Zeichen für das Versagen der Führung und vielleicht sogar absichtliche Fehlleitung der Soldaten. Die GIs sind durch die Polarisierung der Darstellung des islamistischen Terrorismus so vorgeprägt, dass sie auf alles schießen wollen was arabisch aussieht. Und wenn man sich den Verlauf der Besatzung so anschaut, dann scheinen das die Vorgesetzen zu unterstützen. Dafür spricht auch die hohe Zahl der Deserteure in den US Streitkräften. Inzwischen haben ca. 6 000 Mann Fahnenflucht begangen. Nach einigen Reportagen vor allem deshalb, weil sie nicht weiter an diesem "Krieg gegen die Zivilbevölkerung" teilhaben wollen.

Ach ja Ampropos Idee: Was issen jetzt mit dem fiktiven Szenario von dir, worum ich dich im meinen letzten Post gebeten habe? Ich möchte immer noch gerne Wissen was ein Abzug der US-Soldaten oder ein Einstellen der Kämpfe gegen die Terroristen mit leide rauch zivilen Opfern bringen soll.

Es würde sicherlich ein Bürgerkrieg ausbrechen, da der gemeinsame Feind plötzlich fehlen würde. Das Sinnvollste wäre es sicherlich, die alle Truppen aus nicht-arabischen/nicht-muslimischen Ländern abzuziehen und völlig durch Soldaten aus muslimischen Nationen zu ersetzen. Ganz ohne ausländische Hilfe gibt es wirklich nur Chaos, aber die Soldaten müssen nunmal wie "Helfer" auftreten und nicht wie Besatzer. Und da können sie die USA so arg anstrengen, wie sie wollen... die werden es nie schaffen etwas anderes als der "Feind" zu sein.
Wenn nun aber nur muslimische Truppen im Land wären, dann wäre Schluß mit diesem ganzen "Kampf den Ungläubigen" Unsinn und man könnte ernsthaft darangehen die Probleme des Irak zu lösen.

Nein, dieser Meinung kann ich mich nicht anschliesen. Die Masse der terroristischen Aktionen im Irak geht von AL Quaida Terroisten und anderen ausländischen Kämpfern aus. Es ist kein "Irakischer Widerstand" wenn man Kinder in die Luft jagd. Erst Gestern in den Nachrichten: ca. 1700 von 2489 Opfern waren irakische Zivilisten, Knapp 200 Soldaten, der Rest Polizisten.

Sicherlich sind vieles ausländische Terroristen, aber immer gleich El Kaida? Ich glaube, viele Leute überschätzen etwas die Homogenität dieser Organisation. Es ist ja nicht so, dass es "die El Kaida" gibt - zumindest nicht mehr, nachdem Afghanistan in eine Mondlandschaft verwandelt worden ist.
Und vor allen in Falludscha und um El Sadr rum, sind das auch sehr viele Irakis.

Ich sehe die Befreiung des Iraks nicht als Unterdrückung der Zivilbevölkerung an. Und die Macht wird den Irakischen Behörden übergeben werden, es gab bereits demokratische Wahlen. Sowas nenn ich Befreiung. Wenn du ein Problem damit hast, finde dich damit ab, du wirst mich nicht mit deinen Ansichten überzeugen können, genausowenig umgekehrt.

Man darf aber keiner Besatzung, egal wo und egal aus welchen Motiven unkritisch gegenüber stehen. Es wurden viele Fehler durch die Besatzungskräfte begangen und es werden immer noch viele begangen. Internationales Gesetz wird so häufig gebrochen, dass man die Fälle kaum noch zählen kann. GIs in riesigen Zahlen begehen Fahnenflucht. Jeden Tag werden es mehr Anschläge. Und man hat immernoch keine Massenvernichtungswaffen gefunden und inzwischen ist klar, dass es nie Verbindungen zwischen dem Irak und El Kaida gab, bis die USA den Irak befreiten. Und man muss sich fragen, wieso all diese Dinge geschehen, wie man sie abstellen kann und was man tun muss, dass beim nächsten Mal vor allem die USA nicht wieder munter fröhlich beginne internationales Recht zu brechen.
Weil egal wie edel das Ziel ist... es rechtfertigt niemals die Mittel. Dazu mal ein Zitat von Martin Luther King jr.: "Wenn ihr also eine gerechte Gesellschaft zu entwickeln sucht, sagen sie, dann ist die Hauptsache, dass ihr das erreicht, und die Mittel sind gänzlich unwichtig; jedes Mittel ist recht, wenn es euch nur ans Ziel bringt - es können gewalttätige, es können unwahre Mittel sein; es dürfen sogar unrechte Mittel zu einem gerechten Zweck sein. Leute, die das behaupteten, gab es durch die ganze Geschichte hindurch. Aber wir werden niemals Frieden in der Welt haben, bevor die Menschen überall anerkennen, dass Mittel und Zwecke nicht voneinander zu trennen sind; denn die Mittel verkörpern das Ideal im Werden, das Ziel im Entstehen, und schließlich kann man gute Zwecke nicht durch böse Mittel erreichen, weil die Mittel den Samen und der Zweck den Baum darstellen.

Welche Grundlage für eine demokratische Entwicklung denn??? Wie soll das bitte gehen? Demokratie im Irak, ohne US-Truppen im Land? Glaubst du, das sich die Terroisten darauf einlassen werden und die demokratische Wahlen zulassen werden? Das einzige was sein wird, ist ein Kampf der verschiedenen Gruppen untereinander um die Ressourcen. Manche Gruppen werden sich für Unabhängig erklären und/oder einen fundamentalistischen Gottesstaat ausrufen. Dann kommt esd todsicher zu einen Bürgerkrieg, der die ganze Region ins Chaos stürzen wird. Der Iral wird zerfallen, verschiedene Länder intervenieren. Mit den US-Truppen im Land besteht (IMO, weis liege natürlich total falsch damit) wenigstens eine realistische Chance genau das zu verhindern.

Mit US Truppen im Land wird man IMO nur den Status Quo sichern können. Zu einer Entwicklung wird es nicht kommen, da das Land niemals zu Ruhe kommen wird. Die braucht es aber, wenn es neu starten will. Ich denke hier ist wirklich die Staatengemeinschaft gefragt. US Truppen raus, muslimische UN-Truppen und Helfer rein und nur logistische und finanzielle Unterstützung durch die Westmächte. Dann besteht IMO eine viel bessere Chance, dass sie im Irak alles zum Guten wendet.

Und in Zukunft sollten die USA nachdenken, bevor sie wieder in ein Land einfallen und bei Gelegenheit sich auch mal an die Menschen- und Bürgerrechte, sowie die Genfer Konventionen und die UN-Charta halten, wenn das vom Land der unbegrenzten Möglichkeiten nicht zuviel verlangt ist.