Kursk[politische und militärische Interventionen in Krisenfällen - ja oder nein?]

[Nighthawk_]

Also weiter

Was ist deiner Meinung nach ein Angriffskrieg? Dein Kriterium ist ja offensichtlich nicht, dass es um einen unprovozierten Angriff geht. Dein Kriterium ist ja offensichtlich auch nicht, dass ein Angriffskrieg wirtschaftliche Motive haben muss, da du ja den Angriff auf den Irak fälschlicherweise in bewusster Ausklammerung der Fakten nicht als Angriffskrieg bezeichnest. Dieses Kriterum wäre sowieso zu eng, da es eben mehr Motive geben kann, als die Erlangung direkter wirtschaftlicher Vorteile.

Es sollte also erst einmal unstrittig sein, dass es diese Kriege nur deshalb gab, weil sich zumindest ein Teil der beteiligten Staaten konkrete Vorteile erhoffte.

Eine pauschal anzuwendende Definition gibt es nicht und ich hab auch nicht die Absicht eine zu entwickeln. Ich fälle mein Urteil fallbezogen.
Viele berechtigte Kriege der letzten Fünzig Jahre waren nicht provoziert. Deshalb kann man sie aber nicht als Angriffskrieg bezeichnen. Genausogut kann das aber auch ein Merkmal eines Angriffskriges sein. Es ist keine zwingende Vorraussetzung.
Wirtschaftliche Interessen können ein Kriterium sein, muss es aber nicht.
Als Saddam in den Iran einmarschierte waren Wirtschaftliche Interessen beteiligt und die ganze AKtion ein Angriffskrieg.
Der Krieg gegen den Irak der Amerikaner, bei dem auch wirtschaftliche Interessen vorhanden waren, ist meiner Meinung aber kein Angriffskrieg. Der kleine aber feine Unterschied ist die Gesamtabsicht der Angreifer. Hussein ging in den Iran um ein Volk zu unterwerfen, zu morden und zu plündern. Die USA gingen in den Irak um ein Volk zu befreien, einen gefährlichen und menschenverachtenden Diktator zu entmachten und den Menschen dort zu helfen. Sie wollten die Möglichkeit ausschliesen das der Irak ein neues Afganistan in bezug auf Terrorcamps wird und die Existenz von MVW-Mitteln in den Händen eines Diktators unterbinden.
Ihre Absichten sind nicht Menschenverachtend sondern begrüsenswert. Wenn es funktioniert geht es den Menschen nachher besser, sie haben eine Zukunft, Arbeit, Lohn und Brot. Bei einem Angriffskrieg haben die Überfallenen keine rosige Zukunft vor sich, es erwarten sie Verfolgung, Unterdrückung und Plünderungen.
Von mir aus bezeichnest du die Befreiung des Iraks als eine solche Aktion, ich kann damit leben das du eine andere Meinung hast.
Jeder Krieg bringt Vorteile für den Angreifer. Für die USA ist ein stabiler, friedlicher und demokratischer Irak, der seine Ölressourcen auf dem Weltmarkt anbietet von Vorteil. Es ist vorteilhaft für die USA wenn es keine Terrorcamps und Ausbildungslager in Afganistan mehr gibt.
Was ist daran so verwerflich?

Nein, weil sie in der Region nichts zu sagen hatten, weil hier immer noch Russland und deren Konzerne dominierten.

Aha interessant. Nur weil US Truppen in Afganistan Terroristen jagen und viele andere Staaten dort den Aufbau einer zivilen Regierung untersützen haben US-Konzerne jetzt die Chance das Ölgeschäft in Tagikistan Turkemnistan, Uzbekistan und Kyrgyzstan zu dominieren. Find ich nicht logisch, steig da nicht durch. IMO ist es schwerer geworden, weil sich die USA bei den Muslimen dort unbeliebt gemacht haben.

Die Aussage, dass eine Regierung, die sich durch totale Verachtung für Demokratie, Freiheit und Sicherheit der eigenen Bevölkerung auszeichnet, woanders für unterdrückte Völker kämpft, ist so lächerlich naiv, dass man dazu eigentlich überhaupt nichts mehr sagen kann

Es zwingt dich niemand dazu mit mir zu diskutieren. Ich ändere meine Meinung eh nicht
Es ist doch fakt, dass die Amerikaner im Irak und Afganistan der Kopf für die Bevölkerung dort hinhalten. Alternativ könnte man auch einen großen Zaun um die aufstädnischen Regionen oder noch besser gleich um die Ölfelder ziehen. Dann hat man seine Ruhe, lässt einen Teil des Landes in Chaos versinken und beutet den Rest aus. Wird aber nicht gemacht, nein man kämpft Seite an Seite mit den einheimischen Truppen gegen die Terroristen die die Bevölkerung aufs Korn nehmen.
Wenn du meinst, dass Bush & Co Demokratie, Freiheit und Sicherheit bei ihnen zu Hause verachten, bitte... Bleib dabei, wie du dir denken kannst bin ich anderer Meinung.
Sicherheit vor Terroranschlägen hat seinen Preis. Der Preis ist die Freiheit der einzelnen Person. Es müssen Errungenschaften der offen Gesellschaft und auch evtl. der Demokratie geopfert werden um Schutz vor dem Terror zu gewähren.

Das stimmt so nicht. Es gab grosse Aufstände der Schiiten mit einer echten Massenbeteiligung, sowie grosse Aufstände von Sunniten mit echter Massenbeteilung, die zusammen zeitweise grosse Teile des Iraks kontrollierten, u.a. das "sunnitische Dreieck", Teile Bagdads und diverse schiitisch-dominierte Städte. Diese Aufstände wurden einerseits mit Hilfe des schiitischen Klerus beendet und andererseits durch Aktionen wie die Zerstörung Falludschas, die sich gegen diese Form des Widerstands - und nicht gegen Terroristen - richtete. Diese Aufstände wurden durch das Vorgehen der Besatzungstruppen ausgelöst (z.B. Massaker an friedlichen Demonstranten in Falludscha) und das Vorgehen gegen diese Aufstände war die wesentliche Ursache für die Gewalt der US-Truppen. Die islamistischen Terroristen sind noch ein zusätzliches Problem, die aber nur agieren können, weil die Umstände der Besatzung ihn dafür den Nährboden bieten.

Leist sich so, als ob du wikliche Insiderinfos zu deer Gruppierung der Aufständischen im Irak hättest
Ich für meinen Teil halte mich lieber an das US-Militär (für dich als Quelle wahrscheinlich völlig unglaubwürdig) Die haben erst kürzlich gesagt das ein Großteil der Aufständischen eben nicht Irakis sind sondern ausländische Al Quaida Kämpfer und deren Anhängsel. Ein zeitlang kurz nach dem Krieg zu beginn der Kämpfe mag das Verhältnis anders gewesen sein, aber heute ist es nicht mehr so. Es zeigt sich doch ganz deutlich an der Art der Anschläge. Autobomben gegen Zivilisten udn Entführungen sind doch nicht die Art und weise, wie man ein Land befreien will. Schau dir doch auch mal die Bekennerschreiben genauer an, da liest du selten was von der Befreiung des Iraks, es geht immer nur um den Kampf der Muslime gegen die Kreuzfahrer.
Genau wirst du eh nie zwischen Terrorgruppen aus dem Ausland und inländischen Kämpfern unterscheiden können. Schon gar nciht du und ich in Deutschland ohne unabhängige Quellen.
Abder du wirst mir sicherlich zustimmen, wenn ich sage, dass sich Terror der sich gegen Zivilisten und zivile Einrichtugen richtet nicht unbedingt dafür eignet ein LAnd wieder zu befreien. Diese Elemente müssen bekämpft werden, oder nicht? Dabei passieren tragische Sachen, Zivilisten werden getötet, es müssen Städte wieder erobert werden. Aber was ist den die alternative? Das Terrorgruppen denen die Bevölkerung scheisegal ist die MAcht an sich reisen? Das kannst du doch nciht wirklcih wollen. Du musst die Kerle bekämpfen, was willst du sonst machen? Verhandeln? Sowas wird nciht funtkionieren.
Was jetzt wirklich der Auslöser des Aufstandes war und wie genau das dann anfing wird man nicht mehr richitg bachkonstruieren können. Dein Massaker an Zivilisten in Faludscha war eine verdammt komplexe Situation. Der Stressfaktor war hoch, vielleicht wurden die Soldaten bedroht. Jemand in ausgerastet und die Situation eskalierte. Ein tragischer Unfall aber keine böswillige Absicht mal ein paar Zivilisten umzulegen.
Wie wollen den die US-Streitkräfte jetzt anders reagieren? Freilich wird durch ihre aktionen der Nährboden verbessert. Es gibt aber keine Möglichkeit diesen Teufelskreis zu durchbrechen. Man kann die Terrorgruppen nur besiegen. Oder hast du ne bessere Idee?

Das haben ja viele Staaten der "Koalition der Willigen" gehofft und wurden bitter enttäuscht, als der Grossteil der Aufträge an US-Konzerne ging. Bezahlt wurden diese Aufträge übrigens zu einem nennenswerten Anteil aus irakischen Mitteln, z.B. aus dem Programm "Lebensmittel für Öl".
Die Aufträge gingen in grossen Umfang an US-Konzerne, die enge Verbindungen zur US-Regierung haben. Ein besonders krasses Beispiel ist Halliburton und deren enge Bindung zu dem ehemaligen CEO und jetzigen Vizepräsidenten Cheney (unter Cheney machte übrigens Halliburton Geschäfte mit den Taliban und Hussein).

Mir ging es um Zugeständnisse und echte Hilfen für den Irak. Und dazu ist die USA einfach finanziell nicht mehr in der Lage - und mit dieser rechten Regierung auch nicht willens.

Was ist denn daran so verwerflich, wenn ein US-Konzern den Auftrag bekommt das irkaische Trinkwasser und Stromsystem wieder instand zusetzen, die Ölquellen wieder zum laufen zu bringen, und dabei mit Geldern bezahlt wird die für den Irak bestimmt sind? Solche Aktionen helfen doch dem Land. Zwar auf eine andere Art als die Lebensmittellieferungen der UN, aber sie helfen. Und wenn die USA sich es herausscuhen können, wen sie jetzt genau was machen lassen, wiso dann die Firmen beteiligen, deren Ländern gegen den Krieg waren und die Aktionen auch noch behindert hatten? Ist doch klar wenn die zum Zuge kommen die den Kopf im Vorfeld dafür hingehalten haben. Und nicht die, die meinten man könne sich lieber verkriechen und sich den Schutz vor Terrorangriffen mit Untätigkeit erkaufen.
Vetternwirtschaft gibt es nicht nur in den USA, sondern überall auf der Welt. Macherorts noch um viel Stärker als in den USA. So ist die Welt, so laufen die Geschäfte halt. Die einen machen die zum Staatsoberhaupt und erwarten dann eine Gegenleistung, die Untersützer deiner Gegner schauen dann in die Röhre. Ist nicht ein Problem der USA, sondern wenn überhaupt ein globales. Wenn auch kein wirklich dringendes. Klar machten die Konzerne die jetzt im Irak aktiv sind Geschäfte mit Saddam und den Taliban. War doch auch solange kein Problem, wie es die Politische Linie war diese Regierungen zu untersützen. Im nachhinein kann sich sowas als Fehler heraustellen, das kannst du dann aber nicht der Bush Regierung anhängen, die ja im Moment anscheinend an so ziemlich jedem Problem auf der Erde mitschuld ist. Wirklich unverstädnig wiso die nochmal gewählt wurden. Wie ihr das aushalten könnt, muss ein verdammt schwerer Schalg gewesen sein
Warum sollte die USA denn nicht mehr in der Lage sein den Irak wieder aufzubauen? Nur weil sie momentan eine ziemlich hohe Verschuldung und Handelsdefinzit haben? Sowas kann sich schnell ändern, die USA Wirtschaft ist momentan verdammt gut und wächst kontinuierlich. Auserdem darfst du nicht vergessen, dass sich der Aufbau ein stück weit selber fianzieren wird. Sobald das Öl wieder fliest. Die Kosten werden nicht so hoch wie in Deutschland sein, der Irak ist nciht vollstädnig zerstört, weite Regionen sind intakt geblieben. Wenn die Terroristen geschalgen sind, wird es schnell bergauf gehen.

Aber einen solchen Irak zu schaffen, sind die USA nicht in der Lage. Einerseits, weil sie eben den Irakern nicht dazu die Freiheit geben und andererseits, weil sie ihnen dazu auch noch die Mittel nehmen. Auf jeden Fall haben die USA kein Interesse daran, dass der Irak wieder zu einer nennenswerten Macht wird. Sie werden einen abhängigen Irak bevorzugen.

