Kursk[politische und militärische Interventionen in Krisenfällen - ja oder nein?]

[Nighthawk_]

Gegen deine Meinung könnte man wohl Bücher schreiben, aber man würde ncihts erreichen. Letzendlich sind die ideologischen Gräben viel zu groß und die grundsätzliche Sicht gewisser Dinge unterscheidet sich bei uns wie Tag und Nacht. Aber gut, machen wir halt damit weiter uns nicht zu einigen

Und das hat nichts mit der wirtschaftlichen Situation zu tun? München ist auch um einiges sauberer als Berlin, was aber nicht an der Mentalität, sondern an der schlechten wirtschaftliche Lage in Berlin liegt.

Nun, ich war in München, ich war in Berlin und ich war in Jerusalem. Und da kann ich dann doch sagen, dass es was komplett anderes ist. An der wirtschaftlichen Lage hängt es nicht unbedingt (wohl auch, aber nur zu einem geringen Teil) Die Araber/Palestinenser die dort in Ost-Jerusalem leben haben exakt die gleiche Infrastruktur wie die Israelis im Westen der Stadt. Alles so ziemlich identisch. Gibt sogar die gleichen Märkte dort. Nur warum ist der eine Markt vollkommen verdreckt und der andere richtig schön sauber? Warum sind die einen Häuser heruntergekommen und die anderen ned? Die Araber die dort in Jerusalem wohnen sind nicht die Ärmsten. Es fehlt aber meistens am Willen.

Es hätte mir klar sein müssen, dass du auch diese krasse Verletzung von rechtstaatlichen Grundsätzen und Grundrechten toll findest. Ich finde den Vergleich der Stalinisten und mit den Anhängern von Bushs Angriffskriegen immer passender.

Rechtstaatliche Grundsätze sind schön und gut. Aber manchmal sind sie halt nicht anwendbar. Gehen wir die Sache mal anders an: Was würdest du tun, wenn du entscheiden könntest?
Du weist mit hundertprozentiger Sicherheit wo sich unser Osama aufhält. Der Befehl lautet, "gesucht, tod oder lebendig". Du kannst ihn ned mit einem Kommandounternehmen rausholen, aus welchen Gründen lasse wir mal offen. Das einzige was geht ist ein Luftschlag, bei dem die Möglichkeit besteht, dass Unschuldige getötet werden. Was machst du? Lässt du den Kerl laufen, du weist zwar das er immens viel Dreck am Stecken hat und ein Feind von dir ist. Verschonst du ihn, nur weil du ihm kein rechtstaatlichen Verfahren bieten kannst? Freilich ist es leicht sowas zu veruteilen und nach den Grundrechten zu rufen. Aber es gibt meiner Auffassung nach Menschen, auf die die Grundrechte nicht mehr unbedingt 100% anwendbar sind, weil sie selbst genau diese Rechte mit Füßen treten. Es ist ein schwieriger Abwägunsprozess. Den Kerl hinzurichten ohne Verfahren, obwohl du weist, dass er schuldig ist. Ned immer einfach, wird auch nicht immer richtig entschieden, aber wenn es um die Köpfe von Terrororganisationen geht, bin ich der Meinung, man kann diese Angriffe rechtfertigen. Was wäre, wenn man ihn laufen liese? Das macht die Situation nicht besser.
Zum Rest sag ich jetzt mal nichts. Wenn du unbedingt meinst, dass du jemanden der manche Aktionen von Bush für richtig hält auf eine Stufe mit einem Stalin-Anhänger stellen musst, bitte...
Andere könnten sowas als echt beleidigend empfinden.

Da würde mich doch einmal interessieren, was du überhaupt meinst.

Nun, was ich meine ist grundsätzlich folgendes (ich gebe es zu, ganz korrekt hab ich mich ned ausgedrückt, sorry; mit meinem Einwurf in der Klammer wollte ich was anderes noch darstellen, dass ich aber später wieder rausgemschmissen hab, streiche die Klammer einfach,ja?):
Es stimmt grundsätzlich das erst mit Camp David und Oslo wirklich über die ganzen Fragen verhandelt wurde. Z.B. In Camp David wurde Arafat Ostjerusalem als Hauptstadt angeboten. Kernproblem war damals die Stellung der Altstadt.
Allerdings hätte es auch schon früher die Möglichkeit eines Palestinensischen Staates gegeben.
Hier z.B:

Rogers-Plan (1969):
US-Außenminister William Rogers legt den Plan auf Betreiben von Sicherheitsberater Herny Kissinger vor. Rogers forderte die vollständige Anerkennung der UN–Resolution 242, also den Rückzug Israels aus den besetzten Gebieten mit kleinen Grenzkorrekturen. Jerusalem sollte nicht geteilt werden, der endgültige Status der Stadt wurde späteren Friedensverhandlungen vorbehalten bleiben. Israel und Ägypten sollen ihr Verhältnis bereinigen und eine „ausgewogene“ Lösung für das palästinensische Flüchtlingsproblem finden.

Der Friedensplan scheiterte an der Weigerung der arabischen Staaten, Verhandlungen mit Israel zu führen. Schon kurz nach dem Sechs-Tage-Krieg bot Israel die Räumung der besetzten Gebiete für einen umfassenden Friedensplan an. Am 1. September 1967 beschloss die Arabische Liga auf ihrer Tagung in der sudaniesischen Hauptstadt Khartum, das "Dreifache Nein": "Nein zum Frieden, Nein zur Anerkennung und Nein zu Verhandlungen".

Mal ne andere Idee:

Reagan-Plan (1982):
Die Friedensinitiative des amerikanischen Präsidenten Ronald Reagan zielte auf eine Föderation zwischen den besetzten Gebieten und Jordanien ab. Er spricht sich gegen einen palästinensischen Staat aus und fordert den Rückzug Israels aus den besetzten Gebieten.

Dieser Vorschlag wurde von Jordanien abgelehnt. Etwa 70% der jordanischen Bevölkerung sind Palästinenser.

Ein Versuch der Israelis

Schamir-Plan (1989):
Der Plan des israelischen Ministerpräsidenten Izchak Schamir beinhaltete unter anderem Wahlen in den Palästinensergebieten, eine Interim- Autonomie mit weit reichenden Vollmachten für die Palästinenser und eine internationale Konferenz für die Lösung des Flüchtlingsproblems. Der Friedensprozess sollte eingeleitet werden, wenn die Intifada vollständig beendet wird.

Was neueres:
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Mitchell-Plan (Mai 2001):
Der Report des früheren US-Senators George Mitchell konzentriert sich auf wenige Kernpunkte: Beendigung der Gewalt, Vertrauensbildung, Wiederaufnahme von Friedensgesprächen und Stopp des Siedlungsbaus.

Tenet-Plan (2001):
Das Konzept von CIA-Chef George Tenet sieht vor, dass die Palästinenser alle Gewalt stoppen und Israel zeitgleich mit der Aufhebung der Blockade der Palästinensergebiete und dem Abzug der Truppen auf die Ausgangspositionen vor dem 28. September 2000 beginnen soll.

Mitchell- und Tenet-Plan scheiterten maßgeblich daran, daß die Palästinenser sich nicht dazu bereit erklären konnten oder wollten, die sogenannte "Al-Aksa-Intifada" zu beenden.
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Auch keine allzu schlechte Idee:

Abdullah-Plan (2002):
Saudi-Arabiens Kronprinz Abdullah schlägt in einem Gespräch mit der New York Times vor, dass alle 21 arabischen Länder Israel anerkennen und mit Sicherheitsgarantien versehen sollen, wenn sich Israel im Gegenzug auf die Grenzen vor Beginn des Sechs-Tage-Krieges von 1967 zurückzieht.

Der ursprüngliche Plan Abdullahs wurde in Israel mit großem Interesse aufgenommen, da er in seiner damaligen Fassung von einer "völligen Normalisierung" der Beziehungen zwischen der arabischen Welt und Israel sprach, und auch in der "Flüchtlingsfrage" flexible Lösungsvorschläge offenlies. Diese Formulierungen wurden allerdings auf Druck Syriens, Libyens und des Libanons auf dem Gipfel der Arabischen Liga in Beirut gestrichen.

Oder das hier auch noch: http://www.nahostfocus.de/page.php?id=563

Die Probleme beginnen doch bereits in der Zeit der britischen Kolonialherrschaft und auch der Teilungsplan der UN von 1948 ist selbst Teil des Problems, weil nicht auf Zusammenarbeit und Gleichberechtigung setzten, sondern die nationalen Gegensätze anheizten. Die Gründung Israel beruhte dann auf einem Bruch des Teilungsplans und massiven Vertreibungen.

Wer wollte den keine Zusammenarbeit und Gleichberechtigung? Ned die Juden, die wollten nur ein Stück Land um dort in Ruhe und Frieden zu leben. Die arabischen Anreinerstaaten waren es, die eine Nation Israel nicht akzeptieren wollten. Gar nichts stand da zur Diskussion. So musst ein Kompromiss gefunden werden, der aber hinfällig war, nachdem sofort nach der Staatsgründung (was soln da im übrigen ein Bruch des Teilungsplans gewesen sein, würd mich mal interesieren) die Kriegserklärung erfolgte. Fünf Armeen gegen einen nur wenige Stunden alten Staat ohne eigenes Militär.

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Die diversen Kriege, die zu weiteren Vertreibungen führten, kann man also nicht den Palästinenser anlasten.
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Tue ich absolut ned. Auch stimmt es vollkommen, das die Palestinenser in den Arabischen Staaten alles andere als beliebt sind. Stellt sich die Frage warum ist das denn so? Das sind mehr oder weniger ihre "Brüdern und Schwestern". Gibt es im islamischen Glauben nicht das Gebot der Nächstenliebe oder sowas? Sollte das nicht für die Palestienser gelten. Bei allen Fehlern die ISrael gemacht hat, es wurde immer versucht der Palestinensern zu helfen. Von den Arabsichen Staaten kam so gut wie gar nichts. Der Grund ist recht einfach. Die wolllen denne nicht helfen, weil es für sie Vorteilhaft gewesen ist, das Israel dieses Problem hat. Nicht sie stehen schlecht da, sondern der neugegründete Staat, der eigentlich mit seinen eigenen Einwanderen genug zu tun hat.


