Kursk[politische und militärische Interventionen in Krisenfällen - ja oder nein?]

[max]

Nun sollte man tatsächlich meinen, ISt aber nicht immer so. Seriös sind sie natürlich aber gerade in Bezug auf Israel des öfteren nicht gerade objektiv.

Meist ist zu beobachten, dass die genannten Medien eher einseitig die israelische Sichtweise übernehmen und Aussagen der israelischen Regierungen nicht mal im Konjunktiv benutzen (also nicht zitieren, sondern diese Aussagen als ihre eigenen wiedergeben).

Grundsätzlich mal: Mir sind die Paestinensischen Zivilisten genauso wichtig wie die Israelischen, solange sie nicht mit dem Terrorgruppen zusammenarbeiten. Ich würde bei diesem Thema keinen Unterschied zwischen den beiden Völkern machen; sprich wenn es darum geht, den Staat zu verteidigen sind Kollateralschäden vertretbar, egal ob es um Israelsiche oder Palestinensische Opfer geht.

Weshalb du bei irakischen Opfern natürlich am liebsten davon ausgehst, dass sie ja sowieso Terroristen sind oder? Ich finde allerdings die Ansicht, dass "Kollateralschäden" (= das Umbringen von Unbeteiligten) überhaupt zu rechtfertigen sind und dann auch noch als Opfer für einen Staat, einfach zu widerlich. Dir kann man nur einmal empfehlen aus deinem militärischen Fachidiotentum auszubrechen und die Welt aus einer nicht-militärischen Sichtweise zu betrachten. Dann würdest auch feststellen, dass die Fälle, wo mit den von dir propagierten Methoden etwas positiv erreicht wurden, statistisch vernachlässigbar sind. Der Regelfall ist eher so wie in Afghanistan: der "Krieg gegen den Terror" hat weit mehr Menschen auf dem Gewissen, als der angebliche Anlass, der Anschlag am 11.9.

[Nighthawk_]

zu so max

Interessante Frage. Was wäre passiert, wenn Israel nicht mit Hilfe von Massakern und Vertreibungen gegründet worden wäre, wenn es keine Eroberungskriege gegeben hätte, wenn es keinen Terror gegen die palästinensische Bevölkerung gegeben hätte? Wahrscheinlich hätte es nie Krieg gegeben.

Entschuldige, ich hatte ein entscheidendes "nicht" vergessen, was ich oben fett markiert eingefügt habe. Deshalb war meine Aussage auch nicht zu verstehen.

Als nochmal von vorne.
Lassen wir mal dahingestellt, warum es nach und während dem Unabhängigkeitskrieg Vertreibungen die Palestinenser betreffend geben hat. Nur soviel: Israel ist an diesen Geschehnissen (die nicht mal so häufig waren) alles andere als allein schuldig. Aber lassen wir das hier mal und nehmen wir einfach mal an es hätte diese Aktionen nicht gegeben und die Palestinenser wären dort geblieben wo sie waren. Also der erste Krieg, der Unabhängigkeitskrieg hätte mit Sicherheit auch so stattgefunden. Der fand völlig unabhängig von der Palestinenserfrage ab, das Problem mit diesem Volk draht auch danach erst richtig in erscheinung.
Die Suezkrise 1956 hat damit auch nichts zu tun. Lassen wir mal offen ob es wirklich ein Eroberungskrieg ohne ausreichende Begründung war und unterstellen, er hätte nie stattgefunden. Ab diesen Punkt können wir jetzt der Geschichte nicht mehr folgen. Der Sechs-Tage-Krieg hätte ohne die Suezkrise aus gewissen militärischen Gründen (ja ich weis, deiner Meinung nach Fachidiotie) nie so stattgefunden. Wohl aber weitere Angriffe der Arabischen Anreinerstaaten. Diese militärischen Angriffe/Aufmärsche/Drohungen fanden völlig unabhängig vom Palestinenserproblem statt. Den Staaten war es egal was Israel mit denen so alles anstellte. Merh noch, die dachten: Je schlimmer, desto besser. Israel steht international schlecht da, wir können unsere Angriffe so besser vor den welt begründen. Auserdem müssen sie denen auch noch unter die Arme greifen. Das wird sie wirtschaftlich schwächen.
Ihnen selber waren die Palestinenser scheisegal. Sieht man ja auhc wie sie sie behandelt haben. Bei den Angriffsdrohnungen 1967 (dem mit absoluter Sicherheit stattfindenden Angriff kam Israel ja zuvor) und dem richtigen Angriff 1973 war es nie wichtig, was Israel mit den Palestinensern gemacht hat. Es ging nur darum den Staat von der Landkarte zu fegen; eine grundsätzliche Absicht, völlig losgelöst von dem Verhalten Israels. Auch wenn die absolut friedlich gewesen wären, die Palestinenser wie ihre eigenen Brüder und Schwestern behandelt hätten, hätten Angriffe der Anreinerstaaten stattgefunden.

Du bist eben für Angriffskriege und Menschenrechtsverletzungen, wenn deiner Meinung nach das Ziel dieser Verbrechen rechtfertigt. Wobei man noch einmal darauf hinweisen muss, dass nicht einmal die Ziele erreicht werden, die deiner Meinung nach diese Verbrechen rechtfertigen. Wobei es auffallend ist, dass du allgemein mit zweierlei Mass misst und den Terror der einen Seite verurteilst und der anderen Seite rechtfertigst

Nun, diese Unterstellung hab ich hier schon so oft kommentiert. Langsam reicht mir das auch. Wenn du meine Argumente nicht nachvollziehen kannst/willst, oder überhaupt nicht zu Kenntnis nimmst kann ich es auch nicht ändern. Jedenfalls liest man bei dir in jedem zweiten Post genau diese Aussagen da oben. Wenn ich was dazu schreibe wird meistens nur ein Teil herausgepickt, der Rest wird fallen gelassen. Dann geht es nach zwei Post wieder von vorne los. Falls du wissen willst, was ich dazu zu sagen habe, les einfach auf den letzten fünf Seiten nach. Ich hab jetzt keinen Bock das nochmal zu schreiben. Von mir aus bleib bei deiner Meinung, erkenne an, dass wir uns nicht einigen können, aber bringe bitte nicht ständig die selben Vorwürfe. Ich werde dir nichts anderes drauf Antworten. Lass die Differenzen einfach mal so stehen, du wirst mich nicht überzeugen können, genausowenig wie ich dich.

Meist ist zu beobachten, dass die genannten Medien eher einseitig die israelische Sichtweise übernehmen und Aussagen der israelischen Regierungen nicht mal im Konjunktiv benutzen (also nicht zitieren, sondern diese Aussagen als ihre eigenen wiedergeben).

Also, kann ich nicht nachvollziehen. Zum einen wird doch sehr oft der Konjunktiv benutzt. Meistens ist auch immer ersichtlich (zumindest IMO) das das eine Aussage der Israelis ist. Ist ja klar, Israel ist bei Berichten meist die einzige Quelle. Das du die nicht für verlässlich hälts ist mir klar.
Allerdings hab ich das nicht gemeint. Es geht ir mehr darum, dass viele oft entscheidende Fakten bei uns in den Medien einfach nicht erwähnt werden, bzw. es wird nur sehr kurz und oberflächlich drauf eingegangen. Andere Dinge werden immens ausgewalzt. So entsteht oft ein falsches Bild von der Lage. Is klar, dass du mir da schwer folgen kannst. Wie auch. Aber wie scon so oft gesagt runtergehen die Situation anschauen, sich mit den Leuten unterhalten, dann weis man wirklich inwieweit unsere Medien "befangen" sind.

Weshalb du bei irakischen Opfern natürlich am liebsten davon ausgehst, dass sie ja sowieso Terroristen sind oder?

Kannst du mir einen Post von mir zeigen, wo ich sowas habe durchklingen lassen? Bin davon nie ausgegangen.

Ich finde allerdings die Ansicht, dass "Kollateralschäden" (= das Umbringen von Unbeteiligten) überhaupt zu rechtfertigen sind und dann auch noch als Opfer für einen Staat, einfach zu widerlich.