Ich halte es für möglich. Es wird nicht einfach, aber es ist möglich. Und das eine (ein Pro-USA-Irak) schliest einen Gegenpol zum Iran nicht aus. Die Freiheit werden sie ihnen geben und die "Mittel" dazu auch. Ward es doch einfach mal ab, bevor du mit deinen Vorurteilen kommst. Man wird die Macht an die Irakis abegeben und die Truppen heimholen. So schnell es geht. Man wird einen stabilen Irak mit eigenen Streitkräften und Souveränität hinterlassen.

[max]

Eine pauschal anzuwendende Definition gibt es nicht und ich hab auch nicht die Absicht eine zu entwickeln. Ich fälle mein Urteil fallbezogen.

Ist mir schon klar. Deshalb sind für dich alle Angriffskriege von unsympathischen Staaten Angriffskriege und alle Angriffskriege von sympathischen Staaten edelmütige Heldentaten. Dies ist ja die Basis deiner ganzen Doppelmoral und Rechtfertigung von Kriegsverbrechen.

Als Saddam in den Iran einmarschierte waren Wirtschaftliche Interessen beteiligt und die ganze AKtion ein Angriffskrieg.
Der Krieg gegen den Irak der Amerikaner, bei dem auch wirtschaftliche Interessen vorhanden waren, ist meiner Meinung aber kein Angriffskrieg. Der kleine aber feine Unterschied ist die Gesamtabsicht der Angreifer. Hussein ging in den Iran um ein Volk zu unterwerfen, zu morden und zu plündern. Die USA gingen in den Irak um ein Volk zu befreien, einen gefährlichen und menschenverachtenden Diktator zu entmachten und den Menschen dort zu helfen.

Typisch, Hussein, der behauptet hat die Kuwaiter aus der Herrschaft der adeligen Tyrannen zu befreien, will unterwerfen, morden und plündern, während Bush, der behauptet, die Iraker zu befreien, will nur befreien. Warum ist die billige Propaganda des einen glaubwürdig und des anderen nicht? Warum wird bei einem das Hirn aktiviert und bei dem anderen ausgeschaltet? Ideologische Verblendung?

Es lohnt sicher mal wieder darauf hinzuweisen, dass die Befreiungspropaganda erst benutzt wurde, als die Massenvernichtungswaffenpropaganda sich als plumpe Lügen entpuppt haben. Warum macht mal also jeden Schwenk in der Kriegspropaganda mit und beginnt nicht einfach mal zu überlegen, dass wenn es schon diese Schwenks in der offiziellen Rechtfertigung gibt, diese Argumente nichts mit den realen Motiven zu tun haben?

Sie wollten die Möglichkeit ausschliesen das der Irak ein neues Afganistan in bezug auf Terrorcamps wird und die Existenz von MVW-Mitteln in den Händen eines Diktators unterbinden.

Das Ergebnis war, dass der gesamte Irak jetzt ein einziges Trainingscamp für die Al Quida ist, während diese zuvor überhaupt nicht im Irak aktiv war.

Für die USA ist ein stabiler, friedlicher und demokratischer Irak, der seine Ölressourcen auf dem Weltmarkt anbietet von Vorteil.

Nein, für die US-Konzerne ist es vorteilhaft, wenn sie die irakischen Ölressourcen auf dem Weltmarkt anbieten können. Wie dies ermögtlicht wird, ist ihnen egal. Und Öl-Leuten, wie sie die Bush-Regierung dominieren, ist es ebenfalls egal, wie dies erreicht wird. Da die US-Truppen nicht umjubelt werden und freiwillig den US-Konzernen alles überlassen wird, versucht die Bush-Regierung eben dies gewaltsam durchzusetzen.

Es ist doch fakt, dass die Amerikaner im Irak und Afganistan der Kopf für die Bevölkerung dort hinhalten.

Nein. Fakt ist, dass Menschen in Afghanistan und Irak für die Ziele der Bush-Regierung den Kopf hinhalten müssen. Bezeichnend ist doch, dass sich Bush & Co bis heute weigert, offizielle Opferzahlen bekannt zu geben. Diese belaufen sich nach diversen Schätzungen auf über 100 000.

Nur weil US Truppen in Afganistan Terroristen jagen und viele andere Staaten dort den Aufbau einer zivilen Regierung untersützen haben US-Konzerne jetzt die Chance das Ölgeschäft in Tagikistan Turkemnistan, Uzbekistan und Kyrgyzstan zu dominieren.

Bitte schau dir doch erst einmal den Charakter dieser Regime an, bevor du irgend etwas vom Aufbau von zivilen Regierungen laberst. Fakt ist, dass die USA hier brutale Gewaltherrscher unterstützt, weil diese - beeindruckt durch die militärische Machtdemonstration der Bush-Regierung - mit der US-Regierung zusammenarbeiten. Das Ziel der Bush-Regierung ist die Kontrolle der dortigen fossilen Brennstoffe durch US-Konzerne. Mit Moslems hat dies überhaupt nichts zu tun, da diese Regime sich nicht auf den Klerus stützen und islamische Gruppen meist in der (verfolgten) Opposition sind.

Sicherheit vor Terroranschlägen hat seinen Preis. Der Preis ist die Freiheit der einzelnen Person. Es müssen Errungenschaften der offen Gesellschaft und auch evtl. der Demokratie geopfert werden um Schutz vor dem Terror zu gewähren.

Jemand der Grundrechte und die Demokratie der "Sicherheit" opfert, schafft tatsächlich nur Unsicherheit und errichtet einen Polizeistaat. Wenn man behauptet, dass eine solche Regierung, die derart die Grundrechte und die Demokratie verachtet, woanders für Grundrechte und Demokratie kämpft, dann muss man sich Gedanken über das Urteilsvermögen dieser Person machen.

Staatlicher Terror, Überwachung und fehlende Grundrechte sind kein Mittel gegen Terrorismus, sondern schüren nur Furcht und Panik, was einerseits den Herrschenden nützt, aber auch das Ziel der Terroristen ist, die so ihre Ziele durchsetzen wollen. Diese rechten law & order-Fanatiker und die Terroristen spielen sich gegenseitig die Bälle zu und sind beide eine massive Bedrohung für Freiheit und Demokratie.

Dabei passieren tragische Sachen, Zivilisten werden getötet, es müssen Städte wieder erobert werden.

Ein paar Al Quida-Futzis können überhaupt keine Stadt kontrollieren - also kann auch keine Stadt aus der Hand solches vereinzelter Spinner erobert werden. Es ging eben auch um die Eroberung von Städten, die von der dortigen, breit verankerten Gruppen kontrolliert wurden, z.B. von Al Sadrs Anhängern.

Vetternwirtschaft gibt es nicht nur in den USA, sondern überall auf der Welt. Macherorts noch um viel Stärker als in den USA.

Tolles Argument. Ändert dies irgend etwas daran, dass die heutige US-Regierung eine direkte Interessensvertretung weniger Grosskonzerne, in erster Linie des Rüstungs- und Energiesektors ist?

Was ist denn daran so verwerflich, wenn ein US-Konzern den Auftrag bekommt das irkaische Trinkwasser und Stromsystem wieder instand zusetzen, die Ölquellen wieder zum laufen zu bringen, und dabei mit Geldern bezahlt wird die für den Irak bestimmt sind? Solche Aktionen helfen doch dem Land.

Dem Irak würde es helfen, wenn dortige Firmen und dortige Arbeitskräfte das vollkommen zerstörte, seit über Jahrzehnten dauernd bombardierte Land wieder aufbauen könnten und nicht auch noch die Gewinne daraus aus dem Land fliessen. Insbesondere, wenn dann Unternehmen wie Halliburton mit total überhöhte Preise irakische Mittel sich aneignen.

[Nighthawk_]

Ach ja, immer wieder das selbe. Merkst du das nicht auch langsam?
Das kann noch Tage so weitergehen, wir drehen uns nur immer um die selben zwie drei Fragen

Ist mir schon klar. Deshalb sind für dich alle Angriffskriege von unsympathischen Staaten Angriffskriege und alle Angriffskriege von sympathischen Staaten edelmütige Heldentaten. Dies ist ja die Basis deiner ganzen Doppelmoral und Rechtfertigung von Kriegsverbrechen.

Mei, les doch mal alles was ich dazu geschrieben habe und schreib dann zu allen anstatt nur irgendwas rauszupicken und eine Behauptung dazu aufzustellen.
Ich hab jetzt wirklich keine Lust dazu meien argumente nochmals zu schreiben. Hab ich schon dreimal. Allein zu diesen Punkt wo du mir Doppelmoral vorwirfst. Kannst du auch gerne machen, aus deiner Sicht ist es so. Ich urteile fallbezogen und versuche zu unterscheiden. Bei dir scheint es ja nur Angriffskriege zu geben, die sämtlich abzulehnen und nicht zu rechtfertigen waren. Ist für mich viel zu einfach.

Typisch, Hussein, der behauptet hat die Kuwaiter aus der Herrschaft der adeligen Tyrannen zu befreien, will unterwerfen, morden und plündern, während Bush, der behauptet, die Iraker zu befreien, will nur befreien. Warum ist die billige Propaganda des einen glaubwürdig und des anderen nicht? Warum wird bei einem das Hirn aktiviert und bei dem anderen ausgeschaltet? Ideologische Verblendung?

Oh nein, verblendet bin ich nicht. Habe höchsten eine andere Meinung als du.
Was soll ich denn noch schreiben? Hab doch schon auf alles geantwortet. Letztenendes sagst du die USA wollen den Irak ausplündern, unterwerfen und unterdrücken. Ich sage, dass ist nicht so und schon wird mir Doppelmoral vorgeworfen.
Du kannst die USA doch nicht mit einer Diktatur auf gleiche Stufe stellen. Saddam hat niemand (wenn auch nur nebenbei) befreit. Kuwait war um einiges besser dran mit Menschrechten und Demokratie als der Irak. Er wurde von denen nicht bedroht, es gab keine unmenschlichen Diktatoren zu stürzen. Es ging ihm nur um Bereicherung, nichts weiter. Er brachte Mord, Zerstörung und Unterdrückung ins Land, es ging ihm nciht wie die USA darum diesen Dingen einhalt zu gebieten. In seinen Handlungen kann man nicht einen Schimmer gute Absicht erkennen. Es war nur eigennütziger Überfall. Durch die Befreiung des Irak durch die US zeigten sie die gute Absicht einen Diktator zu stürzen, MVWs unter Kontrolle zu bringen, einer Bevölkerung zu helfen etc. Das sind gute Absichten, keine Probaganda. Wenn man natürlich gleich von vorneherein davon ausgeht, die USA wollen dort nur das Öl rausziehen und das Landist ihnen scheisegal kommt man natürlich zu anderen Schlüssen. Ich teile die Meinung halt nicht.

Es lohnt sicher mal wieder darauf hinzuweisen, dass die Befreiungspropaganda erst benutzt wurde, als die Massenvernichtungswaffenpropaganda sich als plumpe Lügen entpuppt haben. Warum macht mal also jeden Schwenk in der Kriegspropaganda mit und beginnt nicht einfach mal zu überlegen, dass wenn es schon diese Schwenks in der offiziellen Rechtfertigung gibt, diese Argumente nichts mit den realen Motiven zu tun haben?

Inwieweit die MVW-Begründung für den Krieg eine plumbe Lüge der Bush Regierung war, lässt sich streiten. Ich habe schon weiter oben deutlich gemacht, dass der Fehler in erster Linei von den Geheimdiensten gemacht wurde und Bush diese fehlerhaften Infos nur übernommen hat.
ALs sich der MVW-Grund als mehr oder weniger haltlos erwies (tatsache ist, man fand durchaus einige Substanzen die man als C-Waffen bezeichnen könnte) war es doch natürlich klar, dass man der Öffentlichkeit auch andere Gründe liefern musste um den Waffengang verständlich zu machen. Die mögen nciht so wichtig gewesen sein, wie die MVW-Begründung, sind aber gleichermaßen gültig. Es ist nicht gleich Probaganda wenn sie im Vorfeld des Krieges wegenb wichtiger Tatsachen unter den Tisch vielen. Es ist IMO kein Schwenk wenn man darauf hinweist, dass es auch darum ging, einen Dikator zu entmachten und eine Bevölkerung zu untersützen. Mit MVWs war es leichter den Waffengang verständlich zu machen. Das diese Waffen vorhanden sind hat auch die Bush-Regierung geglaubt. Man hat sich insofern geirrt, das Saddam so clever war, seine B und C Bestände zu vernichten und auszulagern, sodass man sie heute nciht mehr zu finden sind. Man könnte sagen der drohende Waffengang hat die Bedrohung durch irkaische MVW beseitigt noch bevor der Krieg überhaupt begonnen hatte. Gar nciht mal schlecht sowas, üwrde sich auch auf den Iran anwenden lassen...

Das Ergebnis war, dass der gesamte Irak jetzt ein einziges Trainingscamp für die Al Quida ist, während diese zuvor überhaupt nicht im Irak aktiv war.