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Wobei schon anmerken muss, dass Israel 1956 und 1982 eindeutig Angriffskriege durchführte und eben auch 1948 und 1967 Eroberungskriege waren und auch 1973 Israel nicht einfach nur die 1967 eroberten Gebiete verteidigte, sondern erneut Gebiete besetzte. Das Gut-Böse-Schema ist auch in diesem Fall einfach Unsinn.
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Machen wir jetzt die Kriege mal alle durch, ja? Das dürfte Tage dauern
Freud mich aber, dass du wenigstens 1973 als Verteidigungskrieg annerkennst.
Gut-Böse-Shemas sind des öfteren falsch, aber hier passen sie ziemlich gut.
Mal so kurz wie möglich:
1948: der sog. Unabhängigkeitskrieg. Dem erst gegründeten Staat wird von fünf Nationen der Krieg erklärt. Man muss sich verteidigen, dass ist das recht jeden Volkes. Genau das hat man gemacht.
1956: Suezkrise: Schwieriger, müsste man in größerem Rahmen sehen und immens weit ausholen. Generell ist es so, das die treibende Kraft ned ISrael war, sondern England und Frankreich. Die gingen gegen Ägypten vor, weil Nasser mit dem Suezkanal ein wenig rumspielte. ISt aber nur ein Teil der Wahrheit, gab auch sehr gute v.a. militärische Gründe für einen Angriff. Vielleicht morgen dazu etwas mehr, heute nimmer.
1967 Sech-Tage-Krieg: Israel hat zuerst angegriffen, is klar. Aber nur, weil ein Angriff der feindlichen Armeen mit absoluter Sicherheit bevorstand. Israel war damals zahlenmäßig soweit unterlegen, dass es in einem Defensivkrieg untergengangen wäre. Einzige Möglichkeit um zu überleben, war ein Präventivschlag. Und diese Entscheidung haben die sich damals ned leicht gemacht.
1973: Oktoberkrieg oder auch Yom-Kippur-Krieg: Ein Angriff diverser Anreinerstaaten auf Israel am höchsten jüdischen Feiertag. Nur deshalb konnte da überhaupt was draus werden, weil die meisten Soldaten da zu Hause waren und an der Front keine Truppen waren. Das war der härteste Krieg in der Geschichte Israels mit immens hohen Verlusten. Die Lage war teilweise so hoffnungslos, dass man sogar der Einsatz von atomaren Waffen in erwägung gezogen hat.
Den Einmarsch im Liabanon lass ich mal aus, das waren ganz andere Gründe.
Mal generell: In einem Krieg besetzt die siegreiche Partei immer gewisse Gebiete des Angreifers. Wenn es schon 1973 nur um Verteidigung ging, wrum haben die Israelis ned das Recht auch im Land des Angreifers einzumarschieren?

Ich habe keine Ahnung, wie oft in welchem religiösen Buch Jerusalem erwähnt wird. Aber was haben bitte uralte Bücher mit dem Thema zu tun? Diese Bücher dienen höchstens der Propaganda. Es handelt sich hier nicht um einen religiösen Konflikt. In Israel gibt es viele Zugständnisse an jüdische Fundamentalisten, der Staat ist aber säkular.

Entschuldige, aber versteh ich dich da richtig? Du willst mir weis machen, das dieser Konflikt nicht religös motiviert ist? Naja soweit kommt es halt wenn man von den "uralten Büchern" null Ahnung hat.
Nur mal die Wurzel des Konflikts Israel vs Arabische Staaten: Der Geht bis auf die Söhne Abrahams (das es den gab ist so gut wie unumstritten; wird auch im Koran erwähnt) zurück. Die haben sich schon ned so ganz doll vertragen, die Nachkommen des einen wurden über tausend Ecken zu den Juden, die anderen über etwas weniger Ecken zu den Arabern im vornehmlich Nahen Osten. Diese beiden Volksgruppen haben sich noch nie gemocht. Nicht als die Juden das sagen in der Region hatten, nciht als es mal andersherum war.
Was meinst du, wie die Terrorgruppen ihrern Krieg gegen Israel in letzter Konsequenz begründen? Es geht nicht unbedingt um die Freiheit ihres Volkes sondern um die Exsitenz der Juden im Nahen Osten und Weltweit. Für sie sind sie das mehr oder weniger personifizierte Böse. Noch schlimmer, als die restlichen Ungläubigen auf der Welt.
Bezeichne die Bücher ruhig als Probaganda. Dummerweise stecken darin (bzw. in der Geschichte) die wirklichen Wurzeln des Konflikts. Man sollte sich schon ein wenig damit auskennen, sonst wird man das da unten nie begreifen und z.B. nicht nachvollziehen können warum man sich jetzt um Jerusalem so streitet, das der ganze Friedensprozess draufgeht.
Ach ja Jerusalem:
Die Antwort ist einfach: Null mal. Die Stadt Jerusalem wird im Kroan niemals erwähnt. In Tora ein wenig öfter. Ein paar hundert mal. Hab es nie nachgezählt.
Trotzdem meinen die Muslime einen Anspruch auf die Stadt zu haben. Nur weil dort ihr Mohammed in den Himmel geritten ist. Der Haken an der Geschichte ist, das sie nicht mal im Koran steht, sondern erst vile Jahre später einmal ausgedacht wurde um einen Anspruch auf Jerusalem begürnden zu können. Da das dich aber eh nciht interessier lassen wir es mal lieber. Die religiösen und frühgeschichtlichen Hintergründe dieses Konflikts sind die ja anscheinend wurscht. Ist zwar kurzsichtig, aber gut.

Es ist überhaupt kein Krieg gegen Terrorgruppen, sondern ein Teil einer Strategie für den Erhalt der US-Hegemonie.

Schau, wenn ich sowas lese frage ich mich echt, warum ich mir das hier überhaupt antue. Sorry aber, ich halt das da für so komplett falsch und hirnrissig, das ich mich echt Frage, wie man nur ingesamt auf so eine Weltanschauung kommen kann. Aber gut, ich lass dir gerne deine Meinung udn bin recht froh darüber, das diese (IMO wirklich sehr extreme) Meinung nicht überall sehr weit verbreitet ist. Ich kann es ja noch verstehen, wenn man sich über gewisse Fehler aufregt, die die USA gemacht haben. Aber alles gleich mit einer Anti-Amerika und IMO Linksextremen Haltung anzugehen ist nicht so toll. Will dich damit absolut ned persönlich beleidigen, bin teilweise nur erstaunt, wie man auf solche Ansichten überhaupt kommt. So ziemlich genau das Gegenteil meiner Ansichten.
Teilweise weis ich wirklich ned, wo ich mit dem Erklären anfangen soll. Weil wir so ziemlich nirgendwo eine gemeinsame Basis haben.


So ahb jetzt ziemlich viel weggelassen, einfach weil mir im Moment die Zeit fehlt, hab heute noch was wichtiges vor. Falls ich noch auf was genauer oder überhaupt eingehen soll, einfach posten.

[Harmakhis]

Aber es gibt meiner Auffassung nach Menschen, auf die die Grundrechte nicht mehr unbedingt 100% anwendbar sind, weil sie selbst genau diese Rechte mit Füßen treten.

Ich bin mal so frei und zitiere aus dem Grundgesetz (der Inhalt ist mehr oder weniger in allen Demokratien identisch nur ein anderer Wortlaut): "§1.2 Das deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletztlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit auf der Welt."

Ich denke was "unverletztlich und unveräußerlich" heißt muss ich wohl nicht erklären, oder? Sinn und Zweck der Menschenrechte (und das beinhaltet ein Recht auf einen fairen Prozess) ist es ja gerade, dass man sie nicht einfach an- und ausschalten kann, wie es einem beliebt. Sonst wären sie ja nutzlos. Terroristen, Verbrecher und diverse Staaten brechen diese Rechte. Wir und vor allem die USA steigen ihnen deshalb (bzw. behaupten das) auf's Dach.
Nun wenden "wir" die selben Methoden, wie die Verbrecher an und brechen die Menschenrechte. Ist das nun ein minderer Verstoß, weil wir Christen und keine Muslime sind? Oder ist es deshalb nicht so schlimm, weil auf unseren Raketen "Government Property" anstatt "Sponsored by Osama" draufsteht? Der Tod der von einer Rakten getroffen Menschen wird nicht gerechter, besser, schmerzfreier oder menschlicher, wenn "ein Staat" dieser Waffe abfeuerte oder ein Krimineller. Tod bleibt Tod bleibt Bruch der Menschenrechte bleibt ein Verbrechen.
Ob staatlich legitimiert oder nicht ist egal, denn mit dieser Ausrede kann man alles legitimieren: auch das Fressen von Kindern und Vergasen von Menschen bestimmter Glaubensgruppen.

Zu diesem Punkt habe ich interessanterweise auch eine Rede von Al Gore (ja schon etwas älter, aber das machen die Israelis ja schon länger) gefunden in der er folgendes von sich gibt:
"Hören Sie, wie der Höchste Gerichtshof in Israel einen ähnlichen Fall gehandhabt hat, als er 1999 aufgefordert wurde, Prozeßrechte gegen schreckliche Bedrohungen der Sicherheit des Volkes abzuwägen:

"Das ist das Schicksal einer Demokratie, daß für sie nicht alle Mittel akzeptabel sind, und ihr nicht alle Praktiken ihrer Feinde offenliegen. Obwohl eine Demokratie oft mit einer an den Rücken gebundenen Hand kämpfen muß, behält sie doch die Oberhand. Das Bewahren der Regeln des Gesetzes und die Anerkennung der Freiheit des Individuums stellt einen wesentlichen Bestandteil ihres Verständnisses von Sicherheit dar. Am Ende des Tages zählt dies zu ihren Stärken."

Schon interessant irgendwie, oder? Und zumindest für mich als überzeugten Demokraten einleuchtend...

[max]

An der wirtschaftlichen Lage hängt es nicht unbedingt (wohl auch, aber nur zu einem geringen Teil) Die Araber/Palestinenser die dort in Ost-Jerusalem leben haben exakt die gleiche Infrastruktur wie die Israelis im Westen der Stadt. Alles so ziemlich identisch.

Und wo ist deine Begründung, dass es nicht an der wirtschaftlichen Lage liegt? Erhält der Westteil genauso viel finanzielle Hilfen wie der Ostteil?

Rechtstaatliche Grundsätze sind schön und gut. Aber manchmal sind sie halt nicht anwendbar

Wie Harmakhis schreibt sind die Menschenrechte universell. Und es bezeichnend, wenn man manchen einfach diese abspricht. Der Vergleich mit der Stalin-Anhängern ist also mehr als berechtigt.

Es stimmt grundsätzlich das erst mit Camp David und Oslo wirklich über die ganzen Fragen verhandelt wurde.

Du zitierst eine Reihe von US-amerikanischen Vorschlägen, die von anderen Staaten abgelehnt wurden. Der erste israelische Vorschlag, den du erwähnst, ist nach Beginn der ersten Intifida. Es gab also diese Friedensvorschläge überhaupt nicht. Bezeichnend ist auch die Bedingung für alle diese Vorschläge: ein einseitiger Waffenstillstand der Palästinenser. Also Bedingungen, die kein Mensche akzeptieren kann.