Nun, bleib dabei. Is unter Strich eine relativ ungefährliche Meinung.
Von "überhaupt" zu rechtfertigen hab ich nie was geschrieben. Pauschal ist sowas nicht in Ordnung. Aber ich bin bereit, mehr Opfer unter Unbeteiligten zu dulden als andere pazifistischer eingestellte Menschen. Warum, hab ich schon einige male dargelegt. Man steht halt (bei den Israelsichen Tötungen) vor der Frage, was wichtiger ist. Das Leben der Bürger oder die individuellen Rechte einer Person. Ich bin der Auffassung, dass auch ein demokratischer Staat das Recht hat sich und insb. seine Bürger vor Terror zu schützen. Sollte das nicht anders möglich sein, ist IMO auch eine Verletzung des Völkerechts unter Umständen vertretbar, wenn es keine andere Möglichkeit gibt den Terror zu stoppen. Ich mein, was willste machen, wenn du in der Lage der Israelis bist? Die Selbstmordattentate und Raketenanschläge, die sich immer nur gegen Zivilisten richten dulden, nur weil man der Lage nicht im Rahmen internationaler Rechte herwerden kann? Muss man das, wie es im Moment wohl der Fall wäre, aussitzen? Man ist selbst bereit aus dem Gazastreifen abzurücken, aber die Angriffe gehenm weiter. Man zeigt guten willen, wird aber immer weiter angegriffen. Deine Bürger vertrauen drauf, dass du sie als Staat schützen wirst. In einer solchen Lage sind Kollateralschäden bei Aktionen gegen Terrorgruppen IMO vertretbar.
Auch wenn du das anders siehst, vielleicht versetzt du dich mal in die Lage der Bewohner Israels und fragst dich, was du denken würdest wen du in einer Stadt am Gazastreifen leben würdest.

EDIT: Hast du schon gehört? Jetzt bringen sich die da unten bei ihren Anschlägen noch gleich selber um. Terroristen haben versucht eine Rakete auf eine Israelische Stadtt abzuschiesen, hat nicht geklappt, das Ding ist vom Kurs abgekommen und hat einen 10-jährigen Palestinenserjungen getötet. Diese Idioten stellen anscheinend schonmal eine reale Gefahr für das eigene Volk dar

Dir kann man nur einmal empfehlen aus deinem militärischen Fachidiotentum auszubrechen und die Welt aus einer nicht-militärischen Sichtweise zu betrachten.

Und dir kann ich nur einmal emofehlen von deiner extrem Linken und anti-amerikanischen Sichtweise auszubrechen und die welt mal ein wenig Objektiver und ned gleich durch die entsprechende "Linke-Brille" zu sehen.
Könnte mal nützlich sein.

Dann würdest auch feststellen, dass die Fälle, wo mit den von dir propagierten Methoden etwas positiv erreicht wurden, statistisch vernachlässigbar sind. Der Regelfall ist eher so wie in Afghanistan: der "Krieg gegen den Terror" hat weit mehr Menschen auf dem Gewissen, als der angebliche Anlass, der Anschlag am 11.9.

Dann würdest du feststellen, dass den Staaten denen von AL Quiada der Krieg erklärt wurde, kaum andere Möglichkeiten hatten anders zu reagieren als mit einem umfassenden Kampf gegen den Terror. Terrorcamps in Afganistan sind IMO für die Weltgemeinschaft nicht hinnehmbar. Eine Regierung die Menschen schützt, die sowas wie den 11.09 veranstalten, ganze Armeen ausbilden und unverblümt in aller Welt zum Kampf gegen die Ungläubigen aufrufen, gehört abgesetzt. Die Terroristen gehören bis zum letzten Mann gejagd. Das sagen im ürbigen auch die meisten Moslemvertreter. Mit den Terror wirst du jedenfalls nie Frieden schliesen können; andere Möglichkeiten gegen sie vorzugehen sind kaum vorhanden und aus politischen Gründen völlig utopisch. Die Tatsache, das es in der Geschichte mehr Beispiele gibt, wo es mit militärischen Maßnahmen nicht gelungen ist den Terror einzudämmen ist nicht entscheidend. Heute ist die Situation global gesehen völlig anders, es gibt für den globalen Terror keine Präzidenzfälle in der Geschichte. Der Kampf gegen diesen muss global geführt werden, mit unterschiedlichen Mitteln und an allen möglichen Fronten. Mit militärischen Operation, mit Geheimdienstlichen Aktionen, akribischer Ermittlungsarbeit, Sperrung von Geldmitteln usw.

[max]

Als nochmal von vorne.

Deine ganze Argumentation hat einen Hacken: du gehst überhaupt nicht auf die israelische Unterdrückung der Palästinenser ein und argumentierst lediglich, dass das Verhalten der Nachbarstaaten Israels unabhängig von der Lage der Palästinenser zu sehen ist. Bei letzteren stimme ich dir ja zu, nur hast du die auf die Kriege mit den Nachbarstaaten bezogenen Argumente ignoriert. Die Eroberungs- und Angriffskriege Israels haben natürlich dazu beigetragen, dass es zu weiteren Kriegen kam. Man kann dies eigentlich fast immer beobachten, dass wenn der Sieger sich grössere Gebiete aneignet, dies den Boden für den nächsten Krieg bereitet.

Nun, diese Unterstellung hab ich hier schon so oft kommentiert.

Es sind keine Unterstellungen, da du regelmässig selbst meine Aussagen bestätigst und argumenstierst, dass im Ernstfall die Menschenrechte und das Völkerrecht ignoriert werden sollen bzw. du rechtfertigst ALLE Verletzungen der Menschenrechte und des Völkerrechts, wenn diese von einer dir sympathischen Macht ausgehen.

Auch wenn du das anders siehst, vielleicht versetzt du dich mal in die Lage der Bewohner Israels und fragst dich, was du denken würdest wen du in einer Stadt am Gazastreifen leben würdest.

Dann müsste ich immer noch feststellen - und würde dies selbst dauernd erleben müssen - dass der Terror der israelischen Armee und Geheimdienste nur dazu bewirkt, dass der Terror von palästinensischen Gruppen fortgesetzt wird.

Und dir kann ich nur einmal emofehlen von deiner extrem Linken und anti-amerikanischen Sichtweise auszubrechen

Anti-amerikanisch ist eine nationalistische Sichtweise und du wirst eine entsprechende Sichtweise bei mir nirgends finden. Im Gegensatz zu manchen unterscheide ich sehr wohl zwischen verschiedenen politischen und sozialen Gruppen in einem Staat. Im übrigen finde ich immer noch keine Argumente, die widerlegen, dass diese Angriffskriege nicht ein Teil einer politischen Strategie sind die US-Hegemonie zu erhalten und auszubauen, wie sie Angehörige der Bush-Regierung schon in den 90ern formuliert haben (s. PNAC).

Dann würdest du feststellen, dass den Staaten denen von AL Quiada der Krieg erklärt wurde, kaum andere Möglichkeiten hatten anders zu reagieren als mit einem umfassenden Kampf gegen den Terror.

Es gibt kein Beispiel dafür, dass diese Stragie erfolgreich sein kann, aber die Realität demonstriert dauernd, dass diese Strategie - falls sie überhaupt jemand ernsthaft verfolgt, was ich bezweifle - erfolglos und konterproduktiv ist. Deine ganzen Massnahmen sind unpolitische rein polizeiliche und militärische Massnahmen, die bishre noch nie erfolgreich waren. Nur weil diser Terror "global" sein soll (was so nicht einmal richtig ist), ändert dies nichts an dem Argument. Warum sollten diese Massnahmen, wenn sie gegen den "nationalen" Terrorismus versagen, gegen den "globalen" Terrorismus helfen? Das Argument "man muss halt irgendetwas machen" ist hysterisch und purer Aktionismus. Und wenn darauf noch Kriege, Einschränkung von Grundrechten und zahlreiche andere Vebrechen (Massaker an Kriegsgefangenen, Folter etc.) beruhen, geht eine wesentliche Bedrohung für die Freiheit nicht etwa von ein paar Al-Quida-Typen aus, sondern von den Verantwortlichen des "Kriegs gegen den Terror".

Es ist deutlich wahrscheinlicher bei einem Verkehrsunfall zu sterben, als durch einen Terroranschlag des "internationalen Terrors" (der tatsächlich meist von Leuten verübt wird, die schon lange in den entsprechenden Ländern leben). Und die Wahrscheinlichkeit für einen Terroranschlag wäre noch viel geringer, wenn nicht westliche Grossmächte im Nahen Osten immer auf Gewaltherrscher setzen würden und nicht zahlreiche Angriffskriege und andere Verbrechen verübt hätten - und so die Bevölkerung im Westen nicht zur Zielscheibe der Rache gemacht worden wäre. Alleine schon die eigentlich sehr geringe Bedrohung - wir sprechen bei Al Quida schliesslich von einer recht kleinen Gruppen mit relativ bescheidenen Mittel und nicht etwa einer Supermacht wie die UdSSR im Kalten Krieg - spricht dafür, dass die Einschränkung von Grundrechten, Aufrüstung, Besatzung und Angriffskriege abzulehnen sind.