ALso ich kann mich noch gut an die Meldungen erinnern, wonnach US-Militärs mit Terroristen im Irak in Verhandlung standen. Manche von diesen kämpften gegen das Regime und deshalb wurde eine Art Waffenstillstand für die Dauer des Feldzuges geschlossen. Des weiteren wirst du ncith ausschliesen können, dass es vor dem Krieg eine Präsenz von AL Quaida in Irak gegeben hat. Mit einer Potential zum ausbauen, nachdem Afganistan nicht mehr zur Vefügung stand. Schon vor dem beginn der Kampfhandlungen beherrschte Saddam nur noch die Hälfte seines Landes wirklich, ein viertel war schon von US-Spezialeinheiten eingenommen worden und im Rest gibt es reichlichj Platz für Terroristen.

Nein, für die US-Konzerne ist es vorteilhaft, wenn sie die irakischen Ölressourcen auf dem Weltmarkt anbieten können.

Na ward doch erstmal ab, was die Iraker davon haben werden. Es ist nirgendwo so, dass das Land in dem gefördert wird nichts davon hat. Noch kann es keiner entgültig beweisen, aber der Irak wird von seinem Öl profitieren.
Und die Konzerne sind die ersten, die es begrüßen wenn im Irak Ruhe einkehrt. dAs macht die förderung um eingies leichter. Ihnen liegt nichts daran das der Irak von den US-Soldaten unterdrückt wird. Wenn sich die Situation so entwickeln würde wäre nicht nur die Lage vor Ort extrem gefährlich, nein auch zu Hause könnte sich die politische Stimmung schnell drehen. Dann gibt es einen demokratischen Präsidenten, der sofort die Truppen abziehen lässt und das ganze schöne Geschäft ist hin. Ist doch viel besser, wenn man den Irak stabilisiert und auch auf längere Sicht einen Absatzmarkt dort unten hat. Für mich ist das einfach logischer.

Nein. Fakt ist, dass Menschen in Afghanistan und Irak für die Ziele der Bush-Regierung den Kopf hinhalten müssen. Bezeichnend ist doch, dass sich Bush & Co bis heute weigert, offizielle Opferzahlen bekannt zu geben. Diese belaufen sich nach diversen Schätzungen auf über 100 000.

Wie oft den noch. Hab ich doch schon so oft geschrieben. Die US-Soldaten halten den Kopf für die Zivilbevölkerung hin, wenn sie die Terroisten jagen, weil sich die Aktionen dieser gegen die Zivilbevölkerung richten. Bush Ziel ist ein demokratischer und stabiler Irak. Dafür müssen die Soldaten da unten kämpfen. Du sagst natürlich ihm geht es nur darum den Irak auszubeuten. Ist man anderer Meinung fällt man natürlich auf Bush Probaganda rein.
Die Opferzaheln hatten wir doch auch schon. Man muss unterscheiden zwischen feindlichen Soldaten, Zivilisten, Terroristen usw.

Bitte schau dir doch erst einmal den Charakter dieser Regime an, bevor du irgend etwas vom Aufbau von zivilen Regierungen laberst.

Nun davon hab ich doch garnichts gesagt. Ich bezog mich rein auf Afganistan wo eine internationale Koalition versucht eine zivile Regierung zu errichtnen,

Fakt ist, dass die USA hier brutale Gewaltherrscher unterstützt, weil diese - beeindruckt durch die militärische Machtdemonstration der Bush-Regierung - mit der US-Regierung zusammenarbeiten.

Na ist das nicht toll, das sich diese Länder den Westen öffnen? Da kann viel positives entstehen. Ist doch viel besser so. Richtig friedlich werden da ein halbes dutzend Länder die Lebensart des wEstens kennen lernen und sich fragen was den für sie besser ist. auf lange Sicht kann es dazu kommen das sich die Regierungen dort verändern und demokratischer werden. Und das alles nur, weil man in Afganistan Terrorgruppen jagd. Doch gar nicht mal so chlecht oder?
Freilich, du sagst es sind nur die Diktatoren dort die sich den US-Großkonzernen ranschmeisen und die Bevölkerung wird ncihts davon haben. Nein, die Bush Regierung wird noch extra die Regime dort sützen. Warte einfach mal ein paar Jährchen ab.

Jemand der Grundrechte und die Demokratie der "Sicherheit" opfert, schafft tatsächlich nur Unsicherheit und errichtet einen Polizeistaat. Wenn man behauptet, dass eine solche Regierung, die derart die Grundrechte und die Demokratie verachtet, woanders für Grundrechte und Demokratie kämpft, dann muss man sich Gedanken über das Urteilsvermögen dieser Person machen.
Staatlicher Terror, Überwachung und fehlende Grundrechte sind kein Mittel gegen Terrorismus, sondern schüren nur Furcht und Panik, was einerseits den Herrschenden nützt, aber auch das Ziel der Terroristen ist, die so ihre Ziele durchsetzen wollen. Diese rechten law & order-Fanatiker und die Terroristen spielen sich gegenseitig die Bälle zu und sind beide eine massive Bedrohung für Freiheit und Demokratie.

Sagt sich leicht, klingt wunderschön. Würde wahrscheinlich so ziemlich jeder unterschreiben. Nur müssen halt leider Sicherheitsmaßnahmen getroffen werden. Effektiv können die nur sein, wenn man auch in die individuellen Rechte Einsschnitte vornimmt. Die Demokratie wird deshalb aber nicht gleich auser Kraft gesetzt. Lieber hab ich eine erhöhte Überwachung, mehr Befugnisse für die Sicherheitsbehörden und zentrale Datenverwaltung und verhindere einen einzigen Terrorangriff, als dass ich danach feststelle es wäre zu verhindern gewesen, wenn man nur das eine oder andere gemacht hätte. Ich stelle die Sicherheit einer Person im Zweifelsfall über seine individuellen Rechte. Wohl fühle ich mich dabei auch nicht, aber ein überwchter Mensch ist doch besser als ein Toter, oder?
Verachten tut Bush die Demokratie nicht. Er ist nur ein wenig weiter rechst eingestellt als du und daher von Haus aus nicht gerade allen liberalen Bürgerrechtswünschen aufgeschlossen. Mittel, wie die, die den Ermittlungsbehörden in dne USA und Europa zur Verfügung gestellt wurden, helfen sehr wohl gegen den Terror. Man hört immer wieder davon, das gerade auch in Eruopa Terroisten aufgrund dieser erweiterten Befugnisse enttarnt und verhaftet werden konnten.
Ich kann es nicht nachvollziehen, wenn man Bush eine Bedrohung für die Freiheit und die Demokratie nennt. Er führt Kriege um die Demkokratie in Staaten zu bringen, in denen noch bis vor kurzem Diktatoren herrschten. Schau dir auch mal die anderen ausenpolitischen Aktionen der USA an. Es gibt zahlreiche Unternehmungen die Demokratie und Freiheit auf der ganzen Welt, nicht nur im Irak und Afganistan, zu untersützen.

Ein paar Al Quida-Futzis können überhaupt keine Stadt kontrollieren - also kann auch keine Stadt aus der Hand solches vereinzelter Spinner erobert werden. Es ging eben auch um die Eroberung von Städten, die von der dortigen, breit verankerten Gruppen kontrolliert wurden, z.B. von Al Sadrs Anhängern.

Komisch, Ein paar Zeilen weiter oben schriebst du noch von den rießigen Ausbildungslager Irak für Al Quaida und jetzt sagts du, die Kerle hätten nicht das Potential Städte zu besetzen. Wir reden doch hier nicht gleich von rießigen Metropolen. Oft geht es eh nur um die Innenstädte von irgendwelchen Provinznestern. Und da reichen 500 Kämpfer locker aus um die örtlichen Behörden zu entmachten. Die dort verankerten Gruppen sind im übrigen eh keinen Dreck besser als die ausländischen Kämpfer. Ihre Zahl ist in letzter Zeit eh sehr stark zurückgegangen und wenn sie noch aktiv sind, richten sich ihre Anstrengungen vornehmlich nur noch auf das Bombenlegen, wobei hauptsächlich Zivilisten zu schaden kommen. Der Großteil der Anschläge im IRak wird von Al Quaida verübt. Deine Freiheitskämpfer existieren in dieser Form nicht mehr.

Tolles Argument. Ändert dies irgend etwas daran, dass die heutige US-Regierung eine direkte Interessensvertretung weniger Grosskonzerne, in erster Linie des Rüstungs- und Energiesektors ist?

Zeig mir eine Regierung auf der Welt, die nicht irgendwelche Interessen von irgendwem vertritt und ihre Politik danach ausrichtet.
Bisher wurde noch jeder US-Präsident nach dem 2. Weltkrieg von Großkonzernen ins Amt gehievt, die dann durch seine Politik die eine oder andere Vergünstigung erwarten. Das ist Teil des Systems dort, wie auch überall anderswo auf der Welt.

[max]

Ich urteile fallbezogen und versuche zu unterscheiden.

Kriterien sind dafür da, dass man einen Einzelfall möglichst objektiv bewerten kann. Du weigerst dich Kriterien zu nennen, weil genau diese Weigerung dir ermöglicht, völlig subjektiv einen Angriffskrieg "Angriffskrieg" und den anderen "Interventionskrieg" zu nennen.

Kuwait war um einiges besser dran mit Menschrechten und Demokratie als der Irak.

Wie kommst du darauf?

Durch die Befreiung des Irak durch die US zeigten sie die gute Absicht einen Diktator zu stürzen, MVWs unter Kontrolle zu bringen, einer Bevölkerung zu helfen etc.

Sie wollten ein Regime einsetzen, was wie früher Hussein, im US-amerikanischen Interesse agiert und die zweit grössten Erdölvorräte unter Kontrolle zu bringen. Massenvernichtungswaffen waren ein Vorwand, wo nicht etwa die Geheimdienste die Regierung täuschten, sondern Bush, Blair & Co von den Geheimdiensten verlangten, dass sie entsprechendes Material produzierten. Es gab mehr als genug Geheimdienstler, die dagegen protestierten, der bekannste Fall war wohl Kelly. Ein gutes Beispiel für diese Praxis entsprechende "Beweise" zu finden, war das Abschreiben einer alten Arbeit eines Studenten über den Zustand im Iral vor 1991 (inkl. Rechtschreibfehler aber ohne Quellenangabe), was dann als Geheimdiensterkenntnisse verkauft wurde. Die Behauptung, dass es darum ging, der Bevölkerung zu helfen, kann ich angesichts der Praxis der Regierung Bush in den USA wirklich nicht nachvollziehen.

ALs sich der MVW-Grund als mehr oder weniger haltlos erwies (tatsache ist, man fand durchaus einige Substanzen die man als C-Waffen bezeichnen könnte) war es doch natürlich klar, dass man der Öffentlichkeit auch andere Gründe liefern musste um den Waffengang verständlich zu machen. Die mögen nciht so wichtig gewesen sein, wie die MVW-Begründung, sind aber gleichermaßen gültig.

Es war der Ersatz einer plumpen Lüge durch eine genauso plumpe Lüge.

Schon vor dem beginn der Kampfhandlungen beherrschte Saddam nur noch die Hälfte seines Landes wirklich, ein viertel war schon von US-Spezialeinheiten eingenommen worden und im Rest gibt es reichlichj Platz für Terroristen.

Du willst du doch wirklich nicht das Argument benutzen, dass Al Quida im Irak war, weil Al Quida-Verbündete in Gebieten aktiv waren, in die Hussein wegen des US-Militärs nicht mehr kontrollieren konnte oder?

Es ist nirgendwo so, dass das Land in dem gefördert wird nichts davon hat.

Ach ja? Dann schau dir mal die Realität in Nigeria oder der meisten Arbeiter in Saudi-Arabien an.

Die Opferzaheln hatten wir doch auch schon. Man muss unterscheiden zwischen feindlichen Soldaten, Zivilisten, Terroristen usw.

Aber dazu gibt es keinerlei offizielle Zahlen, was alleine schon die Verachtung der US-Befehlshaber für die Opfer ihrer Handlungen demonstriert.

Komisch, Ein paar Zeilen weiter oben schriebst du noch von den rießigen Ausbildungslager Irak für Al Quaida und jetzt sagts du, die Kerle hätten nicht das Potential Städte zu besetzen.

Es ist etwas vollkommen anderes, wenn man die momentanen Umstände im Irak als "Trainingscamp" benutzt - wie die Islamisten den Afghanistan-Krieg 1979-89 - oder ganze Städte kontrollieren kann. Für den ersteren Fall braucht man nur sehr wenige Leute - während man im zweiten Fall über starke Kräfte verfügen muss. Es geht hier schliesslich um die Eroberung und Kontrolle von Städten, die von der momentan stärksten Armee auf diesem Globus kontrolliert wurden. Dazu ist Al Quida einfach nicht in der Lage. Falludscha z.B. wurde mehrfach von den Marines belagert, die sich gegen ein paar einzelne Terroristen ohne Unterstützung in der Bevölkerung sofort durchgesetzt hätten. Tatsächlich mussten sich die Marines aber mehrfach zurückziehen und die Staat den Aufständischen überlassen. Diese Aufständischen waren eben die Einwohner von Falludscha. Ähnliches konnte man bei den Aufständen der Anhänger Al Sadrs sehen. Und da kannst du niemanden weissmachen, dass Al Quida hinter Sadr stand.