Entschuldige, aber versteh ich dich da richtig? Du willst mir weis machen, das dieser Konflikt nicht religös motiviert ist? Naja soweit kommt es halt wenn man von den "uralten Büchern" null Ahnung hat.
Nur mal die Wurzel des Konflikts Israel vs Arabische Staaten: Der Geht bis auf die Söhne Abrahams (das es den gab ist so gut wie unumstritten; wird auch im Koran erwähnt) zurück.

Bitte. Irgendwelche Sagengestalten sind nicht die Ursache für heutige Konflikte. Nur weil zwei Religionen, die gemeinsame Wurzeln haben, die gleiche Person erwähnen, bedeutet dies noch lange nicht, dass diese Person auch real existiert hat. Man kann auch nicht einfach Ansprüche mit irgendwelchen uralten Büchern und Sagen begründen.

Die Wurzeln des heutigen Konflikts liegen an einem kolonialen Projekt. Viele Juden wollten nach den Erfahrungen mit dem Antisemitismus einen eigenen Staat haben. Diese Schlussfolgerung kann man verstehen, aber sie ist trotzdem die Wurzel des Problems. Es gab eben keinen unbesiedelten Staat, weshalb der Staat Israel - der jüdisch sein sollte und nicht auf einer Mischbevölkerung beruhen sollte - nur durch Vertreibungen entstehen konnte.

Mal generell: In einem Krieg besetzt die siegreiche Partei immer gewisse Gebiete des Angreifers. Wenn es schon 1973 nur um Verteidigung ging, wrum haben die Israelis ned das Recht auch im Land des Angreifers einzumarschieren?

Eroberungen des Angegriffenen zeigen, dass beide Seiten im Endeffekt die gleichen Ziele verfolgen und der Angegriffene eben die Umstände für Eroberungen ausnutzt. Es zeigt, dass es keinen moralischen Unterschied gibt.

Schau, wenn ich sowas lese frage ich mich echt, warum ich mir das hier überhaupt antue.

Tolles Argument. Du kannst in den Schriften des "Project for the New American Century" (PNAC) nachlesen, dass diese Projekte von den späteren Regierungsmitglieder lage vor dem 11.9. formuliert wurden und dann als die Gelegenheit da war, umgesetzt wurden.

[Nighthawk_]

@ Harmakhis
Nun grundsätzlich kann ich dir da schon zustimmen. Es stimmt, dass man in einer Demokratie nicht alle Methoden eventueller Feinde selber anwenden kann. Nur kommt irgendwann enmal der Punkt wo du dich fragen musst, ob dir deine individuellen Rechte und alle Priviliegien die das so mitsichbringt wichtiger sind als deine eigene Sicherheit oder die der anderen. Dann stehst du als Oberbefehlshaber der Streitkräfte eines Demokratischen Staates vor genau einer solchen Frage, wie ich schon weiter unten konstruiert habe:
(Zitiere mich mal selbst)
Rechtstaatliche Grundsätze sind schön und gut. Aber manchmal sind sie halt nicht anwendbar.

Gehen wir die Sache mal anders an: Was würdest du tun, wenn du entscheiden könntest?
Du weist mit hundertprozentiger Sicherheit wo sich unser Osama aufhält. Der Befehl lautet, "gesucht, tod oder lebendig". Du kannst ihn ned mit einem Kommandounternehmen rausholen, aus welchen Gründen lasse wir mal offen. Das einzige was geht ist ein Luftschlag, bei dem die Möglichkeit besteht, dass Unschuldige getötet werden. Was machst du? Lässt du den Kerl laufen, du weist zwar das er immens viel Dreck am Stecken hat und ein Feind von dir ist. Verschonst du ihn, nur weil du ihm kein rechtstaatlichen Verfahren bieten kannst?

Wie würdest du dich da entscheiden? Ist einfach eine solche Aktion (die selbstverstädnlich juristisch alles andere als einwandfrei ist) zu verurteilen.
Aber denke mal ndarüber nach, was passieren könnte wenn du diese Gelgenheit nicht wahrnimmst.
Versteh mich nicht falsch, auch ich bekenne mich voll und ganz zu wie es so schön heißt "unserer Demokratischen Grundordnung". Nur bin ich gleichzeitig der Auffassung, das es auch einem demokratischen Staat wie Israel möglich sein muss, sich mit Mitteln zu verteidigen, die manchmal nicht unbedingt mit der Demokratie in einklang stehen.
In gewisser Weise ist volgender Spruch sehr passend:

Manchmal muss man Zerstören um zu Erhalten

Klingt schlimm, gel? Aber im Prinzip ist es immer nur eine Abwägungssache wieviel man von den Werten einer Demokratie opfern darf um sich selbst zu schützen. Zu sagen, kein einziges Recht das die Demokratie so mitsichbring ist egal in welcher Situation sich das jeweilige Land befindet, aussetzbar, halte ich für recht kurzsichtig. Würde so gehandelt werden, gäbe es schon lange kein Israel mehr. (Was einigen aber auch wohl ziemlich recht sein dürfte)
Jedem Staat muss die Möglichkeit eingeräumt werden sich gegen Terror zu verteidigen. Dabei ist meiner Auffassung nach ein gewisse Härte und ein akzeptabler Kollateralschaden eingeschlossen. Auch wenn du das vielleicht ein wenig anders siehst.
Im Grunde ist es auch kein philosphisches oder ethisches Problem was wir hier so diskutieren. Erzähl mal einem Israeli im oder am Gazastreifen, die Demokratie wird letztendlich obsiegen, wenn man sich nur genau an die Völker- und Menschenrechte hält. Klingt zwar gut wenn man nicht selbst gefährdet ist. Wenn man wie da unten tagtäglich Raketenangriffen und Selbstmordanschlägen ausgesetzt ist, kommt man IMO schnell zu dem Punkt, wo man der Armee gerne die Erlaubnis gibt, den Anführer der feindlichen Kräfte mit einem chirugischen Schlag zu töten. Dabei kommen unbeteiligte ums Leben, leider, ist nicht zu verhinder. Aber über die Opfer, die genau dieser Mann durch seine Unternehmungen auf der anderen Seite verursacht hat redet niemand groß. Nicht die Israelis haben da dann in diesen Fall angefangen die Menschenrechte zu verletzen. Das war der Terrorist, der es darauf angelegt hat völlig Unbeteiligte in den Tod zu reisen und für deren rechte nichtmal ein müdes Lächeln übrig hatte. In einem solchen Falle bin ich der Meinung, man darf sojemanden auch ohne ordenlichen Prozess im Zuge einer militärischen Operation töten.

@max

Und wo ist deine Begründung, dass es nicht an der wirtschaftlichen Lage liegt? Erhält der Westteil genauso viel finanzielle Hilfen wie der Ostteil?

Also mal derb ausgedrückt: Du brauchst wirklioch keine finanzielle Hilfen um deinen Müll wegzuräumen und die Straßen sauber zu halten. Das schaff ich auch ohne Untersützung.
Es liegt doch nicht daran, ob jemand jetzt Sozialhilfe kriegt, oder schwerreich ist. Seine Wohnung kann jeder sauberhalten.
Ganz davon abgesehen, dass die Händler, die dort so leben nicht unbedingt zu den Ärmsten Palestinensern/Arabern in Israel zählen.
V.a. wenn man bedenkt, das sowohl West als auch Ost Jerusalem nach der Einnahme während des Sechs-Tage-Krieges 1967 komplett renoviert wurden. Die Grundvorraussetzungen sind für beide Seiten identisch gewesen. Aber bei den einen ging es aufwärts bei den anderen bergab. Wohlgemerkt, hier reden wir nicht von zwei unterschiedlichen Gebieten, wie Gazastreifen und der Ballungsraum Tel Aviv. Ist klar, das dort die Bewohner nicht annähernd die Chance haben so gut zu leben wie der Rest der Region. In Jerusalem sind die Vorraussetzungen aber gleich gewesen. Freilich ist es richtig, das man den Palestinensern/Arabern dort nicht die Mittel zugestanden hat die Israelis kriegen. Das wurde den Christlichen Arabern in der Stadt aber auch nicht. Und bei denen ist es genauso sauber wie bei den Juden.

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Wie Harmakhis schreibt sind die Menschenrechte universell. Und es bezeichnend, wenn man manchen einfach diese abspricht. Der Vergleich mit der Stalin-Anhängern ist also mehr als berechtigt.
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Mal eine grundsätzliche Frage: Wer sagt den überhaupt, das sowas wie Menschenrechte und auch das Völkerrecht universell sind und von jedem Staat vorbehaltlos akzeptiert werden müssen? Welche Instanz hat das festeglegt und wer kann verlangen, das sich deren Urteil alle anschliesen müssen? Nciht das ich was gegen Grundrechte usw. hätte, die Antwort würde mich bloß mal interessieren. "Einfach so" würde ich nie einem Menschen seine Grundrechte absprechen. Aber nehmen wir einfach mal einenn x-beliebigen Massenmörder der Geschichte. Z.B. Hitler (lassen wir mal auser acht, dass er sich selber Gerichtet hat; Stalin oder Mussolini könnte man auch ohne weiteres nehmen) Wie stehst du in einem solchen Falle? Wärest du einverstanden, einen solchen Menschen ohne Gerichtsverfahren (bzw. ohne seine Anwesenheit, nicht wenige der durch Israel getöteten Terroristen waren in Israel schon verurteilt worden)
töten oder ned? Wenn dadurch die Chance besteht, dass man eine Menge Menschen retten kann? Würdest du jemanden wie Hitler (Stalins Ermrodung wäre politisch wohl nicht so einfach gewesen) noch voll durch die Grundrechte decken wollen, wenn du weist, wie diese Rechte unter seiner Herrschaft gebrochen werden?

Ach noch was zum Thema: Rein rechtlich gesehen ist es zumindest in den USA völlig legal (hat dort der Oberste Gerichtshof schon des öfteren geprüft), dass der Präsident in seiner Eigenschaft als Oberbefehlshaber der Streitkräfte (heißt eigentlich NCA; National Command Authority , nur so nebenbei) eine sog, Druchführungsanordnung unterzeichnet, mit der er festlegen kann, dass eine bestimmte Person, die ein Feind der Vereinigten Staaten ist, auch ohne einwandfreies Juristisches Verfahren aus dem Verkehr gezogen werden kann. Einzige Vorraussetzung dafür ist, dass die Beweislage eindeutig ist.
Halten kann man davon was man will. Juristisch gesehen sind solche Aktionen in des USA zumidest (wie es sich da genau in Israel verhällt weis ich ned) völlig legal.