[Nighthawk_]

Deine ganze Argumentation hat einen Hacken: du gehst überhaupt nicht auf die israelische Unterdrückung der Palästinenser ein und argumentierst lediglich, dass das Verhalten der Nachbarstaaten Israels unabhängig von der Lage der Palästinenser zu sehen ist.

Nun, dass ost halt meine Meinugn dazu. Ich sehe die Feindseligkeiten zwischen Israel und seinen Nachbarstaaten so ziemlich völlig lösgelöst von dem Schicksal des Palestinensischen Volkes. Wenn du da anderer Meinung bist, kannst du sie gerne darstellen und das Was-Wäre-Wenn Szenario anhand deiner Meinung skizzieren. Ich schreib dann schon was dazu.

Bei letzteren stimme ich dir ja zu,

Oh, ein wirklich schöner Satz. Du stimmst mir mal zu. Rahm ich mir gleich ein

nur hast du die auf die Kriege mit den Nachbarstaaten bezogenen Argumente ignoriert. Die Eroberungs- und Angriffskriege Israels haben natürlich dazu beigetragen, dass es zu weiteren Kriegen kam.

Jein
Es ist nunmal so, dass man bei dem Szenario nicht mehr die Geschichte nach der Suezkrise als Vorlage nehmen kann, weil sich alle Paramter völlig verändern. Einziger Angriffskrieg, wen man das mal so nennen will, der zu prüfen wäre, ob, wenn er nicht stattgefunden hätte, weitere Kriege (also die von 67 und 73) verhindert worden wären.
Weitere zu prüfen macht wenig Sinn, da du die Kriege Israels völlig ausschliesen willst. Ohne 56 hätte es nie ein 67 (in der Form) geben (aus militärischen Gründen)
Also, hätte es einen Unterschied gemacht (sprich, die arbaischen Staaten hätten Israel ohne 56 nicht angegriffen) wenn es die Suezkrise nicht gegeben hätte?
Ich sage nein.
Zunächst sollte man mal klären, warum die Suezkrise (die Israelis bezeichnen die als "Sinai-Kampange") überhaupt stattfand.
Dann ist noch die Motivation der Arabischen Staaten zu kären, wen sie gegen Israel aufmarschieren.

Das mache ich aber erst heut Abend, editiere es dann hier rein

EDIT :

Also wie gesagt: Die Grüne für die Israelische Beteiligung an den Anglo-Französischen Angriffen auf Ägypten 1956:
(Eine Mischung meines Wissen und ein paar Fakten aus dem Internet; verschiedene Quellen, deshalb kann ich schlecht nen Link angeben)

Im Herbst 1948 forderte der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen Israel und die arabischen Staaten zu Verhandlungen über einen Waffenstillstand auf. Ägypten zeigte sich verhandlungsbereit ( aber erst, als Israel die ägyptische Armee bis El Arisch auf der Sinai-Halbinsel geschlagen hatte)
Im Sommer 1949 waren Waffenstillstandsabkommen zwischen Israel und Ägypten, Jordanien, dem Libanon und Syrien ausgehandelt worden. (der Irak aber nicht, der war bis zum Sturz von Saddam seit 1948 praktisch im Krieg mit Israel)
Nach 1949 verlangten die Araber, dass Israel die in der Teilungsresolution von 1947 festgelegten Grenzen akzeptierte und die palästinensischen Flüchtlinge repatriierte - nur unter diesen Bedingungen waren sie zu Verhandlungen über ein Ende des von ihnen begonnenen Krieges bereit. Dies war eine neue Taktik, derer sie sich auch nach späteren Niederlagen immer wieder bedienen sollten: der Grundsatz eines Krieges mit beschränkter Haftung. So kann ein Aggressor einen Kompromiss ablehnen und einen Krieg anfangen in dem beruhigenden Wissen, dass er, selbst wenn er den Krieg verlieren sollte, immer noch auf der Wiedereinführung des Status quo ante bestehen kann.
Ägypten verharrte auch nach der Unterzeichnung des Waffenstillstands im Kriegszustand mit Israel. Der erste äußere Beleg dafür war die Schließung des Suezkanals für den israelischen Schiffsverkehr. Am 9. August 1949 bestätigte die Waffenstillstandskommission der Vereinten Nationen Israels Beschwerde, dass Ägypten den Kanal illegal gesperrt habe. Der UN-Vermittler Ralph Bunche erklärte: "Der legale Schiffsverkehr muss freie Fahrt haben; es darf keine Überbleibsel der Blockade aus der Kriegszeit geben - dies widerspräche sowohl dem Buchstaben als auch dem Geist des Waffenstillstands."1
Am 1. September 1951 befahl der Sicherheitsrat Ägypten die Öffnung des Kanals für den israelischen Schiffsverkehr. Ägypten weigerte sich, dem Befehl Folge zu leisten.
Der ägyptische Außenminister Muhammad Salah al-Din sagte Anfang 1954:
"Das arabische Volk scheut sich nicht zu erklären: Wir geben uns erst dann zufrieden, wenn Israel von der Landkarte des Nahen Ostens ausradiert ist."2
1955 begann der ägyptische Präsident Gamal Abdel Nasser im Zuge der Aufrüstung für eine spätere Konfrontation mit Israel Waffen aus dem Ostblock zu importieren. Für den Anfang verfolgte er jedoch eine neue Taktik in der Fortsetzung des Krieges zwischen Ägypten und Israel. Er kündigte diese Taktik am 31. August 1955 mit den Worten an:
"Ägypten hat beschlossen, seine Helden, die Jünger Pharaos und Söhne des Islam, in den Krieg zu schicken, und sie werden Palästina reinigen ... Es wird keinen Frieden an Israels Grenze geben, weil wir Rache fordern, und Rache bedeutet Israels Tod."3
Diese "Helden" waren arabische Terroristen oder Fedajin, vom ägyptischen Geheimdienst für Grenzscharmützel und Vorstöße nach Israel mit dem Ziel von Sabotage und Mord ausgebildet und ausgerüstet. Die Fedajin operierten meist von Stützpunkten in Jordanien aus, sodass dieses jeweils den Hauptstoß der unweigerlich erfolgenden israelischen Vergeltungsschläge zu tragen hatte. Die Angriffe der Terroristen verstießen gegen die im Waffenstillstandsabkommen getroffene Vereinbarung, die Kampfhandlungen durch paramilitärische Einheiten verbot. Nichtsdestoweniger war es jeweils Israel, das vom Sicherheitsrat der Vereinten Nationen für seine Gegenangriffe verurteilt wurde.
Der nächste Schritt in der Eskalation waren die ägyptische Sperrung der Straße von Tiran und Nassers Verstaatlichung des Suezkanals im Juli 1956. Am 14. Oktober gab Nasser seine Absichten bekannt:
"Ich kämpfe nicht nur gegen Israel. Meine Aufgabe ist es, die arabische Welt vor der Vernichtung zu bewahren, die ihr durch die Intrige Israels droht, deren Wurzeln jedoch im Ausland liegen. Unser Hass ist stark. Es ist sinnlos, über einen Frieden mit Israel zu reden. Es besteht nicht die geringste Chance für Verhandlungen."4
Die Fortsetzung der Sperrung des Suezkanals und des Golfs von Akaba für den israelischen Schiffsverkehr im Verein mit den verstärkten Angriffen von Fedajin und den jüngsten kriegerischen Äußerungen der Araber veranlassten Israel, Ägypten am 29. Oktober 1956 anzugreifen. Großbritannien und Frankreich griffen ebenfalls an. Der israelische Angriff war erfolgreich. Die israelischen Streitkräfte eroberten den Gazastreifen, einen Großteil der Sinai-Halbinsel und Sharm al-Sheikh. Bei den Kampfhandlungen fielen insgesamt 231 Soldaten.
Der israelische UN-Sonderbotschafter der Vereinten Nationen, Abba Eban, legte am 30. Oktober vor dem Sicherheitsrat dar, welche Kette von Provokationen zu diesem Angriff geführt hatten:
"Während der sechs Jahre, in denen wieder und wieder gegen das Waffenstillstandsabkommen verstoßen wurde, kam es zu 1843 bewaffneten Überfällen und Raubzügen, 1339 bewaffneten Zusammenstößen mit ägyptischen Streitkräften, 435 Einfällen aus ägyptisch kontrollierten Gebieten und 172 Fällen von Sabotage durch ägyptische Truppeneinheiten und Fedajin in Israel. Infolge dieser ägyptischen Kampfhandlungen auf israelischem Boden wurden 364 Israelis verletzt und 101 Personen getötet. Allein im Jahr 1956 wurden auf Grund der ägyptischen Anschläge 28 Israelis getötet und 127 verletzt."5
Dass diese Überfälle für Israel absolut untragbar waren, lag unter anderem auch daran, dass das Land beschlossen hatte, nur ein relativ kleines stehendes Heer zu unterhalten und sich im Kriegsfall auf seine Reservestreitkräfte zu verlassen. Das bedeutete, dass Israel im Notfall nur eine verschwindend kleine Streitmacht zur Verfügung stand. Kriegsdrohungen, die die Mobilmachung der Reservestreitkräfte nötig machten, legten das Land praktisch lahm. Dabei musste der erste Ansturm des Feindes in jedem Fall so lange abgewehrt werden, bis die Mobilmachung erfolgt war.