Nun davon hab ich doch garnichts gesagt. Ich bezog mich rein auf Afganistan wo eine internationale Koalition versucht eine zivile Regierung zu errichtnen,

Tatsächlich stützt sich die "internationale Koalition" aber auf Warlords und Drogenhändler, um die Zahl der eigenen Truppen möglichst gering zu halten.

Na ist das nicht toll, das sich diese Länder den Westen öffnen? Da kann viel positives entstehen.

Was man ja an den ganzen Massakern an friedlichen Demonstranten in den letzten Monaten sieht oder? Wahrscheinlich ist es auch noch notwendig dich daran zu erinnern, dass Saddam Hussein, als er seine schlimmsten Verbrechen beging und Massenvernichtungswaffen kaufte/baute, ein Verbündeter der USA und anderer westlicher Staaten war - sich also "dem Westen öffnete". Man könnte noch diverse islamistische Warlords und die Vorläufer der Al Quida erwähnen ...

Bisher wurde noch jeder US-Präsident nach dem 2. Weltkrieg von Großkonzernen ins Amt gehievt, die dann durch seine Politik die eine oder andere Vergünstigung erwarten. Das ist Teil des Systems dort, wie auch überall anderswo auf der Welt.

Das ist aber eben ein klares Argument gegen deine Behauptungen, dass es diesen Oligarchen um Befreiung von Unterdrückten ging. Wir sprechen über kapitalistische, imperialistische Staaten, die im Interesse der jeweiligen Kapitalisten funktionieren und deren Militär für deren Interessen kämpft.

Ich stelle die Sicherheit einer Person im Zweifelsfall über seine individuellen Rechte.

Schön. Diese Aussage ist mehr als deutlich und bezeichnend für eine Ideologie, die Menschenrechte und Demokratie für sekundär erklärt und Kriegsverbrechen verherrlicht.

[blueflash]

Schön. Diese Aussage ist mehr als deutlich und bezeichnend für eine Ideologie, die Menschenrechte und Demokratie für sekundär erklärt und Kriegsverbrechen verherrlicht.

Ich würde eher sagen, diese Aussage ist ein Standpunkt in einem Disput der schon ziemlich alt ist, aber im Moment gerade an aktualität gewinnt, nämlich der Frage in wieweit man dem Einzelnen seine Freiheiten und Rechte beschneiden darf und soll, wenn es um die Sicherheit (seine und die anderer) geht.
Ausserdem hat hier wohl niemand Kriegsverbrechen verherrlicht.

Nachdem du dich hier eindeutig auf die Seite der Baathpartei, El-Quaida und den Taliban gestellt hast, möchte ich einmal von dir wissen, wie du ganz persönlich in einer Situation handeln würdest, in der sich Rechtslage und Hilfe anderen gegenüber widersprechen: Nehmen wir als Fallbeispiel Srebreniza, wenn du der Kommandant der Niederländischen Schutztruppe gewesen wärst, wie hättest du entschieden? Pro Jure?

[Nighthawk_]

Kriterien sind dafür da, dass man einen Einzelfall möglichst objektiv bewerten kann. Du weigerst dich Kriterien zu nennen, weil genau diese Weigerung dir ermöglicht, völlig subjektiv einen Angriffskrieg "Angriffskrieg" und den anderen "Interventionskrieg" zu nennen.

Wie willst du denn allgemeingültige Kriterien aufstellen die einen Angriffskrieg als Angriffskrieg und einen Interventionskrieg als Interventionskrieg klar definieren, wenn jede Situation fundamental anders ist? Es gibt gewisse Merkmale, die alle Kriege aufweisen aber daraus kann man nicht auf die Art desselben schliesen (jedenfalls IMO).
Was willst du denn von mir höhren? Ein Krieg ist immer ein Angriffskrieg, wenn der Angreifer Vorteile daraus ziehen kann? Wirst du nicht bekommen. Gibt es für dich eigentlich auch ncoh was anderes wie Angriffskrieg (auser die Verteidigung [war Afganistan eigentlich auch, nur eine offenisve Verteidigung gegen den Terror], sowas wie Befreiungs und Interventionskriege), oder muss man gelich alle Krieg verurteilen?
Ich schau mir bei jedem einzelnen Fall die Summe aller Einzeltatsachen an und Urteile dann ob ich den Krieg gut oder schlecht finde. Springen auch für die Betroffenen Vorteile bei dem ganzen heraus (und das wird so sein, wenn man im Irak mit dem Terror fertig geowrden ist), oder wird es dem Angegriffenen danach nurnoch mit absoluter Sicherheit durch due Unterdrückung durch die Besatzer schlechter gehen (weis, du bist der Meinung, die USA machen genau das im Irak, ich denke was anderes). Wieviele positive Erescheinungen werden im Zuge des Feldzuges auftreten. Ist es gut, das man Saddam stürzt ein Volk befreit und den Terror bekämpft, auch wenn noch andere Überlegungen mit reinspielen können? Ich sage ja, es ist gut, wenn ein Diktator entmachtet und der Bevölkerung geholfen wird. Mehr kann ich dir nicht anbieten. Nur die Frage, wieviele Vorteile wird es für alle Beteiligen geben, wenn es zum Krieg kommt. Was haben die Menschen im Land davon, was die Region, was die zivilisierte westliche Welt, was der Angreifer. Auf lange Sicht gesehen. Und auf dieser Grundlage kann ich sehr wohl zwischen einen Krieg Saddam vs Kuwait und einem USA vs Dikator Saddam differenzieren. Jedenfalls meiner Meinung nach, wobei ich den Zielen die Bushs Regeirung in Hinblick auf die Langfristige Zukunft des Iraks glauben schenke. Weis schon das ist naiv, wenn man ihnen zuhört fällt man nur auf ihre Probaganda rein.

Wie kommst du darauf?

Also bitte, schau dir doch mal die Aktionen von Saddam an, die er sich innenpolitisch und ausenpolitisch alles so erlaubt hat. Dann vergleiche es mal mit Kuwait. Dann wirst du doch zugeben müssen, das der Irak der "Bösere" von beiden war. Ich sag ja nicht, dass Kuwait perfekt war und ist. Das ist kein Land der Welt. Aber es besteht doch ein großer Unterschied zwischen der Regierung in Kuwait und der ehemaligen in Bagdad.

Es war der Ersatz einer plumpen Lüge durch eine genauso plumpe Lüge.

Das ist deine Meinung. Nciht meine. Plump war an den Begründungen gar nichts. Sie sind für sich okey, um einen Befreiungskrieg zu rechtfertigen. Die MVW-Begründung hat sich hinterher als falsch erwiesen, was ein Fehler der Geheimdienste war und nicht eine absichtliche Lüfe von Bush und seiner Regierung. Es ist für mich keine Lüge wenn Bush heute sagt, dass er die Demokratie in den Irak bringen will und das Land versucht wieder aufzubauen. Schau dir dort mal die Aktionen im Überblick an. Wenn es den USA nur ums Öl ginge würden sich sich oft ziemlich anders verhalten. Aber bleibt bei deiner Meinung, was wirklich jetzt für Bush privat die Begründung für den KRieg war, wirst du nicht wissen können und ich auch nicht. Wir sind unterschiedlicher Meinung, keiner weis was genau stimmt, lass es einfach dabei bewenden.

Du willst du doch wirklich nicht das Argument benutzen, dass Al Quida im Irak war, weil Al Quida-Verbündete in Gebieten aktiv waren, in die Hussein wegen des US-Militärs nicht mehr kontrollieren konnte oder?

Du kannst nicht genau wissen, wer sich vor den Sturz von Saddam alles im Irak so rumgetrieben hat. Es werden auch mit Sicherheit islamische Extremisten dort gewesen sein. Ob von aL Quaida oder von einer anderen gruppe ist da erstmalw urscht. Freilich ist es keine Alleinige Begründung für einen Krieg gegen Saddam, aber es bestand dpch wirklich die Gefahr, dass sich Al Quaida nach afganistan sich jetzt wo anders wieder organisieren könnte. Und da stand der Irak mit Sicherheit ganz oben auf der Liste der möglichen Ausweicherstaaten. Von entscheidender Relevanz ist das Thema aber wirklich nicht. Spielte damals eh nur eine untergeordnete Nebenrolle und hat sich heute schon überflüssig gemacht.

Aber dazu gibt es keinerlei offizielle Zahlen, was alleine schon die Verachtung der US-Befehlshaber für die Opfer ihrer Handlungen demonstriert.

Na freilich gibt es keine offiziellen Zahlen, das wissen die Militärs doch selber auch nicht hudnertprozentig genau. Ist auch letztenendes vollkommen unwichtig. Der Krieg gegen Nazideutschland forderte Millionen Tode unter der Zivilbevölkerung und war deswegen auch nicht gerade zu verurteilen. (Weis kann man natürlich nciht eins zu eins auf Afganistan und Irak übertragen)
Jedenfalls, was bringt es dir wenn du weist, es kamen bei der Invasion 90.000 feindliche Irakische Soldaten ums Leben, bei Unfällen während militärischen Einsätzen 5000 Zivilisten und der Rest sind dann Terroristen, getötet während der "Besatzungszeit". Macht es einen Krieg etwas schlecht, nur weil die Gegenseite Verluste zu beklagen hat?
Und warum sollten die US-Oberbefehlshaber Verachtung vor denen haben, die durch ihre Aktionen leider zu Schaden kommen? Steig da nicht dahinter. Die US-Soldaten (und das hab ich schon mindestens viermal gesagt) halten täglich den Kopf für die Zivilisten dort unten hin und manche gehen dabei drauf. Man veruscht den Terror gegen die zu begrenzen für die man deiner MEinung nach nur Verachtung übrig hat nur weil man die genauen Opferzahlen nicht rausgibt. Komsiche Logik.
Ingesamt ist es besser, wenn man die genauen Opferzahlen nicht veröffentlicht, Es wird dabei vorschnell zu veralgemeinert und der Hass dort unten nur noch weiter angeheizt. Und sowas braucht man wirklich ned.

Für den ersteren Fall braucht man nur sehr wenige Leute - während man im zweiten Fall über starke Kräfte verfügen muss. Es geht hier schliesslich um die Eroberung und Kontrolle von Städten, die von der momentan stärksten Armee auf diesem Globus kontrolliert wurden. Dazu ist Al Quida einfach nicht in der Lage. Diese Aufständischen waren eben die Einwohner von Falludscha. Ähnliches konnte man bei den Aufständen der Anhänger Al Sadrs sehen. Und da kannst du niemanden weissmachen, dass Al Quida hinter Sadr stand.

Jo, is deine Meinung. Wenn du meinst, das es Al Quaida nicht schaffen könnte eine Stadt zu kontrollieren, bitte vor mir aus, ich bin anderer Meinung. Entscheidend ist es eh nicht wirklich.
Um ein Stadtzentrum zu kontrolieren (was meistens eh nur von einer Polizeieinheit und im Höchstfall von der irakischen Nationalgarde verwaltet und bewacht wird) braucht man bestenfalls tausend Kämpfer. Es reicht wenn allein die Iniziative (Vertreibung der örtlichen Behörden) von einigen Wenigen ausgeht und schons strömen die Terroisten zusammen um dich zu untersützen. Wer jetzt da aus welchen Kaff kommt sich zu welcher Organisation zuordnet wissen eh nur diejenigen selber. Bekämpfen muss man sie eh alle.
Ich will nicht, das du meinst, ich streite ab, dass der Widerstand damals auch von gewissen Bevölkerungsteilen des Iraks ausging. Es ist richtig, das Al Sadrs Mannen nicht unter dem Befehl von Al Quaida standen. In dem Argument, dass diese Teildebatte ausgelöst hat, bezog ich mich eh auf die jetzige, augenblickliche Situation, und da ist es doch wohl so, das der Widerstand gröstenteils nur von Al Quaida nahen Gruppen ausgeht.
Warum die Marines sich zurückgezogen haben kann man streiten. Rückzug muss nicht immer eine Schwäche sein, lieber Verstärkung heranschaffen, mit Überlegenen Kräften angreifen und so die Opfer durch einen schnellen Sieg auf beiden Seiten so gering wie möglich halten.
Das Teilthema einigermaßen klargestellt und geklärt?
Will hier irgendwann auch mal zu einem Ende kommen.

Tatsächlich stützt sich die "internationale Koalition" aber auf Warlords und Drogenhändler, um die Zahl der eigenen Truppen möglichst gering zu halten.