Bezeichnend ist auch die Bedingung für alle diese Vorschläge: ein einseitiger Waffenstillstand der Palästinenser.

Nun ja, was heißt hier einseitig? Es ist doch wohl so, dass von Israelischer Seite die Gewalt nicht ausgeht. Vielmehr wird Gewalt mit Gegengewalt beantwortet. Schau mal: Was wäre heute, wenn sich die radikalen Gruppen in den Autonomiegebieten bereiterklären würden ihre Angriffe völlig einzustellen? Von sich aus, keine einseitige Waffenruhe wenn du som willst. Israel würde ein solches Abkommen (wie es vor einiger Zeit auchmal geschlossen wurde) sehr gerne Annehmen und alle Aktionen seinerseits einstellen. Solange wie die Palestinenser Ruhe geben. Hat man doch gesehen. Bis vor kurzem gab es 5 Monate lang keien Anschläge mehr, die Israelische Armee ist deshalb nirgendwo einmarschiert und hat die Tötungen von Terroristen ausgesetzt. Erst als wieder ein Idiot meinte er müsse daran was ändern und sich in die Luft gesprengt hat ging das ganze wieder von vrone los. Israel hat die Hintermännern getötet, als Vergeltung haben die Terrorgruppen wieder angefangen auf jüdische Siedlungen zu schiesen, es rollen wieder Panzer. Wäre der Anschlag nicht gewesen, wäre es heute noch sehr still da unten.

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Bitte. Irgendwelche Sagengestalten sind nicht die Ursache für heutige Konflikte. Nur weil zwei Religionen, die gemeinsame Wurzeln haben, die gleiche Person erwähnen, bedeutet dies noch lange nicht, dass diese Person auch real existiert hat. Man kann auch nicht einfach Ansprüche mit irgendwelchen uralten Büchern und Sagen begründen.

Die Wurzeln des heutigen Konflikts liegen an einem kolonialen Projekt. Viele Juden wollten nach den Erfahrungen mit dem Antisemitismus einen eigenen Staat haben. Diese Schlussfolgerung kann man verstehen, aber sie ist trotzdem die Wurzel des Problems. Es gab eben keinen unbesiedelten Staat, weshalb der Staat Israel - der jüdisch sein sollte und nicht auf einer Mischbevölkerung beruhen sollte - nur durch Vertreibungen entstehen konnte.
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Nun, hätte mir ja denken können, dass ich da mal wieder ned recht bekomme. Mir ist es wurscht ob du jemanden als Sagengestalt bezeichnest, oder territoriale Ansprüche aufgrund von Geschichtlichen Ereignissen nicht anerkennen willst. Lassen wir jetzt mal offen, ob es die sog. Sagengestalt wirklich geben hat oder nicht, ob es stimmt wie die jüdischen Schriften so über die Geschichte sage oder ned, lassen wir offen, was du und ich davon halten. Den letztendlich ist es hier in dieser Situation die heute im Nahen OSten exsistiert vollkommen egal. Das Problem ist nicht, ob man es vür Schwachsinn hält einen Anspruch aus einem alten Buch abzuleiten, vielmehr, dass sowohl ein Großteil der Israelischen als auch der Palestinensischen Bevölkerung genau das tun. Da können sich Leute wie du auf die Hinterbeine stellen, mit den Kopf gegen die Wand schlagen und laut schreien wie dumm das ganze doch ist. Es wird aber nichts daran ändern, dass es bei diesem Konflikt genau darauf ankommt. Wenn du als Vermittler mit der Auffassung da reingehst, die geschichtlichen Hintergründe des Volkes Israel und auch die der anderen Bevölkerungsgruppen dort spielen keine Rolle, wirst du gar nichts erreichen. Freilich ist die Versuchung groß, genau das zu tun. Weil man sich dann erlauben kann, den Konflikt viel einfacher aussehen zu lassen als er wirklich ist. Man wird sehr schnell Lösungen erarbeiten können, die für dich dann verdammt logsich und vernüftig sind, bei den beiden Parteien aber auf krasse Ablehnung stoßen werden. Wen du versuchst dort Religion und Geschichte auszuklammern wirst du kläglich scheitern.
Was glaubst du, warum es Sharon möglich ist, die Israelischen Siedlungen in Gazastreifen, mit relativ wenig Wiederstand zu räumen? Da hat er die Mehrheit der Israelis hinter sich, aber bei einem Abzug aus dem sog. Westjordland wäre das ganz anders. Jerusalem mal vollkommen auser acht gelassen. Was glaubst du, warum ist es in Gaza möglich, warum hat man nicht in der Westbank angefangen?
Warum ist die Bevölkerung bei der einen Auflöusung dafür, bei der anderen dagegen?
Der Grund ist recht einfach. Die Israelis dort unten betrachten (egal was man als Westeuropäer davon hält) Teile der Region als ihnen zustehendes Territorium. Begründen tun sie das mit ihren religösen Schriften und mit den geschichtlichen Begebenheiten.
Der Gazastreifen war nie wirklich Teil des Gebietes des alten Israel, welches erstmal wegen den Babyloniern, später durch die Römer unterging. Im Gazastreifen lebten immer schon die Feinde dieses Volkes. Aus diesem Grund besteht in der israelischen Gesellschaft die Meinung, der Gazastreifen gehört nicht zu den Gebieten auf die sie rechtmäßig Anspruch erheben. Deshalb ist ein Abzug viel leichter durchführbar. Westjordanland ist ganz anders. Das war mal ein Teil des Kerngebietes von Israel. Es gibt dort Archeologische Funde von z.B. jüdischen Synagogen die um Jahrhunderte älter sind als die muslimischen Zeugnisse dort. Für die Israelis ist das dort ihr Land, das ihnen seit Jahrtausenden zusteht (egal was du davon hälts, du kannst diese Tatsache in einem Friedensprozess nicht ignorieren, sonst kannst du gleich mit dem Verhandeln aufhören). Ich erwarte nicht, dass du das nachvollziehen kannst, um die Gegebenheiten und Problem dort wirklich bis ins Detail verstehen zu können müsste man die Geschichte und die religiösen jüdischen und auch islamischen Schriften um einiges besser kennen als ich es tue. Aber zu sagen Religion und Geschichte haben damit nichts zu tun, ist kompletter Blödsinn.


Zum Schluss noch was: Es wäre mir wirklich sehr recht, wenn man aus meinen Posts nicht immer nur einen bestimmten Satz rausgreift und den dann niedermacht. Mir würde es besser gefallen wenn meine Argumentation mal als ganzes beurteilt wird und nicht immer ein Satz zusammenhanglos. Ich versuche das auch hinzukriegen, bin dabei nicht immer erfolgreich, aber wenn mal was fehlt, nachfragen.

[Harmakhis]

Nun ich persönlich denke, dass die Geschichte einem genug Beispiele gibt, was passiert, wenn man mal Ausnahmen in seinen Gesetzen, Grundrechten usw. zulässt. Das führt dann dazu, dass das "Böse" (um mal den Wortschatz von Bsuh zu benutzen) seinen Fuß in der Tür hat und dann alles sich langsam immer mehr ausweitet. Die Vereinigten Staaten sind da ein gutes Beispiel dafür, wie der Kampf gegen der Terror das zerstört, was Amerika einmal ausgemacht hat. Man kann nur hoffen, dass dies in Europa nicht genauso passiert.

Und es ist eben nicht so eindeutig juristisch geklärt, ob solche Aktionen legal sind. Selbst nicht nach us-amerikanischen Recht, da es noch mehr als genug Klagen von Bürgerrechtsorganisationen gibt, die in solchen oder auch ähnlichen Fällen im Zusammenhang mit den Gesetzpakten, wie Patriot Act, anstehen. Man darf hier auch nicht zuviel reinterpretieren, dann schließlich ist der Oberste Bundesgerichtshof der US mehrheitlich mit konservativen bzw. bush-treuen Richtern besetzt. Es war ja häufig so, dass die Landesgerichte zunächst anders geurteilt haben oder das einzelne Bundesstaaten oder Gemeinden (vor allem an der Westküste), den Patriot Act & Co. per Gesetz ausgesetzt haben und ihren Behörden die Zusammenarbeit mit Bundesbehörden verboten haben, sofern diese sich auf den Patriot Act stützen, der nach Meinung vieler Menschen in den USA durchaus Verfassungwidrig ist.

Dann ist dieses Verfahren, in den USA wie Israel, natürlich eine Verletztung der Genfer Konventionen, der Haager Landkriegsordnung usw., die die USA und auch Israel ja unterschrieben haben. Genauso sind beide Staaten Mitglied der UNO und damit zur Einhaltung der UN-Charta inkl. Menschenrechte verpflichtet. Dabei gilt generell das Völkerrecht das nationale Recht bricht, genauso wie bei uns Bundesrecht Landesrecht bricht.

Und zum konkreten Beispiel: ich würde ihn laufen lassen, außer wenn er gerade dabei ist auf den Knopf zu drücken. Kein Verbrecher ist so wichtig, dass man dafür Unschuldige bombardiert.
Die Israelis könnten es wenigstens ja mal wirklich "chirurgisch" probieren. Denn Raketen und Bomben kann man als alles, aber nicht als Präzisions-Waffen bezeichen, egal wieviel GPS da drin steckt. Sieht man ja laufend in Israel oder im Irak, wie diese Dinger daneben schießen.
Worum versuchen die es nicht wirklich mal "sauber", wenn sie es denn unbedingt machen müssen? Ein Mossad Agent und ein M95 und die Sache wäre erledigt ohne das dabei Frauen und Kinder verletzt werden.

[max]

Erzähl mal einem Israeli im oder am Gazastreifen, die Demokratie wird letztendlich obsiegen, wenn man sich nur genau an die Völker- und Menschenrechte hält.

Interessante Frage. Was wäre passiert, wenn Israel nicht mit Hilfe von Massakern und Vertreibungen gegründet worden wäre, wenn es keine Eroberungskriege gegeben hätte, wenn es keinen Terror gegen die palästinensische Bevölkerung gegeben hätte? Wahrscheinlich hätte es nie Krieg gegeben.

Du brauchst wirklioch keine finanzielle Hilfen um deinen Müll wegzuräumen und die Straßen sauber zu halten. Das schaff ich auch ohne Untersützung.

Du sorgst selbst dafür, dass die Strasse vor deinem Wohnsitz sauber bleibt? Interessant. Für jemanden aus einer Grossstadt eine total absurde Vorstellung. Normalerweise machen dies hier die Stadtwerke - und da hängt es extrem davon ab, wie viel Geld für die Instandhaltung und Säuberung zur Verfügung steht.