So mal bis dahin. Das waren also Israels Grüne für den Krieg 1956 gegen Ägypten.

Wie schon mal gesagt den Arabern waren die Flüchtlinge völlig wurscht:

Ein Zitat von dem ehm, Ägyptischen Staatsoberhaupt Nasser:
Sein Interesse (Nassers) an den Flüchtlingen beschränkte sich einzig und allein darauf, inwieweit sie seinem eigentlichen Ziel der Vernichtung Israels förderlich waren. Wie er in einem Interview am 1. September 1961 sagte: "Wenn die Flüchtlinge nach Israel zurückkehren, wird Israel aufhören zu existieren."

Wenn man sich mal ein paa Zitate von der arabischen Seite zu jener Zeit anschaut:

"Die arabische Welt ist zu keinem Kompromiss bereit. Ihr Vorschlag, Mr. Horowitz, mag durchaus vernünftig und logisch sein, doch über das Geschick von Völkern entscheiden nicht Vernunft und Logik. Völker machen keine Zugeständnisse; sie kämpfen. Mit friedlichen Mitteln oder Kompromissen erreicht man gar nichts. Wenn man etwas erreicht, dann durch Waffengewalt. Wir werden versuchen, euch zu schlagen. Ich bin nicht sicher, ob es uns gelingen wird, aber wir werden es versuchen. Es ist uns gelungen, die Kreuzfahrer zurückzuschlagen - andererseits haben wir Spanien und Persien verloren. Vielleicht werden wir auch Palästina verlieren. Doch es ist in jedem Fall zu spät, um noch von friedlichen Lösungen zu sprechen."
der Sekretär der Arabischen Liga,
Azzam Pascha, am 16. September 1947

"Der Vertreter der Jewish Agency sagte uns gestern, dass nicht sie die Angreifer wären, sondern dass die Araber die Kampfhandlungen aufgenommen hätten. Wir stritten das nicht ab. Wir erklärten vor der ganzen Welt, dass wir kämpfen werden."
Jamal Husseini vor dem
Sicherheitsrat am 16. April 1948

"Dies wird ein Ausrottungskrieg und ein gewaltiges Massaker, über das man einmal im selben Atemzug mit den mongolischen Massakern und den Kreuzzügen sprechen wird."
Azzam Pascha, Generalsekretär
der Arabischen Liga, am 15. Mai 1948

"Unsere Streitkräfte sind absolut gerüstet, nicht nur die Aggression zurückzuschlagen, sondern auch einen Befreiungsschlag zu starten und die zionistische Präsenz aus unserer arabischen Heimat hinauszusprengen. Die syrische Armee, den Finger am Abzug, ist einig ... als Militär bin ich der festen Überzeugung, dass die Zeit gekommen ist, in eine Vernichtungsschlacht hineinzugehen."
der syrische Verteidigungsminister
Hafez Assad am 20. Mai 1967

Hübsch nicht? Kann damit gerne weitermachen. Hast du von den Israelis auch solche Zitate in der Hand?
Sieht man doch agnz deutlich, wer hier der Aggressor ist, wer hier versucht wen auszulöschen.

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bzw. du rechtfertigst ALLE Verletzungen der Menschenrechte und des Völkerrechts, wenn diese von einer dir sympathischen Macht ausgehen.

Nun, dass ist definitiv nicht so. Ich rechtfertige nicht alle Menschenrechtsverletzungen, ich bin nur bereit manche Dinge zu akzeptieren, die du für Verabscheuenswürdig und Illegal hältst. Ich Begründe meine Rechtfertigung (jetzt mal auf die Israelischen Aktionen bezogen) mit den Recht der Selbstverteidigung, dass auch ein demokratischer Staat hat. Der Staat hat die Pflicht seine Bürger zu schützen, und dieser Schutz (der Schutz des Lebens) zählt für mich höher als die Menschenrechte der Täter, die genau diese rechte vollkommen ignorieren und mit ihren Aktionen ausschlieslich Unschuldige töten. Ist es dem Staat nicht möglich seine Bürger ohne die Verletzung internationalen Rechts wirksam vor Terror zu schützen, muss es möglich seine Aktionen nach sorgfältiger Abwägung durchzuführen, die diesen internationalen Rechten entgegestehen.
Dabei gilt es immer abzuwägen, und sämtliche Menschenrechtsverletzungen billige ich nicht. Das lass ich mir nicht unterstellen.

Dann müsste ich immer noch feststellen - und würde dies selbst dauernd erleben müssen - dass der Terror der israelischen Armee und Geheimdienste nur bewirkt, dass der Terror von palästinensischen Gruppen fortgesetzt wird.

Wenn du die Aktionen der Israelischen Armee unbedingt als Terror bezeichnen willst (was IMO falsch is, aber lassen wir das mal) warum drehst du das ganze nicht mal rum?

So nach dem hier:
Dann müsste ich immer noch feststellen - und würde dies selbst dauernd erleben müssen - dass der Terror palästinensischen Gruppen nur bewirkt, dass der "Terror" von der israelischen Armee und Geheimdienste fortgesetzt wird.

Genauso ist es nämlich. Es würde keinerlei Aktionen der Israelis gegen die Palestinenser geben, wenn sie keine Gewalt anwenden. Hat man doch gesehen. Als die Terrorgruppen erklärten auf Gewalt verzichten zu wollen, was hat dan Israel gemacht? Alle Aktionen eingestellt, die Armee zurückgezogen. Dann haben die Palestinenser (dei gruppe Islamischer Dischad) wieder angefangen Selbstmordattentate zu verüben, Israel hat reagiert um seine Bürger zu schützen. Die Mitglieder dieser Gruppe wurden gejagd. (wohlgemerkt, nur diese eine Gruppe, die nicht bereit war sich an den Waffenstillstand zu halten) Dann haben die Palestinenser wieder angefangen mit Raketen auf israelsiche Städte zu schiesen und schon flammte das ganze wieder auf. Ausgangspunkt war ein Selbstmordattentat, dass durch nichts provoziert wurde. Im Gegenteil, Israel tut alles, um sich so schnell wie möglich aus dem Gaza-Streifen zurückzuziehen. Aber wen es schon während des Abzugs (mit dem man eigentlich extrem viel Vorschuss gewährt) schon wieder mit den Angriffen losgeht, was will man da anders machen als einzugreifen? Deine Bürger musst du als Staat schützen.

Anti-amerikanisch ist eine nationalistische Sichtweise und du wirst eine entsprechende Sichtweise bei mir nirgends finden.

Hab mir schon gedacht, dass dir "Anti-Amerikanisch" nicht passt. Vielleicht hätte ich lieber Anti-Bush, Anti-Konservaitv, Anti-Republikanisch oder Anti-Weltpolizei schreiben sollen (oder so ähnlich, denke aber du verstehst was ich ausdrücken wollte)

Im Gegensatz zu manchen unterscheide ich sehr wohl zwischen verschiedenen politischen und sozialen Gruppen in einem Staat.