Also gegen Drogenhändler wird in Afganistan vorgegangen. Gerade im Moment in diesen Wochen befindet sich das Deutsche KSK in einem Gefährlichen Einsatz gegen die Drogenkartelle. Leider zeigt der Kampf recht wenig Erfolg. Der Drogenanbau ist ein Problem, ist doch klar, dass die Bauern das anbauen mit dem sie am meisten verdienen. Bekämpfen muss man das auf allen Ebenen. Sowohl den Absatzmarkt, die Exportmöglichkeiten, den Anbau.
Und mit den Warlords abrbeitet man zusammen ja. Immer noch besser sie so unter Kontrolle zu halten als Gegen sie in den KRieg zu ziehen. Die haben wengistens noch die Absicht ihr Land wider herzustellen. Eine richtige Zivilregierung hat es in afganistan eh noch nie gegeben, Da gibt es halt Größtenteils nur Stammesgruppen, mit denen man zusammenarbeiten muss um nicht wie die Russen aus dem Land geworfen zu werden.
Und es ist richtig, es sind wenige Truppen in Afganistan, zu wenige. Deutschalnd hat seine internationalen Verpflichtungen wahrgenommen und angaschiert sich dort sehr vorbildich. Hat man von einer Rot Gründen Bundesregierung so gar nicht erwarten gekonnt. Ein seltener Moment, wo ich die mal Lobe. Ging allerdings auch nur so, weil man sich aus dem Irak rausgehalten hat und den USA was schuldig gewesen war. Würden sich andere Länder so wie wir dort angaschieren, hätten wir nicht zu wenig Truppen dort. Aber Staaten wie Frankreich sind doch extrem zurückhaltend.

Schön. Diese Aussage ist mehr als deutlich und bezeichnend für eine Ideologie, die Menschenrechte und Demokratie für sekundär erklärt und Kriegsverbrechen verherrlicht.

Na bitte wenn es dir leiber ist bei einem Anschalg ums Leben zu kommen, nur weil du keine gemeinsamen Datenbanken und erweiterte Ermittlungsbfeugnise der Sicherheitsbhörden haben willst, nur zu. Ich ziehe Sicherheit vor. Menschenrechte und Demokratie erkläre ich dabei nicht für sekundär. Du wirst die Demokratie nicht mit einer offenen multi-kulti Gesellschaft ohne wirkungsvolle Polizeiarbeit nicht verteidigen können. Damit machst du dein Land zu einem Schläferort für Terrorgruppen. Vielleicht kannst du dir den Schutz vor Terror mit ANti-USA Politik erkaufen, auf alnge Sicht wirst du damit verlieren.
Ich verherrliche auch Kriegsverbrechen nicht. Vielleicht bin ich nicht bereit, gleich alle militärischen Handlungen als solche zu bezeichnen, aber sie sind grundsätzlich nicht in Ordnung. Ich hab keine Ideologie, die sowas verherrlicht. Ich hab halt nein anderes Weltbild und sehe nicht alles Gleich durch die Linke Anti-Bush und Kapitalismus Brille. Ich bin eher wie du bereit militärische Aktionen zu billigen,weil sie im Interesse der betroffenen Bevölkerung und der westlichen Welt sein können. Kireg ist nicht unbedingt immer gleich abzulehnen, es ist nach Clausewitz die Vortsetzung der Diplomatie mit anderen Mitteln. Wenn die Diplomatie versagt muss man zur Waffe greifen, bei Saddam war es so, der Kerl hat ein Jahrzehnt lang jeden an der Nase herumgeführt, seine Zeit war abgelaufen. Diplomatie hilft gegen Terrorgruppen und deren Politische Untersützer in Afganistan nichts. Wollte man den Zustand dort beenden (und das ist doch selbst in deinen Augen nicht mal schlecht, oder?) muss man Truppen schicken. Machmal geht es nicht anders, wenn Dinge in Bewegung geraden sollen, Die Alternative ist das ganze wie im Falle Nordkorea das ganze auszusitzen und das Problem Jahrzehntelang vor dir herzuschieben. Das ist aber keine Lösung.

Langsam möchte ich auserdem die Diskussion hier mal zu Ende bringen, nicht weil mir die Argumente ausgehen, oder mir das ganze keinen Spaß mehr macht. Vielmehr haben wir langsam schon wirklich alles zum Thema gesagt und keiner hat den anderen von seiner Meinung abbringen können. Wir drehen uns doch eigentlich nur noch um ein paar Fragen zu denen wir grundlegend anderer Meinung sind und werfen uns die jweiligen Argumente alle zwei Post wieder gegen den Kopf. Ich bin der Meinung, du bist dieser. Lassen wir es doch mal dabei. Interessiert wahrscheinlich eh keinen mehr auser uns zwei was wir da so zusammenschreibenl. Postet keiner mehr irgendwas. Leider.
Können wir uns auf den Minimalkonsenz einigen, wir haben (wie heute Deutschland und Italien wegen des Sicherheitsrates) heruasgefunden, wir haben andere Meinungen und können einen Kompromiss finden? Vielleicht soagr noch, wir begrüßen es beide, das es auf der Welt zwei Terroregime weniger gibt? Ich gebe gerne noch zu, dass die USA in der Nachkriegsphase im Irak fehler gemacht haben.
Um die Kriegsgründe und Angriffskrieg im Falle Irak, ja oder nein, wann Interventionskrieg, wann Präventivkrieg, wann Befreiungskrieg, können wir noch lange streiten, wir kommen da nie weiter.

EDIT: Oh, wenn sich Blueflash wieder beteiligt mach ich auch gerne noch ein weilchen weiter. Dann kommt deine Meinung nicht gleich geballt über mich Ncith das es mir was ausmachen würde, aber wir bleiben halt bei unseren Meinungen

[max]

Nachdem du dich hier eindeutig auf die Seite der Baathpartei, El-Quaida und den Taliban gestellt hast,

Erzähl keine Scheisse. Nur weil jemand sich nicht auf die Seite der Kriegsverbrecher wie Bush und Blair stellt, bedeutet dies noch lange nicht, dass man diverse andere verbrecherische Regime und Organisationen unterstützt. Derartige primitive Argumente kannst du dir echt schenken.

Ausserdem hat hier wohl niemand Kriegsverbrechen verherrlicht.

Nein? Diese Kriege für richtig halten, aber die direkt damit verbundenen massiven Verbrechen ablehnen, funktioniert nicht.

Jedenfalls meiner Meinung nach, wobei ich den Zielen die Bushs Regeirung in Hinblick auf die Langfristige Zukunft des Iraks glauben schenke. Weis schon das ist naiv, wenn man ihnen zuhört fällt man nur auf ihre Probaganda rein.

Es ist naiv und ideologisch blind. In etwa wie die, die wegen angeblicher Vorteile die stalinistischen Regime verherrlichten.

Aber es besteht doch ein großer Unterschied zwischen der Regierung in Kuwait und der ehemaligen in Bagdad.

Und welcher? Beides waren Diktaturen, in der die Opposition brutal unterdrückt wurde.

Die MVW-Begründung hat sich hinterher als falsch erwiesen, was ein Fehler der Geheimdienste war und nicht eine absichtliche Lüfe von Bush und seiner Regierung.

Wie gesagt: es war umgedreht: die Regierung Bush und Blair haben von den Geheimdiensten verlangt, dass sie eine Rechtfertigung für den Krieg produzieren. Rumsfeld hat doch sogar einen eigenen "Geheimdienst" gegründet, da im die "Beweise" der Geheimdienste nicht ausreichend waren.

Du kannst nicht genau wissen, wer sich vor den Sturz von Saddam alles im Irak so rumgetrieben hat.

Nicht einmal Bush und Blair haben es geschafft, irgendeinen Beweis dafür zu bringen, dass Al Quida im Irak, der noch von Hussein kontrolliert war, aktiv waren. Man darf nicht vergessen, dass Al Quida und Hussein verfeindet waren, da das Regime Husseins Al Quida zu sekulär war.

Ingesamt ist es besser, wenn man die genauen Opferzahlen nicht veröffentlicht, Es wird dabei vorschnell zu veralgemeinert und der Hass dort unten nur noch weiter angeheizt. Und sowas braucht man wirklich ned.

Die Veröffentlichgung der genauen Opferzahlen wurden den Hass noch anheizen? Sicher, weil es die Realität der Besatzung deutlich machen würde, wo sogar Angehörige und Verwandte des Vasallenregimes von US-Soldaten umgebracht werden. Der Umstand, dass das US-Militär sich nicht einmal die Mühe macht, ihre Opfer zu zählen, zeigt schon deren Geringschätzung und Verachtung mehr als deutlich.

Um ein Stadtzentrum zu kontrolieren (was meistens eh nur von einer Polizeieinheit und im Höchstfall von der irakischen Nationalgarde verwaltet und bewacht wird) braucht man bestenfalls tausend Kämpfer.

Es ist fraglich, ob Al Quida überhaupt so viele Anhänger im Irak hat.

Ich will nicht, das du meinst, ich streite ab, dass der Widerstand damals auch von gewissen Bevölkerungsteilen des Iraks ausging. Es ist richtig, das Al Sadrs Mannen nicht unter dem Befehl von Al Quaida standen. In dem Argument, dass diese Teildebatte ausgelöst hat, bezog ich mich eh auf die jetzige, augenblickliche Situation, und da ist es doch wohl so, das der Widerstand gröstenteils nur von Al Quaida nahen Gruppen ausgeht.

Die augenblickliche Situation ist aber nicht durch breiten Widerstand wie letztes Jahr gekennzeichnet, sondern durch terroristische Aktionen. Für solche Aktionen braucht man kaum Leute, was eben auch der Grund ist, warum winzige Gruppen wie Al Quida auf solche Methoden setzen. Es ist aber schon seltsam, dass du abstreiten willst, dass Al Sadr grosse Unterstützung in der Bevölkerung hatte.

Und mit den Warlords abrbeitet man zusammen ja. Immer noch besser sie so unter Kontrolle zu halten als Gegen sie in den KRieg zu ziehen.

Damit sind deine ganzen Argumente über den Aufbau einer zivilen Regierung, Demokratie und Menschenrechte in Afghanistan schon durch deine eigene Aussage widerlegt.

Wollte man den Zustand dort beenden (und das ist doch selbst in deinen Augen nicht mal schlecht, oder?) muss man Truppen schicken.

Man hat die Zustände nicht beendet, sondern erhält sie aufrecht. Siehe dein eigenes Argument oben, sowie die Anschläge in Madrid, Cassablanca, Bali und London. Der "Krieg gegen den Terror" ist einerseits selbst Terror und ermöglicht andererseits Al Quida sogar mehr Anhänger zu gewinnen. Dieser Krieg ist ein PR-Feldzug für Al Quida.

Terrorismus konnte bisher noch nirgends militärisch oder durch einen Polizeistaat besiegt werden. Die, die individuelle Rechte der Sicherheit opfern wollen, opfern tatsächlich nur ihre individuellen Rechte und erhalten dafür nur rechtliche Unsicherheit, aber keine tatsächliche Sicherheit.

Noch schlimmer wird es, wenn man die Strategie der US-Rechten die US-Hegemonie auszubauen und trotz des wirtschaftlichen Niedergangs im Vergleich zu den anderen wirtschaftlichen Grossmächten die politische Vorherrschaft zu erhalten, auch noch als Kampf gegen Terror und für Demokratie verherrlicht. Das gilt auch für die Versuche diverser europäischer Regierungen, durch Beteiligung an diesen Überfallen ihren Einfluss zu erhalten oder auszuweiten.

[blueflash]

Nein? Diese Kriege für richtig halten, aber die
direkt damit verbundenen massiven Verbrechen ablehnen, funktioniert nicht.

erzaehl du mal keine scheisse
wenn ich deiner argumentation folge, muesste ich den alliierten kampf gegen nazideutschland ablehnen, weil ich die zerstoerung von dresden fuer ein kriegsverbrechen halte.
ausserdem kann ich genauso behaupten, dass du die verbrechen von al quaida und consorten unterstuetzt: denn "diese verbrechen ablehnen und nichts gegen sie tun zu wollen funktioniert nicht"

Nein? Diese Kriege für richtig halten, aber die direkt damit verbundenen massiven Verbrechen ablehnen, funktioniert nicht

Das wuerde bedeuten, dass jeder staat dem terrorismus hilflos ausgeliefert ist. das stimmt aber nicht, bestes beispiel ist die raf.
auch 1972 wurde reagiert, was dann zur rettung der landshut passagiere fuehrte. niemand wird bestreiten, dass man keinen feldzug gegen al quaida fuehren und auf eine kapitulation warten kann, aber es macht einen gewissen unterschied, ob die besten (sogenannte "top terroristen") sich in irgendwelchen bergregionen verstecken muessen und die amateure die anschlaege ausfuehren, oder ob die profis wieder tausende mit in den tod reissen.

edit: wie haettest du denn nun in srebrenica entschieden?