Wer sagt den überhaupt, das sowas wie Menschenrechte und auch das Völkerrecht universell sind und von jedem Staat vorbehaltlos akzeptiert werden müssen?

Wer das sagt? Das ist ein politisches Ziel, was für einen Demokraten und Humanisten selbstverständlich sein sollte. Und "selbstverständlich" bedeutet auch, dass man gerade denen, mit denen man nicht einverstanden ist und die selbst diese Rechte nicht einhalten, auch diese Rechte gewährt. Die Anzahl der "Notwehr-Situationen" ist wirklich nicht nennenswert und es fällt mir kein historisches Beispiel dafür ein, dass ein Mord irgendetwas verhindert hätte. Jeder Diktator ist ersetzbar und deshalb wird die Ermordung nur bewirken, dass die Nachfolger den Mord für eine Offensive gegen jede Art von Opposition nutzen werden.

Rein rechtlich gesehen ist es zumindest in den USA völlig legal (hat dort der Oberste Gerichtshof schon des öfteren geprüft), dass der Präsident in seiner Eigenschaft als Oberbefehlshaber der Streitkräfte (heißt eigentlich NCA; National Command Authority , nur so nebenbei) eine sog, Druchführungsanordnung unterzeichnet, mit der er festlegen kann, dass eine bestimmte Person, die ein Feind der Vereinigten Staaten ist, auch ohne einwandfreies Juristisches Verfahren aus dem Verkehr gezogen werden kann.

Dann hat der Oberste Gerichtshof der USA festgestellt, dass die USA ein Unrechtsregime sind und sich selbst unglaubwürdig gemacht. Aber dies hat der Oberste Gerichtshof schon gemacht, als er Bushs Wahlbetrug absegnete.

Nun ja, was heißt hier einseitig? Es ist doch wohl so, dass von Israelischer Seite die Gewalt nicht ausgeht.

Israel wurde mit Hilfe von Massaker und Vertreibungen gegründet und diese Politik wurde in jedem der Kriege nach 1948 fortgesetzt. Der Terror der israelischen Armee und Geheimdienste gegen die Palästinenser ist auch nicht einfach eine Antwort, sondern eben der gewaltsame Versuch die Eroberungen weiter zu kontrollieren - wie eben auch die Gewalt der US-Armee im Irak.

Erst als wieder ein Idiot meinte er müsse daran was ändern und sich in die Luft gesprengt hat ging das ganze wieder von vrone los. Israel hat die Hintermännern getötet, als Vergeltung haben die Terrorgruppen wieder angefangen auf jüdische Siedlungen zu schiesen, es rollen wieder Panzer. Wäre der Anschlag nicht gewesen, wäre es heute noch sehr still da unten.

Wenn die israelische Armee nicht zur Vergeltung wieder Morde verübt hätte, wäre es vielleicht immer noch ruhig. Die Hardliner auf israelischer und palästinenesischer Seite liefern sich ja gegenseitig die Rechtfertigung für ihre Verbrechen.

Das Problem ist nicht, ob man es vür Schwachsinn hält einen Anspruch aus einem alten Buch abzuleiten, vielmehr, dass sowohl ein Großteil der Israelischen als auch der Palestinensischen Bevölkerung genau das tun.

Israel wurde von säkularen Kräften gegründet und die PLO bestand anfangs aus säkularen Kräften. Religiöse Sagen hat diese Leute nicht interessiert, sondern die damalige Realität. Religiöse Sagen sind auch nur eine Ausdrucksform für heutige Konflikte. Die Ursache muss man schon in der Entwicklung der letzten 90 Jahre suchen. Man darf eben nicht vergessen, dass Juden und Moslems über Jahrhunderte friedlich gemeinsam in Palästina lebten - nur unterbrochen von Invasionen der Kreuzfahrer (die sowohl Juden, als auch Moslems massakrierten).

Mir würde es besser gefallen wenn meine Argumentation mal als ganzes beurteilt wird und nicht immer ein Satz zusammenhanglos.

Das mache ich laufend: deine Argumentation ist die Argumentation eines Menschen, der in Gut-Böse-Schmen denkt und begeisterter Anhänger von Angriffskriegen und Menschenrechtsverletzungen ist. Die Art und Weise, wie du dabei vorgehst, erinnert stark an die Vorgehensweise der Anhänger Stalins.

[Nighthawk_]

Und es ist eben nicht so eindeutig juristisch geklärt, ob solche Aktionen legal sind.
Selbst nicht nach us-amerikanischen Recht, da es noch mehr als genug Klagen von Bürgerrechtsorganisationen gibt, die in solchen oder auch ähnlichen Fällen im Zusammenhang mit den Gesetzpakten, wie Patriot Act, anstehen.

Nun ja, von einer Durchführungsanordnung auf den Patriot Act zu kommen ist schon ein wenig seltsam. Die Durchführungsanordnung gibt es schon ein wenig länger. Aber gut, gekippt wurde es in den letzten Fünfzig Jahren nicht, egal ob da jetzt konservative Richter oder Liberale drin sitzen.

Man darf hier auch nicht zuviel reinterpretieren, dann schließlich ist der Oberste Bundesgerichtshof der US mehrheitlich mit konservativen bzw. bush-treuen Richtern besetzt

Stimmt grundsätzlich, Bush kann man des aber nicht in erster Linie anlasten. AFAIK werden die Richter auf Lebenszeit ernannt und da hat der jetzige US-Präsident einfach Glück gehabt, dass die Konservativen die Mehrheit dort haben. Das er jetzt nicht gerade liberale und ausgwiesene Demokraten reinsetzt, wenn es einen Posten neu zu besetzen gibt, kann man ihm nicht anlasten. Das wird schon immer so gehandhabt. Im übrigen hat er ja erst krüzlich zwar einen Republikaner reingesetzt, der aber nicht gerade der Konservativste Kandiat für den Posten war.

Und zum konkreten Beispiel: ich würde ihn laufen lassen, außer wenn er gerade dabei ist auf den Knopf zu drücken. Kein Verbrecher ist so wichtig, dass man dafür Unschuldige bombardiert.

Wie definierst du "auf den Knopf zu drücken"? IMO könnte man die Planungen zum 11.09 da gut unterbringen. Wäre es richtig gewesen, ihn aus den Verkehr zu ziehen, wenn die Geheimdienste draufgekommen wären, dass er sowas plant?
Ingesamt halte ich die Aussage für recht gefährlich. Ich persönlich würde einem Angriff zustimmen, wenn sich die Opferzahlen in Grenzen halten. Auch jetzt noch. Bedenke mal was der Kerl alles schon angestellt hat. Was schlimeres als ih findest du im Moment auf der Welt kaum.
Um z.B. Hilter zu stürzen musste man doch auch Opfer unter der Zivilbevölkerung hinnehmen. Trotzdem war die Aktion doch gerechtfertig, oder?

Dann ist dieses Verfahren, in den USA wie Israel, natürlich eine Verletztung der Genfer Konventionen, der Haager Landkriegsordnung usw., die die USA und auch Israel ja unterschrieben haben. Genauso sind beide Staaten Mitglied der UNO und damit zur Einhaltung der UN-Charta inkl. Menschenrechte verpflichtet. Dabei gilt generell das Völkerrecht das nationale Recht bricht, genauso wie bei uns Bundesrecht Landesrecht bricht.

Natrülich sind diese Aktionen eine Verletzung der Genfer Koventionen usw. Hab ich nie bestritten. Allerdings sind sie diese Aktionen in den USA durch Gesetz legitimiert und ein Präsident macht sich nicht strafbar (bzw. kann schlecht dafür belangt werden) wenn er auf solche Methoden zurückgreift.
Die Juristische Seite ist aber wirklich nicht das Kernproblem des ganzen.
Es geht IMO viel mehr um die Frage, wieviel ein demokratischer Staat tun darf um sich und seine Bürger vor Gefahren zu schützen. Wie gehst du mit Terroristen um, die sich weder um die Genfer Konventionen oder die Haager Landkriegsordnung noch um Menschenrechte überhaupt kümmern? Kann man solche Leute überhaupt in Rahmen dieser Beschränkungen wirksam bekämpfen? Kann man den in keinen Fall über diese Beschränkungen hinausgehen? Ich sage darf es. Um deine Bürger vor Schaden zu bewahren, müssen solche Feinde mit allen notwendigen Mitteln bekämpft werden. Darunter leidet die Demokratie und der ganze schöne Rest. Aber es ist soherum besser. Die Alternative ist, du hast zwar noch eine vollkommene Vorzeigedemokratie, wirst aber wie jetzt im Falle Israels nahezu ständig von deinen Feinden angegriffen. Die töten deine Zivilbevölkerung und scheren sich einen Dreck um deine Werte. Warte mal ab, wie lange deine Bevölkerung bei sowas mitmacht. Geh mal in die Siedlungen in und am Gazastreifen und lass dir erzählen wie es so ist, wenn Tag und Nacht Raketen fliegen, deine Kinder auf dem Weg zur Schule beschossen werden und du nicht weist, ob sie aus dem Bus überhaupt nochmal lebend rauskomen. Frage mal die Menschend ie sowas mitmachen, nach diesen tollen Werten und Internationalen Regeln. Die werden dir schnell sagen, dass die ihnen scheisegal sind, sich der Staat einen Dreck darum kümmern und sie gefälligst mit allen Mitteln schützen soll. Denen ist es egal, wie der Staat dann international dasteht, es geht bei ihnen nur um ihr eigenes kleines Leben. Und in solch einer Situation haben die null verständnis für ein paar Eruopäer, die das gar nicht so doll finden. Ich kanns nachvollziehen.

Die Israelis könnten es wenigstens ja mal wirklich "chirurgisch" probieren. Denn Raketen und Bomben kann man als alles, aber nicht als Präzisions-Waffen bezeichen, egal wieviel GPS da drin steckt. Sieht man ja laufend in Israel oder im Irak, wie diese Dinger daneben schießen.

Also mal zu den wie man so schön sagt "Intelligenten Waffen":
Ich vertrete die Auffasung, die Dinger sind sehr präzise. Es ist recht leicht, wenn man sich mit diesem technischen Thema ned so gut auskennt auf falsche Schlüsse zu kommen.
Erstmal tötet eine Präzisionsbombe genauso wie eine normale ungelenkte Bombe. Sprich wenn halt in einem Terrorcamp auch Familien der Terroristen drin sind gehen die bei Einschlag der Bombe auhc mit drauf. Nciht weil das Ding danben gegangen ist, sondern weil es genau getroffen hat. Kommt halt drauf an, was bombadiert wird und wer zum falschen Zeitpunkt daneben steht.
Des weiteren: Was schätzt du, wieviele dieser Intelligenten Waffen (Sei es jetzt Laser-, Infrarot-, ode Radargesteuert) gehen daneben? Nur ein äuserst geringer Bruchteil. Das Problem ist, in dem Medien kommt das vollkommen falsch rüber. Es interessiert keine Sau, wenn, was weis ich, 30 Tomahawks, 10 HARMs oder 20 Mavericks alle genau treffen. Aber es wird sich maßlos darüber aufgeregt, wenn auch nur eine Bombe mal (aus welchen Gründen auch immer) daneben geht und ein paar Zivilisten draufgehen. Das wird dann breitgetreten und der Schluss gezogen, wie "dumm" diese Waffensysteme doch sind. Die anderen 95% + (eher noch mehr) die ihre Ziele getroffen interessieren niemanden.