Du kannst beruhigt sein, auch ich kann zwischen Demokraten und Republikaner, zwischen Liberalen und Konservativen und Kriegsgegnern und Kriegsbeführwortern unterscheiden, auch wen es manchmal in meinen Post nicht so deutlich durchklingt.

Im übrigen finde ich immer noch keine Argumente, die widerlegen, dass diese Angriffskriege nicht ein Teil einer politischen Strategie sind die US-Hegemonie zu erhalten und auszubauen, wie sie Angehörige der Bush-Regierung schon in den 90ern formuliert haben (s. PNAC).

Hier kann ich nur auf die vorangegangenen Seiten verweisen. Ich habe meine Argumente gebracht (eh nur um meine Position darzustellen, nicht um dich zu überzeugen). Wenn du sie nicht nachvollziehen kannst/willst ist das für mich kein Problem, aber erkenne bitte an, dass es auch Meinungen gibt die von deiner Abweichen und deshalb nicht unbedingt falsch sein müssen.

Es gibt kein Beispiel dafür, dass diese Stragie erfolgreich sein kann, aber die Realität demonstriert dauernd, dass diese Strategie - falls sie überhaupt jemand ernsthaft verfolgt, was ich bezweifle - erfolglos und kontraproduktiv ist.

Nun, jeder verhinderte Terroranschlag ist ein Argument dafür, die Sicherheitsbehörden mit besseren Möglichkeiten auszurüsten/ausgerüstet zu lassen. Problem ist oft, dass man nicht genau sagen kann, was jetzt diese Abschiebung, diese Tötung eines Terroristen, dieser Festnahme genau für Erfolge zeigt. Es ist schwer festzustellen, ob es ohne diese Aktionen zu mehr Terror gekommen wäre, aber es ist besser Menschen von denen eine reale Gefährdung ausgeht in Gewahrsam zu nehmen.

Deine ganzen Massnahmen sind unpolitische rein polizeiliche und militärische Massnahmen, die bisher noch nie erfolgreich waren.

siehe oben
Es gibt genug Beispiele dafür, wo auch hier in Deutschland, durch die Erweiterten Polizeilichen Möglichkeiten Anschläge schon in der Planungsphase verhindert werden konnten. Bei militärischen Maßnahmen gegen Terroristen ist es im Prinzip das selbe. Man kann es nicht zulassen das diese Elemente Basen irgendwo auf der Welt aufbauen. Man kann es nicht zulassen, dass sich Terrorführer in irgendwelchen Ländern frei bewegen können. Geht eine Auslieferung nicht, bleibt als letztes Mittel nur noch die Hellfire-Rakete.

Nur weil diser Terror "global" sein soll (was so nicht einmal richtig ist),

Sorry, aber wiso sollte der Terror von Al Quaida ned global sein? Bitte da um Klarstellung

Es ist deutlich wahrscheinlicher bei einem Verkehrsunfall zu sterben, als durch einen Terroranschlag des "internationalen Terrors" (der tatsächlich meist von Leuten verübt wird, die schon lange in den entsprechenden Ländern leben).

Na das ist aber ein Argument. Was hat den die Todesrate bei einem Verkehrsunfall mit einem Terroranschlag zu tun? Soll man gegen das eine nichts tun, nur weil es da weniger Tode gibt? Ist doch dumm. Wen du im Anfangsstadium HIV-Positiv bist, behandelst du doch auch eine Grippe, oder ned? (Weis schon nicht grad gut der vergleich, aber was besseres ist mir nicht eingefallen)

Und die Wahrscheinlichkeit für einen Terroranschlag wäre noch viel geringer, wenn nicht westliche Grossmächte im Nahen Osten immer auf Gewaltherrscher setzen würden und nicht zahlreiche Angriffskriege und andere Verbrechen verübt hätten - und so die Bevölkerung im Westen nicht zur Zielscheibe der Rache gemacht worden wäre.

Nun, da kommen wir zu was, was ich schon seit längerem schreiben wollte.
Für die Augenblickliche Situation, in der sich ein Land, dass von Terroristen bedroht wird befindet, ist was gewesen ist völlig unerheblich. Das wird man nicht mehr rückgängig machen können. Man kann das Rad der Geschichte nicht zurückdrehen und egal welche Regierung jetzt in den USA dran ist, muss damit leben, dass die CIA die Taliban trainiert oder Saddam ein wenig geholfen hat, weil es in diesen Moment vorteilhaft war. Gewisse Fehler, die den internationalen Terror zweifellos gestärkt haben, sind gemacht worden und man muss jetzt mit der Situation umgehen.
Die Was-Wäre-Wenn spiele sind gut und schön (und ich mag sie auch sehr gerne) aber letztendlich können die hundertprozentig richtig sein, es ändert nichts an der Augenblicklichen Situation mit der man umgehen muss.

Alleine schon die eigentlich sehr geringe Bedrohung - wir sprechen bei Al Quida schliesslich von einer recht kleinen Gruppen mit relativ bescheidenen Mittel und nicht etwa einer Supermacht wie die UdSSR im Kalten Krieg - spricht dafür, dass die Einschränkung von Grundrechten, Aufrüstung, Besatzung und Angriffskriege abzulehnen sind.

Nun, frag mal in London nach, was eine recht kleine Gruppe mit relativ bescheidenen Mittel so alles erreichen kann. Oder in Madrid.
Abstrakte oder geringe Bedrohungen sind das für die Bürger dort mit Sicherheit nicht mehr.
Wenn du vor den 11.09 gehst, ist das Argument bescheidene Mittel eh hinfällig.
Die konn(t)en immensen Schaden verursachen, wenn man sie nicht bekämpfen würde. Zu sagen, ach wir lassen alles beim alte, wir führen keinen Krieg gegen der Terror und statten die Ermittlungsbehörden nicht mit besseren Mitteln aus, die Terroristen sind ja nich so gefährlich wie es die Kommunisten mal waren, die können uns ja gar nicht mit einem Knopfdruck vernichten, nur ein paar Hochhäuser plätten, halt ich für eine recht seltsame Meinung.

[max]

Ich sehe die Feindseligkeiten zwischen Israel und seinen Nachbarstaaten so ziemlich völlig lösgelöst von dem Schicksal des Palestinensischen Volkes.

Genau dies ist auch meine Meinung. Die Herrschenden in den Nachbarstaaten beziehen sich höchstens populistisch auf die Palästinenser. Deshalb waren auch Friedenspläne, die nur die Herrschenden (meist Diktatoren) in den Nachbarstaaten einbezogen, aber nicht die Palästinenser, auch keine Friedenspläne für Palästina - also eben alle Friedenspläne vor der ersten Intifada.

Zunächst sollte man mal klären, warum die Suezkrise (die Israelis bezeichnen die als "Sinai-Kampange") überhaupt stattfand.

Israel zahlte zu ersten Mal seinen Preis dafür, dass es von Grossmächten abhängig war und ohne deren Hilfe nicht existieren konnte. Israel beteiligte sich an einem Angriffskrieg von Frankreich und Grossbritannien, die weiterhin den Suez-Kanal unter Kontrolle behalten wollten. Israel wurde eben zu einem Mittel der Grossmächte (damals Frankreich und UK, später der USA) gegen die arabischen Staaten. Ich denke aber nicht, dass man die folgenden Kriege alleine mit 1956 erklären kann. Israel hat 1948 einen Eroberungskrieg geführt, dem die Angriffskriege von 1956 und 1967 (und 1982) folgten, wobei 1973 im wesentlichen ein Versuch von Ägypten und Syrien war die verlorenen Gebiete von 1967 wieder zurückzuerobern. Im wesentlichen waren dies von beiden Seiten Eroberungskriege und man kann weder die arabischen Staaten, noch Israel zu den Guten oder den Bösen erklären. Es gab seit 1948 Kriegszustand zwischen diesen Staaten, der eben durch die Umstände der Entkolonialisierung Palästinas bedingt war. Der Bruch des UN-Teilungsplans durch Israel und die Verteibungen der Palästinenser waren hier teils Ursache, teils Vorwand für weitere Kriege, bei der es eben um die Kontrolle Palästinas im engeren Sinn und um die Kontrolle des Nahen Ostens im weiteren Sinn ging. Bei letzteren muss man eben berücksichtigen, dass es sich hier ab 1956 auch um Stellvertreterkriege zwischen dem Westblock unter der Führung der USA und dem Ostblock unter der Führung Russlands gehandelt hat. Hierbei nutzte Russland die Versuche der arabischen Staaten von den ehemaligen Kolonialmächten (alle Mitglieder des Westblocks) unabhängig zu werden, wozu z.B. eben die Verstaatlichung des Suez-Kanals gehört, aber auch die (korrekte) Wahrnehmung Israels als Interessenvertreter der imperialistischen Grossmächte des Westblocks.