[Nighthawk_]

Auf ins Gefecht

Es ist naiv und ideologisch blind. In etwa wie die, die wegen angeblicher Vorteile die stalinistischen Regime verherrlichten.

Liefere mir einen Beweis, das die USA die Absicht haben den Irak weiter in der instabilen Lage zu lassen, die Bvölkerung weiterhin leiden lassen und das LAnd nur ausbeuten wollen. Wäre das der Fall, würden die dort ganz anders vorgehen.
Und Amerika "zu verherrlichen" ist schon noch ein wenig anders als mit Stalin zu sympatisieren.

Und welcher? Beides waren Diktaturen, in der die Opposition brutal unterdrückt wurde.

Ja glaub man das den wirklich? Müssen wir jetzt das etwa ausdiskutieren? Alos bitte, Irak oder Kuwait, wer war von beiden der Bösere, wer hat mehr Menschenrechtsverletzungen begangen? Ist doch Sonnenklar. Sage ja nciht das die regierung in Kuwait perfekt war, aber so wie im Irak war es nicht. Wäre ungefähr so wie wenn man Polen auf eine Stufe mit Nazideutschalnd gestellt hätte. Völlier Schwachsinn.

Wie gesagt: es war umgedreht: die Regierung Bush und Blair haben von den Geheimdiensten verlangt, dass sie eine Rechtfertigung für den Krieg produzieren. Rumsfeld hat doch sogar einen eigenen "Geheimdienst" gegründet, da im die "Beweise" der Geheimdienste nicht ausreichend waren.

Nun, dass ist deine Sicht der Dinge. Freilich wollten Bush und seine Regierung möglichst konkrete Sachen haben um es der Öffentlichkeit besser darlegen zu können. Je deutlicher, desto besser. Und da sind die Geheimdienste mitgegangen, nenn es ruhig "im Blinden Gehorsam" und haben Bush das gegeben was er wollte. Dieser hat es gerne angenommen und gegalubt es war richtig. Keiner ist hingegangen und hat gesagt, ja wie wissen im Irak gibt es keine MVWs aber lassen wir mal die DIA was zusammenschreiben, vielleicht glaubt es ja einer. Vielmehr hat man gesagt, gebt uns alles was ihr irgendwie zu dem Thema habt, auch die Unsicheren Sachen und macht eine gute Präsentation draus, diem wir dann verkaufen können.

Nicht einmal Bush und Blair haben es geschafft, irgendeinen Beweis dafür zu bringen, dass Al Quida im Irak, der noch von Hussein kontrolliert war, aktiv waren. Man darf nicht vergessen, dass Al Quida und Hussein verfeindet waren, da das Regime Husseins Al Quida zu sekulär war.

Jo grundsätzlich korrekt, Nicht desto weniger gab es im Irak Terrorgruppen und eine großes Potential für Al Quaida. Wie schon gesagt Saddam hatte nur noch die Hälfte seines Landes unter Kontrolle. Viel Platz für Terrorgruppen um sich dort niederzulassen. Wann das genau war kannst du schlecht beweisen. NAch dem Krieg gegen afganistan wären die Kerle aber mit Sicherheit weitergezogen und hätten nach neuen Basen gesucht. Für den Iran wäre es zu heikel gewesen, in den nördlicheren Ländern sitzten sie praktisch auf dem Schoß der USA, Irak wäre eine gute Alternative gewesen.
Das dort ein verfeindeter Diktator rumregiert hätte die Kerle nicht gestört. Hätte ja uch noch ein rießiges Potential für Gleichgesinnte gegeben.

Die Veröffentlichgung der genauen Opferzahlen wurden den Hass noch anheizen? Sicher, weil es die Realität der Besatzung deutlich machen würde, wo sogar Angehörige und Verwandte des Vasallenregimes von US-Soldaten umgebracht werden. Der Umstand, dass das US-Militär sich nicht einmal die Mühe macht, ihre Opfer zu zählen, zeigt schon deren Geringschätzung und Verachtung mehr als deutlich.

Ach Gott, bleib doch bei deiner Meinung. Über die Realität der Besatzung hab ich schon genug geschrieben. Verachtung bringen die US-Soldaten den Menschen im Kampfgebiet nicht entgegen. Die soldaten die du immer so verteufelst sind auch Menschen (Ja auch die etwas höheren Ränge) und haben oft genug selber Familien. Glaubst du wirklich, die bringen auch nur einien einzigen Zivilisten wärend eines Einsatzes gegen Terroristen um, wenn es auch eine andere Möglichekit gibt? Mit Sicherheit nicht. Nur liegt es in der NAtur des Krieges das es Kollateralschäden gibt. Sowas ist heute noch nicht, in zwanzig bis dreisig JAhren vielleicht zu vermeiden. Mit den Einsätzen wird das Leben von Zivilisten verteidigt, nicht leichtfertig aufs Spiel gesetzt. Oft liegt die Schuld, wenn es zu toten Zivilisten kommt, nicht bei dem US-Militär, sondern bei den Terroristen, die sich mit voller Absicht zivile Einrichtungen für ihren KAmpf aussuchen und dadurch erst die Menschen in gEfahr bringen. Sowohl in Afganistan als auhc im Irak.
Und das US-Militär macht sich keine Mühe die opfer zu zählen und zeigt schon dadurch seine Verachutng? Sehr Logsich.
Wie willst du denn das überhaupt zu stande bringen? Nach jedem Luftangriff einen Trupp Marines hinfliegen lassen und die Zahl der getöteten Feinde zählen lassen oder wie? Wäre ein kleinwenig seltsam. Man kann nur Schätzungen austellen, die dann sehr ungenau sein müssen. Deine eigenen Männer für so eine eigentlich unwichtige Information in Grfahr bringen würde ich als Befehlshaber sicherlich nicht. Für den Krieg, ob er jetzt gut oder schlecht ist, ist die Zahl der getöteten Zivilisten nicht ausschalgegbend. Solange man sie nicht mit Absicht aufs Korn nimmt.

Es ist fraglich, ob Al Quida überhaupt so viele Anhänger im Irak hat.

Anhänger mit Sicherheit. Tausend Mann auf das LAnd verteilt sind nicht viel. Mit denen hätten die USA schnell aufgeräumt. Es müssen wesentlich mehr Kämpfer und Anhängsel sein, wenn man mal die zahlreichen US-Offensiven gegen ausländische Kräfte z.B. erst krüzlich im Westen des Iraks betrachtet.
Nebenbeibemerkt ist eine Aufspaltung zwischen Al Quaida Kämpfer mit Irakischen Pass oder mit Ausländischen, Terrorgruppen ohne zugehöhrigkeit zu AL Quaida, nicht religiös motivierten Wiederstand und sonst. Kriminellen sowiso nicht ausschalggebend.

Die augenblickliche Situation ist aber nicht durch breiten Widerstand wie letztes Jahr gekennzeichnet, sondern durch terroristische Aktionen. Für solche Aktionen braucht man kaum Leute, was eben auch der Grund ist, warum winzige Gruppen wie Al Quida auf solche Methoden setzen.

Naja, rechnen mir doch ein wenig. Pro Tag mindestens zwei Bombenanschläge im Irak, davon einer ein Selbstmordattentat. Öfters auch mehr.
Dazu kommen noch Entführungen und gelegentliche Feuerüberfälle auf Militärische Einrichtungen, Straßensperren und sonst. Terroristische Aktionen wie Sapotage u. ä.
Du brauchst allein schon im Jahr mindestens 300 Selbstmordattentäter, und minestens nochmal so viele um die Anschläge mit Autobomben zu koordinieren. Dann gehen noch mindestens die gleiche Zahl bei Angriffen der US-Soldaten drauf, die natürlich ersetzt werden müssen. Nimmst du noch die Kerle hinzu, die sich im Sunnitischen Dreieck ein wenig die Städte dort anschauen und auf den Straßen allerlei Unruhe stiften, diejenigen, die Menschen entführen und Sapotageakte verüben.
Ich schätze mindestens 2000 ausländische AL Quaida Kämpfer im Irak. Plus nochmal soviele Einheimische Aufständische.

Es ist aber schon seltsam, dass du abstreiten willst, dass Al Sadr grosse Unterstützung in der Bevölkerung hatte.

So hab ich das? Wo denn genau? Muss ein Formulierungsfehler oder ein Missverständnis gewesen sein. Kann man sicher klären

Damit sind deine ganzen Argumente über den Aufbau einer zivilen Regierung, Demokratie und Menschenrechte in Afghanistan schon durch deine eigene Aussage widerlegt.

Nun wenn du meinst, führen wir halt gegen die Kerle auch noch Krieg und führen dort halt so die Demokratie ein. Mal ganz davon abgesehen, dass die Taliban dort wirklich die Schlimmsten in der ganzen Region waren, deine Warlord zeigen wirklichen Willen, aus dem Land wieder was Gescheites werden zu lassen. Was willst du denn sonst als Basis für die Demokratie dort hernehmen, hä? Es gibt in Afganistan nichts anderes als Warlords und islamsiche Extremisten die keine Alternative darstellen. Politiker kann man nicht züchten. Es gibt dort niemand mit dem man aus dem Land was machen könnte. Freilich wären unvorbelastete Politiker besser, aber die gibt es nicht in Afganistan. Die waren schon immer Stammeskrieger mit einer wenig mächtigen Zentralregierung, von der sich sich nicht haben reinreden lassen. Gegen einen gemeinsamen Feind schliest man sich zusammen, sei es jetzt Russen oder Taliban, später geht jeder wieder seine eigenen Wege.
Ich höre von dir immer nur Kritik an den bestehenden Umständen, aber keinen einzigen Vorschlag, was du jetzt anders machen würdest. Es ist verdammt einfach sich hinzustellen und sich darüber aufzuregen, dass man mit Warlords zusammenarbeitet, welche auch noch die Bereitschaft dazu zeigen. Was würdest du denn machen, jetzt, nach den Krieg in Afganistan und auch im Irak? Lösungen sind gefragt, Kritik üben ist zu einfach, bringt aber nichts wenn man nichts besseres anzubieten hat. Ich bin mit den Warlords auch nciht Glücklich, aber was besseres hat man im Moment ned.

Terrorismus konnte bisher noch nirgends militärisch oder durch einen Polizeistaat besiegt werden. Die, die individuelle Rechte der Sicherheit opfern wollen, opfern tatsächlich nur ihre individuellen Rechte und erhalten dafür nur rechtliche Unsicherheit, aber keine tatsächliche Sicherheit.

Also vor meiner Zeit (vielleicht auch vor deiner?) soll es in Deutschland auch mal sowas wie Terrorgruppen gegeben haben. Wenn mich nciht alles täuscht hat man sie nicht durch nichtstun besiegt. Der Staat ist damals hart geblieben, hat Opfer in Kauf genommen, und der Polizei die Möglichkeit gegeben die Kerle zur Strecke zu bringen. Diesen Terror hat man doch durch Härte und Polizeiarbeit besiegt, oder?
In Irland und bei den Basken stellt es sich auch langsam heraus, dass man als Terrorist nicht viel erreichen kann, wenn der Staat hart bleibt, nicht nachgibt Poliezei und militärische Kommandos gegen die einsetzt.

Mal ein aktuelleres Beispiel. Israel. Auch wenn du jetzt wahrscheinlich einen Lachkrampf bekommst. Der Terror konnte man da mit militärischen Mitteln eindämmen. GLaub mir es ruhig, ich war da unten und hab mal ohne die Zwischenschaltung deutscher Medien ein paar Interessante Tatsachen gehört. Was glaubst du wohl, warum die Hamas, Al Aksa Brigaden & Co vor ein paar Monaten in die Waffenruhe eingewilligt haben? Nicht aus guten Willen und Freude über den Gaza Abzug. Wenn sie könnten würden die die Israelis ins mehr bomben. Nur waren sie als der Gaza Abzug im Israelsichen Parlament durchgepeitscht wurde, am Ende ihrer Kräfte. Ihre Führer wurden von den Spezialtruppen der IDF unaufhaltsam gejagdt und zur Strecke gebracht, ihre Lager im Gaza-Streifen ausgehoben. Die Aktionen der IDF und IAF wären noch vernichtender gewesen, wenn man nicht auf Zivilisten rücksicht genommen hätte (freilich ist die Hemmschwelle dort unten viel geringer als anderswo). Durch den Bau der Mauer (von dir mit absoluter Sicherheit verteufelt; das Ding schonmal gesehen? Das ist eine keine Berliner Mauer, größtenteils sind es Betonblöcke, die man mit entsprechenden Gerät binnen Stunden wieder entfernen kann) war ihnen der Weg nach Israel auch noch versperrt und die Verbindungen zwischen dem Westjordanland und Gaza gekappt. Ihr Organisationsstruktur war zerschlagen und man war nicht mehr in der Lage den Israelis größere Verluste zuzufügen. Man hing die Waffenruhe ein (Huttna heiß sie doch auf Arabisch), nicht um des Friedens willen sonder um sich wieder neu gruppieren zu können.