Worum versuchen die es nicht wirklich mal "sauber", wenn sie es denn unbedingt machen müssen? Ein Mossad Agent und ein M95 und die Sache wäre erledigt ohne das dabei Frauen und Kinder verletzt werden.

Grundsätzlich ne gute Anmerkung und sicherlich richtig. Nur nicht immer funktioniert das so gut wie man sich es in der Theorie so vorstellt.
Mal ein Aspekt: Das Überleben des eigenen Agenten würde doch an erster Stelle stehen, oder? Könnte mitunter schwierig werden, trotz des "Sniper-Vorteils" nach dem Schuss zu entkommen.
Oder:
Es ist schon eine große Kunst herauszufinden, wo die Kerle die man töten will genau sind. Bekommt man einen Hinweis, muss sehr schnell gehandelt werden. So eine Mission, wie du sie vorschlägst, dauert bestenfalls Stunden (Vorbereitung, Einschleusen, Vorbereitung des Angriffes, Fluchtplanung etc.) Das wäre ein sehr komplexer Spezialeinsatz (was der Mossad eh hier ned so macht, weiter unten mehr) wofür man beim Militär mindestens einen Tag Vorbereitung braucht. So lange kannst du nicht warten, wenn du erfahren hast, das der Kerl gerade seinen Aufenthaltsort wechselt.
Mit einem Hubschrauber geht es wesentlich schneller und ist für die Beteiligten Soldaten lange nicht so gefährlich. Auch werden nicht bei jeder dieser Aktionen Zivilisten verletzt oder Getötet.
Ob jetzt ein M95 das beste für sowas is, lass ich mal dahingestellt, über alles brauchen wir hier wirklich ned zu diskutieren. Zumindest ned im dem Thread.
Aber eins dann doch noch (weil ich es zufällig weis):
Für solche Aktionen, wie du sie vorschlägst (die auch von Zeit zu Zeit stattfinden, obwohl sie sehr risikoreich sind), ist nicht der Mossad zustädnig. Für solche Operationen gibt es eine spezielle Undercovereinheit der IDF: Sayeret Duvdevan
Das ist eine Elite-Einheit, am besten mit den Green Berets zu vergleichen. Sie sind primär dazu ausgebildet nach der "hit-and-run" Taktik zuzuschlagen. Aufklärung und Beobachtung eher weniger.
Die Soldaten dieser Einheit sprechen alle fliesend diverse Arabische Sprachen und Dialekte, sind arbaisch Gekleidet und tragen die Waffen der Palestinensischen Terrorgruppen. Sie sind auf der Ramat Army Base stationiert. Gibt nur sehr wenig weitere Infos über sieh. Über die Zahl ihrer Einsätze, etwatige Verluste, Stärke der Einheit, etc. ist so gut wie nichts bekannt. Nur manchmal hört man in den Medien, das ein Israelisches Kommando in dne Autnonomiegebieten einen Terroristen umgelegt hat. Mit ziemlicher Sicherheit waren es dann diese Soldaten.

[max]

Also mal zu den wie man so schön sagt "Intelligenten Waffen":
Ich vertrete die Auffasung, die Dinger sind sehr präzise.

Eine 250 kg-Bombe kann noch so präzise sein. Mitten in einer belebten Stadt gibt es zwangsläufig vollkommen unbeteiligte Opfer. Wobei ich der Meinung bin, dass es egal ist, wie diese Morde ausgeführt werden. Es bleiben Morde und wegen ihrer Art und Weise, wie sie durchgeführt werden, muss man sie als Terrorismus bezeichnen.


P.S. Könntest du bitte deinen Beiträge editieren (die Fehler beim Zitieren), da sie so ziemlich unübersichtlich sind.

[Nighthawk_]

so zu max

Interessante Frage. Was wäre passiert, wenn Israel mit Hilfe von Massakern und Vertreibungen gegründet worden wäre, wenn es keine Eroberungskriege gegeben hätte, wenn es keinen Terror gegen die palästinensische Bevölkerung gegeben hätte? Wahrscheinlich hätte es nie Krieg gegeben.

Naja sehr unwahrscheinlich wie du das si darstellst. Werds mal trotzdem versuchen
Also, wenn nach dem Unabhängigkeitskrieg 1948/49 alle Palestinenser massakriert/vertrieben worden wären hätte es erstmal genauso weitere Angriffe der Anreinerstaaten gegeben. Die haben völlig unabhängig von den Palestinensern stattgefunden. Wenn sie alle massakriert wurden, kann es natürlich auch keinen Terror mehr geben.
Was willst du also genau damit verdeutlichen? steig ned ganz durch

Du sorgst selbst dafür, dass die Strasse vor deinem Wohnsitz sauber bleibt? Interessant. Für jemanden aus einer Grossstadt eine total absurde Vorstellung. Normalerweise machen dies hier die Stadtwerke - und da hängt es extrem davon ab, wie viel Geld für die Instandhaltung und Säuberung zur Verfügung steht.

Nun schade, das ich die Bilder ned digital hab. Da könnten wir uns viel sparen. Also ich hier in Bayern sorge schon dafür, dass die Straße/Gehweg vor meinen Haus sauber beleibt. Genauso wie meine Wohnung. Dort ist es ganz genauso. Ich rede ned von Öffentlichen Straßen mit Automobilverker, die sind klar sauber, machen die Stadtwerke die sie da haben. Ich meine vielmehr die Engen Gassen im Östlichen Teil der Altstadt. Da ist es so, dass jeder selber dafür sorgt das das 1-Meter-Stück Straße sauber bleibt. Jerusalem kann man baulich nicht wirklich mit einer unserer Metropolen vergleichen. Die Stadt ist in Stein gehauene Geschichte der letztem knapp 3000 Jahre. "Moderne" Häuserschluchten gibt es da nicht. Nur sehr verwinkelte Gassen, die man gemeinsam sauber hält. Oder auch nicht

Wenn die israelische Armee nicht zur Vergeltung wieder Morde verübt hätte, wäre es vielleicht immer noch ruhig. Die Hardliner auf israelischer und palästinenesischer Seite liefern sich ja gegenseitig die Rechtfertigung für ihre Verbrechen.

Ja vielleicht, aber eher nicht. Der Attentäter kam von einer Gruppe genannt "Islamischer Dschihad". Und die haben angekündigt, sich einen Dreck um die Vereinabrte Waffenruhe zu scheren und die Angriffe wieder aufzunemen. Die Israelischen Aktionen waren zu anfangs nur gegen diese eine Gruppe gerichtet und fanden nur statt weil die Autonomiebehörde keinerlei Versuche unternahm diese Gruppe aufzuhalten. Dann haben die Palestinenser wieder angefangen mit Raketen zu schiesen. Man könnte auch sagen, sie könnten froh sein, wenn man ihnen die Drecksarbeit abnimmt und die Gruppierungen neutralisiert, die alles daransetzen den Israelischen Abzug aufzuhalten.

Das mache ich laufend: deine Argumentation ist die Argumentation eines Menschen, der in Gut-Böse-Schmen denkt und begeisterter Anhänger von Angriffskriegen und Menschenrechtsverletzungen ist. Die Art und Weise, wie du dabei vorgehst, erinnert stark an die Vorgehensweise der Anhänger Stalins.

Nun vielleicht denke ich mehr in Gut-Böse Schemen als andere Menschen. Ein begeisterter Anhänger von Menschenrechtsverletzungen und Angriffskriegen bin ich aber nicht. Ich bin halt nur mehr bereit gewisse Aktionen gutzuheißen bzw. als gerechtfertigt anzusehen, die du verurteilst.
Wenn du meinst, dass ich mich deshalb unbedingt mit einem Stalin-Anhänger auf die selbe Stufe stellt, sagt das vielleicht mehr über dich aus, als über mich. Aber ich lass dir gern deine Meinung.
Mit meinen Worten diesbezüglich wollte ich eigentlich nur zum ausdruck bringen, dass ich den Eindruck habe das aus meinen oft etwas längeren Post nur ein Satz rausgeholt wird. Den Rest lässt man unter den Tisch fallen, jedenfalls liest man recht wenig dazu. Ist halt mein Eindruck, teilweise ist es aber auch ganz in Ordnung.

[Harmakhis]

Mal ein Aspekt: Das Überleben des eigenen Agenten würde doch an erster Stelle stehen, oder?

Nein, sicherlich nicht. Die Pflicht eines jeden Staates, jeden Soldaten und Staatsdiener ist es Unschuldige vor Schaden zu bewahren. Wer sich freiwillig als Soldaten, Geheimagent usw. meldet muss sich klar sein, dass er sein Leben verlieren kann. Und wenn man dann die Wahl hat zwischen einen Hubschrauberangriff, wo dummerweise ein halber Häuserblock samt Anwohner mit zerstört wird oder einem Geheimdienst-Einsatz, wo vielleicht das Leben des Agenten auf dem Spiel steht, dann ist letztere Option immer vorzuziehen.

Aber es wird sich maßlos darüber aufgeregt, wenn auch nur eine Bombe mal (aus welchen Gründen auch immer) daneben geht und ein paar Zivilisten draufgehen.

Schwer zu begreifen, dass man die Welt so pragmatisch und menschenverachtend sehen kann. Das ist doch genau die Einstellung, die die Terroristen an den Tag legen. Völlig egal ob nur 1 von 50 Bomben daneben geht. Das ist eine zu viel und ein paar tote Zivilisten zuviel.

Ist es eigentlich so schwer zu verstehen, dass dies genau das Ziel von Terroristen ist? Sie zielen ja nicht wirklich drauf ab - vor allem El Kaida & friends - die USA, Israel usw. wirklich zu vernichten. Sie wissen, dass sie das nicht können. Aber sie wollen ihre Anschläge dazu benutzen uns dazu motivieren die Arbeit für sie zu machen. Und wenn man deine Beiträge so liest, sie die Politik der USA, Israels aber inzw. auch Europas anschaut, dann leisten Osamas Busenfreunde ganze Arbeit.