Hübsch nicht? Kann damit gerne weitermachen. Hast du von den Israelis auch solche Zitate in der Hand?
Sieht man doch agnz deutlich, wer hier der Aggressor ist, wer hier versucht wen auszulöschen.

Die Eroberungspolitik Israels in den Kriegen von 1948, 1956, 1967, 1973 und 1982 sprechen hier eine deutliche Sprache. Man braucht überhaupt keine entsprechenden Zitate mehr.

Ist es dem Staat nicht möglich seine Bürger ohne die Verletzung internationalen Rechts wirksam vor Terror zu schützen, muss es möglich seine Aktionen nach sorgfältiger Abwägung durchzuführen, die diesen internationalen Rechten entgegestehen.

Da du aber in der Regel - eben nicht nur im Falle Israels - der Meinung bist, dass NUR "Aktionen, die dem internationalen Recht entgegenstehen" geeignet seien die "Sicherheit der Bürger" zu schützen und rechtstaatliche und völkerrechtskonforme Massnahme nutzlos wären, ist es eben nur zu berechtigt festzustellen, dass du im Ernstfall das Völkerrecht, die Menschenrechte und dei Demokratie ablehnst.

Wenn du die Aktionen der Israelischen Armee unbedingt als Terror bezeichnen willst (was IMO falsch is, aber lassen wir das mal) warum drehst du das ganze nicht mal rum?

Kann man. Aber eines muss man schon beachten: es ist nicht ein palästinensischer Staat, der israelische Gebiete besetzt hält und Millionen von Israelis vertrieben hat, sondern Israel besetzt und unterdrückt die Palästinenser und war für grosse Vertreibungen verantwortlich. Das ist auch dein übliches Problem: du erkennst nicht, was Fremdherrschaft ist und was Widerstand gegen Fremdherrschaft ist. Es ist legitim die Methoden dieses Widerstands zu kritisieren (z.B. den Terror gegen die israelische Zivilbevölkerung), aber es nicht nicht legitim den Unterdrückten einfach das Recht auf Widerstand gegen diese Unterdrückung abzusprechen.

Im übrigen finde ich immer noch keine Argumente, die widerlegen, dass diese Angriffskriege nicht ein Teil einer politischen Strategie sind die US-Hegemonie zu erhalten und auszubauen, wie sie Angehörige der Bush-Regierung schon in den 90ern formuliert haben (s. PNAC).

Hier kann ich nur auf die vorangegangenen Seiten verweisen.

Da kann ich mich erinnern, dass du ursprünglich die Angriffskriege Bushs (insbesondere den Überfall auf den Irak) sehr wohl als Teil eine politischen Strategie der US-Regierung zur Erhaltung und Ausbau der eigenen Hegemonie bezeichnet hast und dies auch gut fandest, weil du ja immer noch der Meinung bist, dass die USA die Weltpolizei im Interesse aller Einwohner der westlichen Staaten sei. Dagegen kann ich mich nicht erinnern, ein Argument gefunden zu haben, was zeigt, dass die Bush-Regierung nicht eine alte Strategie umgesetzt hat, sondern nur reagiert hat.

Nun, jeder verhinderte Terroranschlag ist ein Argument dafür, die Sicherheitsbehörden mit besseren Möglichkeiten auszurüsten/ausgerüstet zu lassen.

Warum bitte? Wenn ein Terroranschlag mit Hilfe normaler polizeilicher Ermittlungen verhindert wurde, dann spricht dies z.B. dagegen Grundrechte einzuschränken und den Gewaltorganen des Staates mehr Rechte zu geben. Lächerlich wird es aber dann, wenn manche z.B. eine Ausweitung der Videoüberwachung fordern, die in London ja gerade nicht in der Lage war die Anschläge zu verhindern und die auch nichts wesentliches zur Aufklärung nachträglich beigetragen hat (die wahrscheinlichen Attentäter hatte alle Papiere dabei, die sie eindeutig identifizierten).

Es gibt genug Beispiele dafür, wo auch hier in Deutschland, durch die Erweiterten Polizeilichen Möglichkeiten Anschläge schon in der Planungsphase verhindert werden konnten.

Ach ja? Ich kenne kein einziges Beispiel, wo die Einschränkung von Grundrechten hier Anschläge verhindert hätte.

Man kann es nicht zulassen das diese Elemente Basen irgendwo auf der Welt aufbauen.

Du vergisst, dass kein einziger Anschlag von Al Quida in den letzten Jahren von diesen "Basen" aus vorbereitet und durchgeführt wurde, sondern alle Anschläge von Leuten ausgeführt wurden, die schon sehr lange in dem jeweiligen Land wohnten. Ausnahme ist der 11.9., wobei sich die Attentäter auch über längere Zeit in den USA vorbereiteten und dort - und nicht etwa in Afghanistan - fliegen lernten. Du forderst doch nicht etwa einen Beschuss von Hamburger Wohnhäusern mit Hellfire-Raketen oder? Man muss schon berücksichtigen, woher die Bedrohung überhaupt kam.

Sorry, aber wiso sollte der Terror von Al Quaida ned global sein? Bitte da um Klarstellung

Weil Al Quida überhaupt nicht global aktiv ist, sondern nur in Teilen Asiens und Nordafrikas und gegen westliche Staaten und Einrichtungen. Al Quida rekrutiert sich auch nicht global, sondern überwiegen aus einer klar eingrenzbaren Region und Einwandern aus diesen Regionen. Es ist eine der typischen Übertreibungen hier von "internationalen" oder "globalen" Terror zu sprechen.

Was hat den die Todesrate bei einem Verkehrsunfall mit einem Terroranschlag zu tun?

Ganz einfach: die reale Bedrohung wird hoffnungslos übertrieben und Panik geschürt - eben um die Einschränkung von Grundrechten und Angriffskriege zu rechtfertigen. Die Union z.B. hat genau die gleichen Einschränkungen von Grundrechten schon mit der Drogenmafia, "Atommafia", Fussballhooligans und mit den "internationalen Terrorismus" gerechtfertigt. Alleine an der willkürlichen Auswahl der Rechtfertigungen, wobei die Union hier der Regelfall ist, zeigt mehr als deutlich, dass es überhaupt nicht um den "internationalen Terrorismus" geht, sondern um ideologische law & order-Vorstellungen und Militarismus.

Für die Augenblickliche Situation, in der sich ein Land, dass von Terroristen bedroht wird befindet, ist was gewesen ist völlig unerheblich. Das wird man nicht mehr rückgängig machen können.

Dieses Argument stimmt nur dann, wenn sich das Vorgehen geändert hätte. Aber heute handelt man doch immer noch so. "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" und folglich wird jeder unterstützt, der gerade hilfreich ist und ebenso schnell wieder fallen gelassen - und Teil davon wird zum Feind. Islamistische Terrorgruppen wurden z.B. noch auf dem Balkan von den USA unterstützt. Der westliche Imperialismus ist nicht vor zwanzig Jahren beendet worden. Es handelt sich nicht einfach nur um Fehler der Vergangenheit. Es handelt sich um Strategien bzw. Unterdrückung, die heute immer noch angewandt bzw. aufrecht erhalten wird.

Zu sagen, ach wir lassen alles beim alte, wir führen keinen Krieg gegen der Terror und statten die Ermittlungsbehörden nicht mit besseren Mitteln aus, die Terroristen sind ja nich so gefährlich wie es die Kommunisten mal waren, die können uns ja gar nicht mit einem Knopfdruck vernichten, nur ein paar Hochhäuser plätten, halt ich für eine recht seltsame Meinung.

Du forderst gegen eine Bedrohung, die zwar real ist, aber lange nicht so gefährlich wie behauptet, Massnahmen, die wirkungslos und kontraproduktiv sind. In Spanien und Grossbritannien (und nicht nur da) haben inzwischen viele erkannt, dass es der "Krieg gegen den Terror" war, der für die Terroranschläge verantwortlich war. Der "Krieg gegen den Terror" hat die Bevölkerung von London und Madrid zur Zielscheibe von islamistischen Terroristen gemacht.