Noch schlimmer wird es, wenn man die Strategie der US-Rechten die US-Hegemonie auszubauen und trotz des wirtschaftlichen Niedergangs im Vergleich zu den anderen wirtschaftlichen Grossmächten die politische Vorherrschaft zu erhalten, auch noch als Kampf gegen Terror und für Demokratie verherrlicht.

Wirtschaftlicher Niedergang in den USA im Vergleich zu anderen wirtschaftlichen Großmächten? Sonst geht es dir aber nocht gut? Wenn willst du denn als Vergelich hernehmen? Etwa Europa? Oder China? Japan, Südkorea, Russland?
Bitte wenn du willst. Der US-Wirtschaft geht es momentan verdammt gut. Sie ist es die die Weltwirtschaft ankurbelt. Nicht wir Europäer. Freilich haben die ein großes Handelsdefizit, das war aber schon fast immer so gewesen. Schulden haben sie auch nciht wenig, aber die sind auch durch die wirtscahftliche Krise bedingt, die Amerika kurz nach Bushs Amtsantritt erfasst hatte. Als die Börsenbalse platzte, von der Clinton so profitiert hatte. Bush musste das ganze erstmal abfedern, teilweise standen die am Rande einer Rezession. Dadurch sind die Schulden hauptsächlich entstanden. Nciht durch den Irakkrieg und den erhöhten Militärhaushalt. Ein Teil sicherlich, aber nicht hautpsächlich. Jetzt geht es da drüben wieder richitg aufwärts, bei uns nicht gerade. Mittelfristig (zehn Jahre) sind die Schulden wieder weg, was man von Deutschland ned grad sagen kann. China mag ein höheres Wachstum haben, geb ich zu. Bedenke aber auch, vonb wo aus die angefangen haben zu wachsen und wie es dem Großteil der Bevölkerung dort so geht. Im Moment versucht die Regieung verzweifelt das Wachstum zu begrenzen, weil zu hohes Wachstum sowas wie Inflation auslösen kann. Is auch ned grad vorteilhaft.


Ach ja und, was is den jetzt noch mit "wie haettest du denn nun in srebrenica entschieden?"

[max]

ausserdem kann ich genauso behaupten, dass du die verbrechen von al quaida und consorten unterstuetzt

Das hast du ja! Tatsächlich unterstützt hier zumindest Cmdr. Ch`ReI jedes Kriegsverbrechen der USA und Verbündeten oder versucht es irgendwie zu verharmlosen oder als Einzelfall darzustellen. Al Quida, Hussein, die Taliban etc. etc. hat dagegen hier überhaupt niemand unterstützt, verteidigt oder verharmlost.

Das wuerde bedeuten, dass jeder staat dem terrorismus hilflos ausgeliefert ist. das stimmt aber nicht, bestes beispiel ist die raf.
auch 1972 wurde reagiert, was dann zur rettung der landshut passagiere fuehrte.

Das bedeutet nicht, dass man hilflos ausgeliefert ist. Das bedeutet nur, dass man mit militärischen und polizeilichen Mittel keine Terroristen besiegen kann. Die RAF z.B. wurde nicht durch den Polizeistaat und Berufsverbote für linke Gegner der RAF besiegt, sondern löste sich selbst auf, nach dem sie sich wegen ihrer terroristischen Strategie total isoliert hatte und wohl selbst realisiert hat, dass ihre Strategie nur sinnlos und kontraproduktiv ist. Andere Organisationen, wie die IRA oder ETA konnte bis heute nicht besiegt werden. Das Beispiel der Rettung der Landshut-Passagiere - im übrigen eine Polizei-Aktion - ist etwas anderes. Es ist ein Beispiel, wie gegen eine konkrete Entführung gewaltsam vorgegangen wurde, aber kein Beispiel dafür, dass so die RAF besiegt wurde. Polizeiliches Eingreifen gegen konkreten Aktionen kann man ja grundsätzlich nicht verurteilen. Aber wenn es an das Verhindern von Anschlägen geht, dann scheitert die Polizei meist schon vollkommen - egal was für Mittel sie hat. Wenn es darum geht, den Terror zu beenden, gibt es keinerlei erfolgreiche Beispiele einer polizeilichen oder gar militärischen Strategie.

niemand wird bestreiten, dass man keinen feldzug gegen al quaida fuehren und auf eine kapitulation warten kann, aber es macht einen gewissen unterschied, ob die besten (sogenannte "top terroristen") sich in irgendwelchen bergregionen verstecken muessen und die amateure die anschlaege ausfuehren, oder ob die profis wieder tausende mit in den tod reissen.

Ich kann ehrlich nicht erkennen, wo hier der Unterschied liegen soll. Die Anschläge in Madrid z.B. waren wirklich brutal genug. Viel schlimmer geht es überhaupt nicht. Al Quida braucht doch überhaupt keine Lager in Afghanistan. Al Quida ist überhaupt keine straff organisierte Organisation, mit klaren Führungsstrukturen, klaren Unterstützernetzwerken oder festen Basen, die man militärisch zerschlagen könnte. Al Quida sind wahrscheinlich Hunderte oder noch mehr einzelne Gruppen, die sich einer ähnlichen Strategie und ähnlicher Ziele bedienen, aber ansonsten höchstens lose Kontakte haben. Sie gehen in kleinen Gruppen vor, die unabhängig von andern Gruppen Anschläge verüben, wobei oft genug die Attentäter nie zuvor aufgefallen sind. Ihre Methoden sind meist technisch recht primitiv und erfordern überhaupt keine nennenswerte Ausbildung oder Training.

wie haettest du denn nun in srebrenica entschieden?

Die Frage stellt sich anders: es gibt keine neutrale Institution, die in solchen Fällen intervenieren könnte. Die UN z.b. hat, nicht nur in Srebrenica, ihre Hilflosigkeit oft genug demonstriert. Da diese Institution fehlt, stürzen sich anscheinend manche Leute auf jeden Krieg, dessen Verantwortliche nachträglich irgendwelche "humanitären" Argumente als Rechtfertigung bringen, und bejubeln Kriegsverbrecher, denen es um vollständig andere und meist auch entgegengesetzte Ziele ging. Eine Strategie zum Erhalt der Vorherrschaft der USA ist eben eine Strategie zum Erhalt der Vorherrschaft der USA und kein Befreiungsprogramm. Diejenigen, die diese Kriege bejubeln, ignorieren ja auch konsequent die Opfer dieser Kriege, die Ablehnung dieser Kriege durch die angeblich Befreiten und die fehlende Demokratisierung der eroberten Staaten. Bosnien und Kosovo sind z.B. heute noch Protektoriate, also im Endeffekt Kolonien, und keine unabhängigen, demokratischen Staaten.

Die Anhänger der "humanitären Interventionen" von Blair, Bush & Co sind auf dem gleichen moralischen Niveau, wie die Anhänger Stalins. Beide behaupten, dass es ihnen doch um die richtigen Ziele wie Befreiung aus Unterdrücke ginge und ignorieren konsequent die Realität. Damit will ich nicht sagen, dass die Verbrechen Bushs das Ausmass der Verbrechen Stalins erreicht hätten - auch wenn Bush ein Lagersystem ohne faire Verfahren, ein Folternetzwerk und zwei Angriffskriege, sowie die Einschränkung von essentiellen Grundrechten in den USA und dreisten Wahlbetrug 2000 zu verantworten hat. Es geht mir alleine um das Ausmass der ideologischen Blindheit.

[max]

Liefere mir einen Beweis, das die USA die Absicht haben den Irak weiter in der instabilen Lage zu lassen, die Bvölkerung weiterhin leiden lassen und das LAnd nur ausbeuten wollen. Wäre das der Fall, würden die dort ganz anders vorgehen.

Die USA wollen den Irak und die dortigen Ölvorräte kontrollieren. Wie sie dies machen, ist den dort Herrschenden und Ölleuten die Bush egal. Natürlich wäre es ihnen lieber, wenn alle Iraker die Besatzungstruppen bejubeln würden und es möglich wäre, ein stabiles Vasallenregime mit demokratischen Anstrich, aber totaler Abhängigkeit, zu errichten. Aber dazu sind sie nicht in der Lage. Dies liegt nicht an ausländischen Al-Quida-Kämpfern, sondern an vielen Irakern selbst, die eben gewaltsam gegen die Besatzung Widerstand leisten.

Und da sind die Geheimdienste mitgegangen, nenn es ruhig "im Blinden Gehorsam" und haben Bush das gegeben was er wollte.

Viele Geheimdiensler haben anonym oder offen gegen Bushs und Blairs Methoden protestiert. Ich habe schon auf den britischen Geheimdienstler Kelly als Beispiel hingewiesen.

Für den Krieg, ob er jetzt gut oder schlecht ist, ist die Zahl der getöteten Zivilisten nicht ausschalgegbend. Solange man sie nicht mit Absicht aufs Korn nimmt.

Du kannst doch überhaupt nicht beurteilen, in welchen Umfang Zivilisten das Ziel oder deren Tod bewusst in Kauf genommen wurde, wenn du keine Ahnung hast, wie viele Zivilisten getötet wurden. Da du ja nur der Propanda des US-Militärs glaubst, hast du überhaupt keine Grundlage für eine Bewertung, weil diese Propaganda überhaupt keine Aussagen enthält.

deine Warlord zeigen wirklichen Willen, aus dem Land wieder was Gescheites werden zu lassen. Was willst du denn sonst als Basis für die Demokratie dort hernehmen, hä? Es gibt in Afganistan nichts anderes als Warlords und islamsiche Extremisten die keine Alternative darstellen. Politiker kann man nicht züchten.

Die Warlords zeigen zwar Willen, bei der "demokratischen Fassade" der Herrschaft der "internationalen Koalition" mitzumachen, weil tatsächlich sie dadurch ihren (rein auf Gewalt beruhenden) Einfluss noch ausbauen können. Es gibt in Afghanistan sehr wohl Alternativen zu den islamistischen Warlords. Nur ist die "internationale Koalition" eben bewusst den Weg gegangen, sich auf die Warlords bei der Invasion zu stützen, was eben bedeutet, dass sich nichts ändert.

Ich höre von dir immer nur Kritik an den bestehenden Umständen, aber keinen einzigen Vorschlag, was du jetzt anders machen würdest.

Ich bin nicht in Afghanistan eingefallen und ich habe mich auch nicht auf Warlords gestützt. Ich kann keinen Vorschlag machen, wie man aus diesen Verbrechen jetzt noch etwas positives machen kann. Ein Beginn wäre auf jeden Fall ein Rückzug und Reperationszahlungen für die Opfer und Zerstörungen.

Also vor meiner Zeit (vielleicht auch vor deiner?) soll es in Deutschland auch mal sowas wie Terrorgruppen gegeben haben. Wenn mich nciht alles täuscht hat man sie nicht durch nichtstun besiegt.

Die RAF wurde nicht besiegt, sondern hat sich selbst aufgelöst. Keine der Terrorgruppen ja geglaubt, dass sie durch die Terroranschläge den Staat besiegen können. Terrorismus beruht im Endeffekt auf sympolischen Aktionen. Nur sind diese symbolischen Aktionen eben brutale Gewalt. Die RAF wollte z.B. den Staat durch die Anschläge "entlarven", erreichen, dass er sein "faschistisches Gesicht" zeigt. Es sollte wohl offensichtlich sein, dass aus der Weltsicht der RAF die Aktionen der diversen Regierungen Bestätigungen für Ansichten der RAF-Leute waren.

Mal ein aktuelleres Beispiel. Israel. Auch wenn du jetzt wahrscheinlich einen Lachkrampf bekommst. Der Terror konnte man da mit militärischen Mitteln eindämmen.

Lachkrampf? Bei so viel Blindheit kann man eigentlich nur noch heulen. Schau dir doch einfach mal heute die Nachrichten an.

Was glaubst du wohl, warum die Hamas, Al Aksa Brigaden & Co vor ein paar Monaten in die Waffenruhe eingewilligt haben?

Weil sie die Hoffnung haben, dass sie so einen Schritt in Richtung eines unabhängigen Staats machen können und so Posten in diesem Staat erhalten.

Wirtschaftlicher Niedergang in den USA im Vergleich zu anderen wirtschaftlichen Großmächten?

Dann vergleich doch einfach mal die Situation vor 40 Jahren und heute. Die krasse Verschuldung der USA war nicht schon immer da, sondern vor 40 Jahren waren die Situation umgedreht. Die meisten anderen Staaten waren gegenüber den USA verschuldet. Die Staatsverschuldung hat mit dieser Frage auch nicht viel zu tun. Die US-Wirtschaft ist insgesamt verschuldet - und dies ist nicht erst seit Bush der Fall. Heute wäre die USA doch eigentlich von den Kapitalgebern abhängig, die immer grössere Teile der US-Wirtschaft aufkaufen und beträchtliche Teile der Dollar-Reserven kontrollieren. Nur die USA kann ihre politische Vormachtstellung nur durch militärische Stärke aufrecht erhalten.