Also ich weiß ja nicht, aber wenn dann in ... 50 Jahren mal der Krieg gegen den Terrorismus gewonnen ist, was sage ich dann meinen Enkelkinder? "Ja mein Sohn, wir haben den Kampf gegen den Terrorismus schnell und schmerzfrei beendet. Nach Jahren von Verhandlungen, kleinen Fortschritten und gegenseitigen Zugeständnissen war uns das einfach zu lästig und da das Öl eh fast alle war, aber wir einfach die Gegend mit Atombomben vernichtet. Wir können stolz sein, dass wir die Welt innerhalb weniger Minuten im Namen Gottes von allen Terroristen gereinigt haben." - "Ja, aber Atombomben sind doch so schlimm, gab's da keine Unschuldigen Opfer?" "Wer Araber oder Muslime ist, ist niemals unschuldig!"

Und mal btw: es ist so völlig scheißdrecksegal ob der Mossad, die Green Barets, die SAS oder der Bibabutzemann einen Anschlag durchführt. Das ist sowas von unterinteressant und hat absolut nichts mit dem Thema zu führen.
Ich geb's zu, die einzige Waffe mit der ich mich halbwegs auskenne ist das G36 und vielleicht noch das MG-2, darüber hinaus begrenzt sich mein Wissen von moderner Waffentechnik auf Medienberichte, Kinofilme und Computersimulationen.
Ist aber auch völlig unerheblich, da es hier um die politischen, juristischen und vor allem ethischen Aspekte solcher Handlungen geht.

[Nighthawk_]

Eine 250 kg-Bombe kann noch so präzise sein. Mitten in einer belebten Stadt gibt es zwangsläufig vollkommen unbeteiligte Opfer. Wobei ich der Meinung bin, dass es egal ist, wie diese Morde ausgeführt werden. Es bleiben Morde und wegen ihrer Art und Weise, wie sie durchgeführt werden, muss man sie als Terrorismus bezeichnen.

Nun, 250 kg-Bomben sind es in den seltensten Fällen, wenn es draum geht einen Terroristen zu Strecke zu bringen. Über die Waffenwahl je nach Art und Beschaffenheit des Zieles zu diskutieren, fang ich aber jetzt echt ned an. Und Morde sind es. Zweifellos. Was sonst. Nur eben IMO gerechtfertigte Morde wenn man es so ausdrücken will. In gewisser Weise eine Art von Notwehr, wenn man ständig von denen Angegriffen wird. Aber gut, ich lass es mal so stehen. Wir sind halt unterschiedlicher Aufassung.

P.S. Könntest du bitte deinen Beiträge editieren (die Fehler beim Zitieren), da sie so ziemlich unübersichtlich sind.

Bin schon dabei, mach ich doch gerne, mich nervt es auch

[Nighthawk_]

Nein, sicherlich nicht. Die Pflicht eines jeden Staates, jeden Soldaten und Staatsdiener ist es Unschuldige vor Schaden zu bewahren. Wer sich freiwillig als Soldaten, Geheimagent usw. meldet muss sich klar sein, dass er sein Leben verlieren kann. Und wenn man dann die Wahl hat zwischen einen Hubschrauberangriff, wo dummerweise ein halber Häuserblock samt Anwohner mit zerstört wird oder einem Geheimdienst-Einsatz, wo vielleicht das Leben des Agenten auf dem Spiel steht, dann ist letztere Option immer vorzuziehen.

Oh, interessante Meinung. Kann mich da nicht anschliesen. Mal wieder ausen vor gelassen, dass wirklich in den seltensten Fälle "ein halber Häsuerblock" mit draufgeht.
Erstmal ist es wie schon geschrieben oft gar nicht möglich einen Einsatz mit einer Spezialeinheit der Armee durchzuziehen.
Und dann mach mal einen Kommandeur klar, das er das Leben seiner Soldaten aufs Spiel setzten soll, wenn es auch andere Möglichkeiten gibt, den Job zu erledigen. Der erklärt dich sehr schnell für nicht ganz dicht.
Was du da verlangst ist nicht vielmehr als ein Selbstmordkommando.
Mal von dieser Frage abgesehen, es wäre doch deiner Meinung nach eh keinen Dreck besser, ob der Kerl jetzt durch eine Bombe oder druch ne Kugel umkommt.

Völlig egal ob nur 1 von 50 Bomben daneben geht. Das ist eine zu viel und ein paar tote Zivilisten zuviel.

Und daraus wird dann der Schluss gezogen, dass diese Waffen nix bringen, oder wie?
Vielleicht auch noch, das Krieg und militärische Gewalt grundsätzlich total nie angewendet werden darf, weil Kollateralschäden nicht auszuschliesen sind.
Freilich ist jeder toter Zivilist einer zuviel. Aber dagegen wird von der technischen Seite her was gemacht. Ohne die Intelligenten Waffen wären die Opferzahlen um einiges höher.

Und mal btw: es ist so völlig scheißdrecksegal ob der Mossad, die Green Barets, die SAS oder der Bibabutzemann einen Anschlag durchführt. Das ist sowas von unterinteressant und hat absolut nichts mit dem Thema zu führen.

Freilich. Für jemanden den sowas überhaupt nicht interessiert und sowiso jeden Spezialeinsatz, egal gegen wen, für scheise erklärt ist das klar wurscht.
Nur ist es nunmal schlicht falsch wenn dun sagst das sowas der Mossad macht. Und darauf hab ich dich halt hingewiesen. In diesem Fall war der Fehler nciht unbedingt tragsich, aber bei anderen Sachen kann man durch mangelne Sachkenntnis schnell zu falschen Auffassungen kommen.

Ich geb's zu, die einzige Waffe mit der ich mich halbwegs auskenne ist das G36 und vielleicht noch das MG-2, darüber hinaus begrenzt sich mein Wissen von moderner Waffentechnik auf Medienberichte, Kinofilme und Computersimulationen.
Ist aber auch völlig unerheblich, da es hier um die politischen, juristischen und vor allem ethischen Aspekte solcher Handlungen geht.

Nun, hier könnte ein Teil unseres Problems begraben liegen. Ich will niemanden gleich welcher Meinung was pauschal unterstellen, aber ich hab schon des öfteren die Erfahrung gemacht, das gerade Menschen die solche extremen Ansichten wie z.B. ihr beide vertreten, oft über manche Sachen nicht allzu gut informiert sind. Es geht ned unbedingt um Wehrtechik, sondern um die Frage der Informationsbeschaffung. Und die ist doch des öfteren sehr einseitig. Wenn man nur nach den in Deutschland so erscheinenden Medienberichten geht, kann es schon zu einer echten Schieflage des Weltbildes kommen. Gerade in bezug auf Israel sind die Infos die man kriegt oft richtig schlecht. Will das euch beiden aber nicht persönlich unterstellen, weis ned wie gut ihr informiert seit. Aber seine Anschauungen nur aus den einschlägigen Linken Zeitungen und Magagzinen zu holen ist nicht unbedingt optimal. Vieles wird da unter den Tisch gekehrt. So kann es dazu kommen, dass so wie hier jetzt zwei vollkommen verschiedene Weltbilder aufeinander prallen und jeder die Meinung des anderen kaum nachvollziehen kann. Gerade in Bezug auf Israel kann ich nur empfehlen sich vor Ort ein Bild über die Lage zu machen und mit den Menschen dort zu reden. Man gewinnt extrem viele völlig neue Eindrücke.
Wie gesagt nicht persönlich gegen euch gemeint, nur mal eine allgemeine Feststellung.
Vielleicht liegt es auch ein Stückweit an der (vielleicht auch schon lange zurück ) Erziehung durch das Elternhaus, dass wir so unterschiedlicher Auffassung sind. Könnte ich mir zumindest vorstellen.

[Harmakhis]

Mal abgesehen davon, dass es sich die wenigsten Menschen leisten können zu irgendwelchen Recherchen in der Welt rumzufliegen, denke ich doch dass meine örtliche Tageszeitung, Sendungen auf ARD, BR, WDR, ZDF, N24, NTV, usw. sollten IMO seriös sein. Ich hab auch zusätzlich vor allem zum Thema Israel genug Primär- und Sekundärliteratur in unserer Landesbücherei gewälzt, sodass ich glaube, dass ich schon objektiv genug informiert bin - wie es eben geht solange man das Land nicht bereist.

Und letztlich ist Politik auch nicht mit der Wissenschaft zu vergleichen, wo man sein Untersuchungsobjekt direkt vor sich haben muss. Man kann durchaus aus der Ferne analysieren und abstrahieren bzw. das ist es eigentlich worum es in der Politik im Allgemeinen geht.

Dazu muss ich nicht wissen wieviel Schuß pro Minute eine Waffe abfeuert, noch welche Batallion der IDF für welche Einsätze zuständig ist. Es ist auch unerheblich was ein militärischer Befehlshaber über politische Entscheidungen denkt. Die Kenntnis über Wehrtechnik hat nämlich nichts mit politischen, ethischen Zusammenhängen und Urteilsvermögen zu tun - da spreche ich aus Erfahrung.
Wenn die Politik entschließt einen Terroristenführer mit Bomben oder per Spezialeinsatz zu entfernen, dann ist das eine mehr, das andere weniger mit Risiken behaftet. Ein Soldat muss das Risiko eingehen egal was er davon denkt.

Und Fakt ist doch vor allem der: würde es um israelische Zivilisten gehen, die man durch solche Aktionen vor Kollateralschäden schützen könnte, dann würdest du das begrüßen. Da es aber "nur" Palästineser sind, ist es nicht so wichtig, wenn die Hellfire-Rakete auch noch eine Gruppe Zivilisten erwischt.

[max]

Interessante Frage. Was wäre passiert, wenn Israel nichtmit Hilfe von Massakern und Vertreibungen gegründet worden wäre, wenn es keine Eroberungskriege gegeben hätte, wenn es keinen Terror gegen die palästinensische Bevölkerung gegeben hätte? Wahrscheinlich hätte es nie Krieg gegeben.

Naja sehr unwahrscheinlich wie du das si darstellst. Werds mal trotzdem versuchen
Also, wenn nach dem Unabhängigkeitskrieg 1948/49 alle Palestinenser massakriert/vertrieben worden wären hätte es erstmal genauso weitere Angriffe der Anreinerstaaten gegeben. Die haben völlig unabhängig von den Palestinensern stattgefunden. Wenn sie alle massakriert wurden, kann es natürlich auch keinen Terror mehr geben.
Was willst du also genau damit verdeutlichen? steig ned ganz durch

Entschuldige, ich hatte ein entscheidendes "nicht" vergessen, was ich oben fett markiert eingefügt habe. Deshalb war meine Aussage auch nicht zu verstehen.