[Nighthawk_]

Also machen wir hier mal weiter

Genau dies ist auch meine Meinung. Die Herrschenden in den Nachbarstaaten beziehen sich höchstens populistisch auf die Palästinenser. Deshalb waren auch Friedenspläne, die nur die Herrschenden (meist Diktatoren) in den Nachbarstaaten einbezogen, aber nicht die Palästinenser, auch keine Friedenspläne für Palästina - also eben alle Friedenspläne vor der ersten Intifada

Schön, dass wir hier mal einer Meinugn sind. Zumindest fast.
Du vergisst, dass die "Palestinenser-Frage" vor der ersten Initfada und in den ersten Jahrzehenten nach 1948 nicht wikrlich als Hauptproblem (von keiner Seite) angesehen wurde.
Selnst die Palestinenser haben eigentlich mehr oder weniger nur abgewartet, bis sie von den Anreinerstaaten durch einen Vernichtungskrieg befreit worden wären.
Israels erste Sorge war zu der Zeit das nackte Überleben. Es ist ja nicht so, dass sich der Exsistenzkampf ausschlieslich auf die Kriege 67 und 73 beschränkt. Es gab dazwischen, danach und davor städnig einen KRiegsähnlichen zustand da unten und es wurde täglich an allen Fronten scharf geschossen. Angesichts der hohen Zahlenmäßigen Überlegenheit der Anreinerstaaten und auch der hohen Qualität sowejtischen Materials galt Israels Hautpsorge nicht den Palestinensern, weil eine Lösung dieser Frage (verbunden mit Gebietsabtrennungen) aus militärischer Sicht zu jener Zeit reiner Selbstmord gewesen wäre. Verhandlungen über dieses "innerländische" Problem konnten erst beginnen, wo die Gefährdung "von ausen" nicht mehr so akut war.

Da du aber in der Regel - eben nicht nur im Falle Israels - der Meinung bist, dass NUR "Aktionen, die dem internationalen Recht entgegenstehen" geeignet seien die "Sicherheit der Bürger" zu schützen und rechtstaatliche und völkerrechtskonforme Massnahme nutzlos wären,

Nochmal die Frage, wo hast du das rausgelesen? Selbstverständlich gibt es auch Maßnahmen die völkerechtskonfrom sind und wirksam sind. Erst wenn diese nicht wirksam sind, kann man zu Mitteln greifen die dem internationalen Recht entgegenstehen.
Wenn du meinst ich hät mal wo was anderes geschrieben, bitte den Post posten um es zu kären.

Kann man. Aber eines muss man schon beachten: es ist nicht ein palästinensischer Staat, der israelische Gebiete besetzt hält und Millionen von Israelis vertrieben hat, sondern Israel besetzt und unterdrückt die Palästinenser und war für grosse Vertreibungen verantwortlich.

So jetztmal um das mit den Vertreibungen mal klarzustellen:
(aus dem Internet einiges zusammengetragen und noch ein bisschen was aus meinem Wissen dazugeschrieben)

Die Palästinenser, die ihre Heimat in den Jahren 1947-48 verließen, taten dies aus den verschiedensten Gründen. Viele Wohlhabende verließen das Land aus Angst vor einem bevorstehenden Krieg, weitere Tausende von Arabern kamen dem Aufruf ihrer Herrscher oder Regierungen nach, den vorrückenden Armeen Platz zu machen, eine Hand voll wurde vertrieben, doch die meisten sind ganz einfach geflohen, um nicht zwischen die Fronten des Krieges zu geraten.
Nach arabischer Lesart wurden in den Jahren von 1947 bis 1949 zwischen 800000 und einer Million Palästinenser vertrieben. Die letzte Volkzählung führten die Briten im Jahr 1945 durch. Damals lebten in ganz Palästina etwa 1,2 Millionen Araber. Am 30. November 1947, dem Tag, an dem die Vereinten Nationen für die Teilung stimmten, betrug die Gesamtzahl der innerhalb der Grenzen des Staates Israels (wie sie 1949 beim Waffenstillstandsabkommen festgelegt wurden) lebenden Araber 809100. Eine von der israelischen Regierung im Jahr 1949 angeordnete Volkszählung ergab eine Zahl von 160000 Arabern, die nach dem Krieg noch im Land lebten. Das bedeutet, dass nicht mehr als 650000 palästinensische Araber geflüchtet sein konnten. Ein Bericht des UN-Vermittlers für Palästina geht sogar von einer noch niedrigeren Zahl aus, nämlich von 472000. (nur das das mal klargestellt is)

So, sind die jetzt geflüchtet, oder wurden sie von den Israelis vertrieben?

Der Beginn des arabischen "Exodus" kann auf die Wochen unmittelbar nach der Ankündigung der UN-Teilungsresolution datiert werden. Die Ersten, die das Land verließen, waren etwa 30000 wohlhabende Araber. Sie erkannten, dass es zum Krieg kommen würde, und flohen in benachbarte arabische Länder, um dort sein Ende abzuwarten. Weniger Wohlhabende aus jüdisch-arabischen Städten in Palästina zogen in rein arabische Städte und kamen dort bei Verwandten oder Freunden unter.

Von den Arabern heißt es in der Regel, dass sie "fliehen" oder "ihre Häuser räumen". Den Zionisten wurde damals vorgeworfen, die arabischen Einwohner von Städten wie Tiberias und Haifa "vertrieben und enteignet" zu haben, doch die Wahrheit sieht völlig anders aus:
Die beiden Städte lagen gemäß der Teilungsresolution innerhalb der Grenzen des jüdischen Staates und wurden von Juden und Arabern gleichermaßen heftig umkämpft.
Die jüdischen Streitkräfte eroberten Tiberias am 19. April 1948; danach wurde die gesamte arabische Bevölkerung von insgesamt 6000 Personen unter der Aufsicht des britischen Militärs evakuiert. Im Anschluss daran gab der jüdische Stadtrat folgende Erklärung ab: "Wir haben sie nicht enteignet; die Entscheidung zu gehen, lag allein bei ihnen ... ihr Eigentum darf nicht angetastet werden."

Anfang April verließen etwa 25000 Araber das Gebiet von Haifa. Anlass dafür waren eine Offensive irregulärer Truppen unter der Führung von Fawzi al-Qawukji sowie Gerüchte, dass die arabische Luftwaffe in Kürze die jüdischen Gebiete um den Berg Karmel bombardieren würde.14 Am 23. April eroberte die Haganah Haifa. In einem britischen Polizeibericht vom 26. April aus Haifa hieß es, dass "die Juden alles daransetzen, die arabische Bevölkerung zum Bleiben zu bewegen, ihr normales Leben wieder aufzunehmen und ihre Läden und Geschäfte wieder zu öffnen. Es wird ihnen zugesichert, dass ihr Leben und ihre Interessen nicht angetastet werden." David Ben-Gurion hatte Golda Meir eigens nach Haifa entsandt, um die Araber zum Bleiben zu überreden. Sie hatte jedoch keinen Erfolg mit ihrer Mission, weil diese zu große Angst hatten, als Verräter an der arabischen Sache gebrandmarkt zu werden. Als der Kampf vorüber war, hatten über 50000 Palästinenser Haifa verlassen.

In Tiberias und Haifa ordnete die Haganah an, dass arabisches Eigentum nicht angerührt werden durfte, und drohte bei jedem Verstoß gegen diese Anordnung schwere Strafen an. Trotz dieser Maßnahmen verließen die Araber bis auf einen Rest von 5000 oder 6000 Haifa - viele mit britischen Militärtransporten.
Der UN-Delegierte von Syrien, Faris el-Khouri, unterbrach eigens die UN-Debatte über Palästina. Er bezeichnete die Eroberung Haifas als "Massaker" und wertete sie als "einen weiteren Beleg dafür, dass das "zionistische Programm" das Ziel verfolgt, die Araber im jüdischen Staat auszulöschen - falls die Teilung tatsächlich durchgesetzt wird".
Am folgenden Tag unterrichtete Sir Alexander Cadogan, der britische UN-Delegierte, die Delegierten jedoch davon, dass die Kämpfe in Haifa durch die fortgesetzten Angriffe von Arabern auf Juden provoziert worden seien und dass Schreckensmeldungen über Massaker und Deportationen nicht der Wahrheit entsprachen
Am gleichen Tag (dem 23. April 1948) erklärte Jamal Husseini, der Vorsitzende des Obersten Palästinensischen Komitees, vor dem Sicherheitsrat, dass die Araber das Waffenstillstandsangebot der Haganah abgelehnt hätten und es "vorzogen, ihre Häuser und all ihr Hab und Gut aufzugeben und die Stadt zu verlassen".