[blueflash]

Al Quida, Hussein, die Taliban etc. etc. hat dagegen hier überhaupt niemand unterstützt, verteidigt oder verharmlost.

Nun ja, aber deine Beiträge waren doch sehr schwarz weiss, irgendwelche Verbrechen der Al Quaida hast du zB nie erwähnt.

Die Anschläge in Madrid z.B. waren wirklich brutal genug. Viel schlimmer geht es überhaupt nicht.

Achja? Bis jetzt gab es ein paar Anschläge mit relativ leicht zu beschaffendem Plastiksprengstoff. Was wäre denn mit zeitgleich ausgeführten "Aktionen" in allen europäischen Hauptstädten? ABC-Kampfmittel? Ein Attentat bei einer Großveranstaltung wie WM, Papstwahl oder ähnlichem? Nein, die bisherigen Anschläge waren noch nichts im Vergleich mit den Fähigkeiten einer gut organisierten und finanziell ausgestatteten Al Quaida.

Die Frage stellt sich anders: es gibt keine neutrale Institution, die in solchen Fällen intervenieren könnte.

Die Frage war nicht, wie du anstelle irgendeiner Organisation gehandelt hättest, sondern anstelle des kommandierenden Offiziers vor Ort.
Mich interessiert einfach, wie du in dem Konflikt zwischen eindeutigem Recht und Gesetz und Moral entscheiden würdest.

Du kannst doch überhaupt nicht beurteilen, in welchen Umfang Zivilisten das Ziel oder deren Tod bewusst in Kauf genommen wurde, wenn du keine Ahnung hast, wie viele Zivilisten getötet wurden.

Und du kannst das dann, ja?

[Cu Chulainn]

Achja? Bis jetzt gab es ein paar Anschläge mit relativ leicht zu beschaffendem Plastiksprengstoff. Was wäre denn mit zeitgleich ausgeführten "Aktionen" in allen europäischen Hauptstädten? ABC-Kampfmittel? Ein Attentat bei einer Großveranstaltung wie WM, Papstwahl oder ähnlichem? Nein, die bisherigen Anschläge waren noch nichts im Vergleich mit den Fähigkeiten einer gut organisierten und finanziell ausgestatteten Al Quaida.

Ich möchte mal mit zwei Gerüchten aufräumen:

1. Es gibt keine gut organisierte Al-Kaida, das ist eine Propaganda-Erfindung von Medien und US-Regierung. Al-Kaida ist einfach nur ein Dach für eine Vielzahl von kleinen Terrorzellen, die je nach Aufenthaltsort und Organisationsgrad und Unterstützung im jeweiligen Aufenthaltsort zuschlagen können.
2. Expertenmeinungen nach, sind diese kleinen Terrorzellen nicht in der Lage ABC- Anschläge durchzuführen. Das sind mediale Horrorszenarien.

[blueflash]

Wie bitte?

Du willst mir erzählen, dass eine, wie gut auch immer organisierte, Terroristentruppe, deren harter Kern sich aus ehemaligen und derzeitigen professionellen, gut ausgebildeten, fanatiserten Guerillakämpfern zusammensetzt, nicht in der Lage sein soll, ABC Waffen einzusetzen.
Ich habe dabei nicht unbedingt an eine H-Bombe gedacht, aber was passiert, wenn jemand, der genug Plastiksprengstoff hat, 2Kg Plutonium damit in einer Großstadt in die Luft jagt? Der Fallout wäre nicht nur strahlend sondern hochgiftig! Und was die anderen Sachen angeht: Wenn frustierte US-Behördenmitarbeiter Milzbrandbaktierien versenden kann, warum nicht auch die Al Quaida? Welche Experten, bitteschön, geben denn solche Statements ab?
Natürlich hat die Organisation ihre wesentlichen Einnahmequellen verloren, aber eine Truppe, die in der Lage ist, jahrelang akribisch Anschläge zu planen derart zu verharmlosen ist bestenfalls leichtsinnig.
Nur weil es bei diesen Verbrechern keine klare Hierarchie gibt, ist doch die Organistaion nicht ineffektiv oder sonstwas. Eine Aufteilung in Zellen dürfte übrigens genau das sein, was die CIA Jungs ihren Guerillalehrlingen damals in Afghanistan beigebracht haben.

[Nighthawk_]

Natürlich wäre es ihnen lieber, wenn alle Iraker die Besatzungstruppen bejubeln würden und es möglich wäre, ein stabiles Vasallenregime mit demokratischen Anstrich, aber totaler Abhängigkeit, zu errichten.

Naja, da hab ich von dir aber schon weiter oben was ziemlich anderes gelesen.
Den Beweis, dass sie das gerade nicht machen wollen bist du mir jedenfalls schuldig geblieben.

Aber dazu sind sie nicht in der Lage. Dies liegt nicht an ausländischen Al-Quida-Kämpfern, sondern an vielen Irakern selbst, die eben gewaltsam gegen die Besatzung Widerstand leisten.

Ach warten wir es doch einfach mal ab, ok? Du schienst ja felsenfest davon überzeugt zu sein, dass die USA dort alles in den Sand setzen.
Und das mit den der Besatzung und den so whnsinnig starken Irakischen Wiederstand hatten mir auch schon zu oft durchgekaut.

Viele Geheimdiensler haben anonym oder offen gegen Bushs und Blairs Methoden protestiert. Ich habe schon auf den britischen Geheimdienstler Kelly als Beispiel hingewiesen.

Jo, stimmt, hab ich auch nie abgestritten. Den meisten Protest hab ich persönlich jetzt aber erst nach dem Beginn der Kampfhandlungen gehöhrt, als sich herausgestellt hat, das die MVW nicht vorhanden sind.

Du kannst doch überhaupt nicht beurteilen, in welchen Umfang Zivilisten das Ziel oder deren Tod bewusst in Kauf genommen wurde, wenn du keine Ahnung hast, wie viele Zivilisten getötet wurden. Da du ja nur der Propanda des US-Militärs glaubst, hast du überhaupt keine Grundlage für eine Bewertung, weil diese Propaganda überhaupt keine Aussagen enthält.

Sagmal glaubst du eigentlich überhaupt irgendwas, was die US-Regierung oder das Militär dort bekanntgeben? Sind das für dich gleich immer alles Lügen und Probaganda? Sehr vorurteilsfrei so eine Haltung. Könnte es nicht nur mal so als ganz verwegene Annahme sein, dass manche Aussagen von denen auch der Whrheit entsprechen?
Durch die Phrase "in welchen Umfang Zivilisten das Ziel oder deren Tod bewusst in Kauf genommen wurde" steig ich irgendwie ned ganz durch.
Was denkst du denn? Das es zehntausende Tote Zivilisten im Irak gibt oder was? Kann es gar nicht, schua dir doch mal den Feldzug genauer an. Die größeren Städte, wo es zu sowas gekommen wäre, wurden als die Irakis noch nennenswerten Wiederstand leisteten Umgangen um urbane Kämpfe auch im Interesse der Bevölkerung zu vermeiden.
Hast du denn irgendeinen Belge dafür, dass die US-Militärs den tod von Zivilisten wärend ihrer Einsätze bewusst in Kauf nehmen und nicht davon abweichen, wenn es andere Möglichkeiten gibt?

Es gibt in Afghanistan sehr wohl Alternativen zu den islamistischen Warlords. Nur ist die "internationale Koalition" eben bewusst den Weg gegangen, sich auf die Warlords bei der Invasion zu stützen, was eben bedeutet, dass sich nichts ändert.

Alternativen zu den Warlords? Welche denn? Nur her damit, suche echt dringend welche.
Ich belib dabei, es gab nur die Nordallianz, auf die man sihc während des Feldzuges sützen konnte. Der Rest des Landes war Taliban und Al Quaida.

Ich bin nicht in Afghanistan eingefallen und ich habe mich auch nicht auf Warlords gestützt. Ich kann keinen Vorschlag machen, wie man aus diesen Verbrechen jetzt noch etwas positives machen kann. Ein Beginn wäre auf jeden Fall ein Rückzug und Reperationszahlungen für die Opfer und Zerstörungen.

Tataa, das Standartargument, wenn man fragt wie man den Karren aus dem Dreck zieht. Wiso ich einen Vorschlag machen? Ich hab den Karren doch ned reingefahren! Aber die Verusche der anderen kritisieren, das Ding wieder flottzugriegeb. Naja, ich halt davon wenig.
Beginn wäre der Rückzug aus Afganistan? Aha, großartig. Hatten wir auch zum Tahma Irak. Rückzug geht ned, schlimmstenfalls kommt AL Quaida/Taliban wieder ans Ruder, oder der Staat zerfällt in rivalisierende Kelingruppen. Mit einem Rückzug wird gar nichts erreicht. Das Chaso wird nur noch vergrößert. Reperationbszahlungen an die Opfer? Naja von mir aus. Ist ja bei Kriegen absolut üblich so. Aber schau selbst ich bin dafür, z.B. unschuldig inhaftierte zu Entschädigen. Damit wird aber das Problem, wie krieg ich Demokratie nach Afganistan nicht mal ansatzweise gelöst.
Suche immer noch nach besseren Vorschlägen, als dass was man momentan da drüben macht...

Die RAF wurde nicht besiegt, sondern hat sich selbst aufgelöst. Keine der Terrorgruppen ja geglaubt, dass sie durch die Terroranschläge den Staat besiegen können. Terrorismus beruht im Endeffekt auf sympolischen Aktionen. Nur sind diese symbolischen Aktionen eben brutale Gewalt. Die RAF wollte z.B. den Staat durch die Anschläge "entlarven", erreichen, dass er sein "faschistisches Gesicht" zeigt. Es sollte wohl offensichtlich sein, dass aus der Weltsicht der RAF die Aktionen der diversen Regierungen Bestätigungen für Ansichten der RAF-Leute waren.

Also, ich geb ja gerne zu, dass die RAF nciht gerade mein Spezialgebiet ist, aber...
Ja, es stimmt, die haben sich selber aufgelöst. Die fRage bleibt. Warum denn? Nicht weil der Staat diese Idioten mit Samthandschuhen angefasst hat und ruhig gebliben ist. Nein, man blieb hart. Keine Verhandlungen mit Terroristen, keine Gande, egal wie viele Opfer es auf Seiten der Bevölkerung geben wird. Und das hat funktioniert. Man hat die Führungleute Hinter Gitter gebracht und den Rest gejagt. Irgendwann haben die dann aufgegeben, sich teilweise noch selber Umgebracht, weil selbst eine Flugzeugentführung nichts geholfen hat. Das ganze zeigt doch, nur Härte hilft gegen den Terror. Verhandlungen nicht. Wenn die Absicht der RAF war, das deutlich zu machen, bitte damit kann ich leben.

Lachkrampf? Bei so viel Blindheit kann man eigentlich nur noch heulen. Schau dir doch einfach mal heute die Nachrichten an.

Na, was ist den genau an meiner Aussage bezüglich Israel so blind? Nachrichten kannst du echt vergessen. Warst du schon mal da unten und hast gesehen was da so genau abläuft? Ich war dort. Über Medien muss man nicht immer die besten Informationen erhalten. Welche aus erster Hand sind da besser.

Weil sie die Hoffnung haben, dass sie so einen Schritt in Richtung eines unabhängigen Staats machen können und so Posten in diesem Staat erhalten.

Na wer ist den hier blind? Die Terrororganisationen haben doch nicht das Ziel Politiker in einem unabhängigen Palestineserstaat der friedlich mit Israel zusammenlebt zu werden. Das hätte man schon vor langer Zeit haben können als man Arafat noch mehr als jetzt angeboten hat. Sogar Ostjerusalem wollte man den Palestiensern überlassen. Was war? Arafat hat das ganze mit einem Handstreich weggewischt und die Intifada begann.

Tatsächlich unterstützt hier zumindest Cmdr. Ch`ReI jedes Kriegsverbrechen der USA und Verbündeten oder versucht es irgendwie zu verharmlosen oder als Einzelfall darzustellen

Nein, nicht jedes. Hatten wir auch schon. Manches ist abzulehnen und nicht verharmlosbar, auch wenn es Einzelfälle sind, ist es einfach schlecht. Nur bin ich nicht bereit, deinen Katalog für Kriegsverbrechen einfach zu übernehmen.
Aber wie schon so oft, meine genaue Meiung dazu steht auf den letzten drei Seiten im jedem zweiten Post von mir. Les da weiter, sei meiner Meinung oder ned, mir ist es wurscht. Du iwrst eh nichts an Bush & Co ändern können. Und das ist gut so.