Ein begeisterter Anhänger von Menschenrechtsverletzungen und Angriffskriegen bin ich aber nicht. Ich bin halt nur mehr bereit gewisse Aktionen gutzuheißen bzw. als gerechtfertigt anzusehen, die du verurteilst.

Du bist eben für Angriffskriege und Menschenrechtsverletzungen, wenn deiner Meinung nach das Ziel dieser Verbrechen rechtfertigt. Wobei man noch einmal darauf hinweisen muss, dass nicht einmal die Ziele erreicht werden, die deiner Meinung nach diese Verbrechen rechtfertigen. Wobei es auffallend ist, dass du allgemein mit zweierlei Mass misst und den Terror der einen Seite verurteilst und der anderen Seite rechtfertigst.

[Nighthawk_]

Mal abgesehen davon, dass es sich die wenigsten Menschen leisten können zu irgendwelchen Recherchen in der Welt rumzufliegen, denke ich doch dass meine örtliche Tageszeitung, Sendungen auf ARD, BR, WDR, ZDF, N24, NTV, usw. sollten IMO seriös sein.

Nun sollte man tatsächlich meinen, ISt aber nicht immer so. Seriös sind sie natürlich aber gerade in Bezug auf Israel des öfteren nicht gerade objektiv. Da passiert es schon des öfteren das bestimmte Hintergründe, die das ganze mal erklären würden einfach nicht beachtet werden und über manche Ereignisse wird gar nicht berichtet oder nur relativ am Rande. Andere Sachen werden breit getreten, ohne das es wikrlich nötig wäre.
Es stimmt natürlich, eine solche Studienreise ist ned gerade billig. Und Urlaub muss man sich dann für seine Bildung auch noch nehmen
ABer ich kann es nur weiterempfehlen. Man gewinnt vor Ort viel bessere Eindrücke, als man duch die Medien je bekommen würde.

Und letztlich ist Politik auch nicht mit der Wissenschaft zu vergleichen, wo man sein Untersuchungsobjekt direkt vor sich haben muss. Man kann durchaus aus der Ferne analysieren und abstrahieren bzw. das ist es eigentlich worum es in der Politik im Allgemeinen geht.

Nur stimmt natürlich auch. ABer um sich eine gescheite Meinung bilden zu können, braucht man eben möglichst viel Information. Am besten "Rohmaterial", wen man so will, welches nicht von unseren Medien vorgekaut oder von doch großtenteils recht links orientierten Experten in die Welt gesetzt wurde. Wenn man mal die Sachen die da so regelmäßig erzählt werden mit den Wirklichkeit Vergleicht, ist es manchmal nur noch traurig was es da für einen Unterschied gibt...

Dazu muss ich nicht wissen wieviel Schuß pro Minute eine Waffe abfeuert, noch welche Batallion der IDF für welche Einsätze zuständig ist. Es ist auch unerheblich was ein militärischer Befehlshaber über politische Entscheidungen denkt. Die Kenntnis über Wehrtechnik hat nämlich nichts mit politischen, ethischen Zusammenhängen und Urteilsvermögen zu tun - da spreche ich aus Erfahrung.

Nun, für jemanden, der grundsätzlich davon ausgeht, das Gewalt/Krieg/Spezialeinsätze immer und in jeden Fall abzulehnen/scheise/völkerrechtswidrig sind, ist das natürlich völlig uninteressant. Kann ich schon nachvollziehen, wenn man sich dafür nicht interessiert. Grundsätzlich ist es auch einigermaßen richtig, dass Wehrtechnik nicht allzu viel mit Politik zu tun hat. Im manchen oft wichtigen Fällen aber schon.
Jedenfalls ist es falsch wenn du sagst, der Mossad führt diese Operation durch. Das habe ich einfach richtig gestellt, wenn es dir wurscht ist, bitte. In diesem Fall war der Fehler auch nicht weiter tragisch, weil es keinen Unterschied macht. In anderen Fällen kann aber Unwissenheit in solchen Bereichen zu Fehlern führen, aus denen dann recht schnell falsche Schlüsse gezogen werden und fehlerhafte Meinungen rauskommen. Wen jemand z.B. wie hier irgendwo sagt, dass mit den Geheimdiensten in den USA sei so und so, das und das ist daran komplett falsch und müsse zukünftig so gehandhabt werden und dabei ein paar Wesentliche Fakten aufgrund von einfachen Nichtwissen nicht mit in seine Meinung mit einbezieht kommt halt schlussendlich eine komplett falsche Meinung raus. Oder wen jemand meint, eine HARM könnte ein Gebäude unter den und den Umständen plätten. Ist rein technisch nicht möglich, aber wen man das nicht weis glaub man halt so eine Meldung. Wozu man gleich sagen könnte, dass die Medien im Bereich Technik, Einsatzwesen, Taktik usw. oft so was von balnk sind, dass es richtig schauderhaft ist.
Der Haken dran ist, dass man sich trotzdem darüber relativ leicht eine Meinung bilden kann. Egal wieviel man davon weis. Ned so wie z.B. in den Quantenphysik, wo jemand, der sich (wie ich ) absolut nicht mit auskennt, sich auch nie ein Urteil darüber erlauben würde.

Wenn die Politik entschließt einen Terroristenführer mit Bomben oder per Spezialeinsatz zu entfernen, dann ist das eine mehr, das andere weniger mit Risiken behaftet. Ein Soldat muss das Risiko eingehen egal was er davon denkt.

Ja ein Soldat muss das Riskio eingehen, dass ihn ein Einsatz eventuell das Leben kosten kann. Er hat Befehle zu befolgen. Zumindest bis zu einer gewissen Grenze. (die aber mit Sicherheit weit von dem Weg ist, was das BVerfG so mmeint)
Das Problem liegt aber nicht bei dem Soldaten der geschickt werden soll. Das Problem, wen man es als solches bezeichnen will, ist derjenige der den Befehl geben muss den Soldaten in den Tod zu schicken. Bei Spezialeinheiten ist das doch des öfteren ein verdammt guter Freund und Kamerad. Der Befehlshaber ist auch ein Mensch, der absolut keine Lust hat, das Leben eines seiner Soldaten zu riskieren, wenn es andere Lösungsmöglichkeiten gibt. Und das ist halt hier der Hubschrauber-/Dronenangriff. Machen wir uns bei deiner Lösungsmöglichkeit nichts vor. Auch bei einem Attentat werden die Zivilisten in Gefahr gebracht, weil die Leibwächter des Getöteten alles daran setzen werden die Israelis zu töten. Bei der Verfolgung würde es sicherlich des öfteren zu massiven Schiesereien kommen, die für die Zivilsten in den dich besiedelten Gebieten alles andere als vorteilhaft sind. Auch ist es nicht so, dass bei jedem Hubschraubereinsatz Unbeteiligte getötet werden.

Und Fakt ist doch vor allem der: würde es um israelische Zivilisten gehen, die man durch solche Aktionen vor Kollateralschäden schützen könnte, dann würdest du das begrüßen. Da es aber "nur" Palästineser sind, ist es nicht so wichtig, wenn die Hellfire-Rakete auch noch eine Gruppe Zivilisten erwischt.

Nun, wenn du meinst.
Aus deiner Sichtweise könnte man es so interpretieren.
Grundsätzlich mal: Mir sind die Paestinensischen Zivilisten genauso wichtig wie die Israelischen, solange sie nicht mit dem Terrorgruppen zusammenarbeiten. Ich würde bei diesem Thema keinen Unterschied zwischen den beiden Völkern machen; sprich wenn es darum geht, den Staat zu verteidigen sind Kollateralschäden vertretbar, egal ob es um Israelsiche oder Palestinensische Opfer geht.
Solange die militärischen Befehlshaber nach Möglichkeit das schonenste Mittel einsetzen (sprich zwischen Spezialeinsatz und Hubschrauber abwägen) um ihre Soldaten und unter Umständen auch die Zivilisten zu schützen, ist es für mich nicht entscheidend, wen etwatige Kollateralschäden betreffen. Wie schon oben gesagt, kann man auch bei einem Spezialeinsatz den Tod von Zivilisten nicht ausschliesen. Das heißt aber noch lange nicht, das Recht auf Selbstverteidigung eines Staates (u. gewissen Umständen könnte man auch von Notwehr reden) auszusetzen. Ebensowenig kann man von den Soldaten verlangen, dass sie ihr Leben bei einer solchen Aktion aufs Spiel setzen nur weil es u.U. eine saubere Lösung ist. Solange es andere Möglichkeiten gibt, kannst du keinen Befehlshaber dazu verpflichten seine Männer in den Tod zu schicken, völlig egal wen man dadurch auch nur eventuell weniger gefährden würde. Was anderes ist es, wenn es die Soldaten selber so wollen und sich bereit erklären den Einsatz durchzuziehen. Das ist aber eine persönliche Entscheidung, und kann nicht unbedingt befohlen werden, wenn es andere Möglichkeiten gibt. Ungewöhnlich ist ein solches Verhalten nicht unbedingt. Als die USA 2001 Afganistan angegriffen haben, wurde ein Helikopter angeschossen, ein einziger SEAL (ein Soldat einer Navy-Spezialeinheit) wurde auzs dem Helikopter geschleudert. Obwohl es so gut wie keine Überlebensmöglichkeit für den Soldaten gab und das Gebiet von Taliban und Al Quaida kräften nur so strotze, erklärten sich einige Soldaten bereit einen Rettungsversuch zu unternehmen. Obwohl die Chancen selber dort unten davonzukommen äuserst gering waren. Befohlen wurde der Einsatz nicht, aber auf Wunsch der Soldaten durchgezogen. Leider hat es nicht mehr viel gebracht, der SEAL hatte nach seinem Absturz noch solange gekämpft bis er keine Munition mehr hatte. Dann wurde er getötet. Letzendlich wurden seine Überreste aber von den Freiwilligen geborgen, die dabei noch selber Verluste beklagen zu hatten. Aber das ist halt Kameradschaft, was manche Menschen nie nachvollziehen werden können.
Was ich damit sagen will: Es liegt an den Soldaten, deren Leben durch einen solchen Einsatz massiv bedroht wird, ob man das Ding auf deine Art und Weise durchzieht oder anders. Wenn sie es wollen ist es okey, es kann aber IMO nicht befohlen werden, wenn ein Hubschrauberangriff möglich ist. Dabei ist es für mich unerheblich ob die Opfer Palestinenser oder Israelis sind. Natürlich ist ihr Tod tragisch und sollte nach möglichkeit verhindert werden. Aber nicht durch eine Aktion, durch die dann Soldaten ums Leben kommen. Das sind auch nur Menschen.

Auf max Post gehe ich später ein, hab noch einen Termin