Lange rede kurzer Sinn: Die Israelis haben vor/während des Krieges 1948 keine Araber/Palestinenser vertrieben. Die übergroße Mehrheit verlies von sich aus ihre Häsuer wobei sind in den meisten Fällen von den Juden zum bleiben aufgefordert wurden.

1967:
König Hussein ignorierte die israelischen Warnung, sich aus dem Krieg herauszuhalten, und griff die israelische Hauptstadt Jerusalem an. Nach Schätzungen der UNRWA flohen im Laufe der sich daran anschließenden Kämpfe 175000 von ihr registrierte Personen zum ersten Mal und etwa 350000 zum zweiten Mal. Etwa 200000 von ihnen gingen nach Jordanien, 115000 nach Syrien und schätzungsweise 35000 zogen von der Sinai-Halbinsel nach Ägypten. Die meisten arabischen Flüchtlinge kamen von der Westbank.

Einer bestimmten Anzahl von ihnen gestattete Israel die Rückkehr. 1967 wurden über 9000 Familien wieder zusammengeführt, und 1971 hatte Israel 40000 Flüchtlinge wieder aufgenommen. Im Gegensatz dazu verbot Jordanien den Flüchtlingen, die in die Eastbank zurückkehren wollten, 1968 die Übersiedlung von der Westbank und aus dem Gazastreifen.

Als der Sicherheitsrat U Thant zur Entsendung eines Vertreters ermächtigte, der sich über die Behandlung von Zivilisten nach dem Krieg informieren sollte, ordnete der Generalsekretär gleichzeitig eine Untersuchung der Behandlung der jüdischen Minderheiten in den arabischen Ländern und der Araber in den israelisch besetzten Gebieten an. Syrien, der Irak und Ägypten verweigerten dem UN-Vertreter jedoch die Ausübung seiner Mission.

Vielleicht wäre es auch mal nicht schlecht, wenn du ein wenig konkreter werden würdest, sprich mal zu sagen, wo es zu Massakern kam und wo Palestinenser vertrieben wurden.

Lächerlich wird es aber dann, wenn manche z.B. eine Ausweitung der Videoüberwachung fordern, die in London ja gerade nicht in der Lage war die Anschläge zu verhindern und die auch nichts wesentliches zur Aufklärung nachträglich beigetragen hat (die wahrscheinlichen Attentäter hatte alle Papiere dabei, die sie eindeutig identifizierten).

Tolles Argument, Was machst du denn, wen die Attentäter mal zu abwechslung keine Papiere dabeihatten, oder wie bei "London 2" einfach dummerweise überlebten? Viedoüberwachung kann sehr wohl zur Aufklärung der Hintergründe einen verdammt großen Beitrag leisten. Z.B. wurde auch deutlich, dass die Attentäter möglicherweise Hintermänner hatten, weil sie kurz vor den Anschlägen noch mit einem anderen Mann sprachen.
Das Viedoüberwachung nicht in der Lage ist Selbstmordanschläge im Entstadium zu verhindern ist klar. Soll aber auch nciht das Ziel sein.

Ach ja? Ich kenne kein einziges Beispiel, wo die Einschränkung von Grundrechten hier Anschläge verhindert hätte.

Wieviele Terrorverdächtige/Hassprediger/Hintermänner hat man denn schon dank der neuen Gesetze abschieben/verhaften können? Mit Sicherheit nicht gerade wenig.
Due willst doch nciht wirklich behaupten, dass Anti-Terror-Gesetze nichts bringen oder?
Das Problem ist, das man es meistens durch die Medien erkennen kann, was jetzt durch das Gesetz alles schon im Ansatz verhindert werden konnte. Frelich ist es nicht so, dass durch ein Anti-Terror-Gesetz ein Selbstmordattentäter, der bereits im Land ist und seinen Sprengstoff hat, aufgehalten werden kann. Aber in der Planungs- und Vorbereitungsphase können solche Gesetze sehr nützlich sein.
Schau dir z.B. mal den von BVerfG gekippten EU-Haftbefehl an: Da kann man einen Terrorverdächtigen (gegen den hier nichts vorliegt) nach Spanien ausliefern (wo er als Terrorist gesucht wird). Jetzt ist der Kerl wieder auf freiem Fuß und kann hier mit sienem Schwachsinn weitermachen.

Du vergisst, dass kein einziger Anschlag von Al Quida in den letzten Jahren von diesen "Basen" aus vorbereitet und durchgeführt wurde, sondern alle Anschläge von Leuten ausgeführt wurden, die schon sehr lange in dem jeweiligen Land wohnten. Ausnahme ist der 11.9., wobei sich die Attentäter auch über längere Zeit in den USA vorbereiteten und dort - und nicht etwa in Afghanistan - fliegen lernten.

Tut mir ja Leid, aber langsam wird es echt nur noch komisch.
Is dir schonmal aufgefallen, dass der Krieg nach dem 11.09 gegen die Terroristen in Afganistan überhaupt die Vorbereitung solcher Angriffe "aus diesen Basen heraus" verhindert hat? Weil sie nämlich dann ganz einfach nicht mehr exsistieren. Ohne den Krieg wären Planungen zu Anschlägen wie den 11.09 in den Camps munter weitergegangen.
Es gab im Vorfeld des Krieges im übrigen noch mehr Anschläge die man in Afganistan geplant hat. Z.B. Ein Anschlag auf US-Soldaten in Saudi-Arabien 1996, die Bombenattentate auf die US-Botschaften in Kenia und Tansania und der Angriff auf die USS Cole.
Es ist richtig, dass die letzten Anschläge ohne Basen ausgeführt wurden. Aber schau die doch mal genauer an. Immer nur das selbe Muster: Ein paar Verrückte die ohne viel Logistik ein paar Bomben bauen und sich dann damit in die Luft sprengen. Zu mehr ist Al Quaida dank des Krieges gegen den Terror nciht mehr in der Lage. Ein Angriff wie der 11.09, oder gar mit B oder C Waffen, der viel Geld verschlingt und ein enormes Netzwerk braucht, kann von AL Quiada im Moment nicht durchgeführt werden, weil der Terrororganisation dazu die Infrastruktur fehlt.

Weil Al Quida überhaupt nicht global aktiv ist, sondern nur in Teilen Asiens und Nordafrikas und gegen westliche Staaten und Einrichtungen. Al Quida rekrutiert sich auch nicht global, sondern überwiegen aus einer klar eingrenzbaren Region und Einwandern aus diesen Regionen. Es ist eine der typischen Übertreibungen hier von "internationalen" oder "globalen" Terror zu sprechen.

Sorry, aber wenn eine Organisation Ziele in den USA, Eruopa, in Afrika, im Nahen und Mittleren Osten, in Zentralasien und im Fernen Osten angreift ist das für mich ein globaler/internationaler Terror. Dabie ist völlig wurscht, woher diese Organisation ihre Rekurten hat (die ja eh auch aus Amerika, Eruopa, dem Nahen/Mittleren Osten und Asien stammen)
Was müsste den AL Quaida machen das man es als golbalen Terror bezeichnen kann? Der erste Weltkireg war doch auch ein Weltkrieg, obwohl länsgt nicht in allen Regionen der Erde gekämpft wurde. Und ausgebrochen ist der Krieg auch nur in einer bestimmten Region, nämlich so ziemlich genau bei uns hier.

Ganz einfach: die reale Bedrohung wird hoffnungslos übertrieben und Panik geschürt - eben um die Einschränkung von Grundrechten und Angriffskriege zu rechtfertigen. Die Union z.B. hat genau die gleichen Einschränkungen von Grundrechten schon mit der Drogenmafia, "Atommafia", Fussballhooligans und mit den "internationalen Terrorismus" gerechtfertigt. Alleine an der willkürlichen Auswahl der Rechtfertigungen, wobei die Union hier der Regelfall ist, zeigt mehr als deutlich, dass es überhaupt nicht um den "internationalen Terrorismus" geht, sondern um ideologische law & order-Vorstellungen und Militarismus.

Nun bitte, wenn das deine Meinung ist. Eine law & order Politik ist mir wesentlich lieber als ein Berliner Politiker, der sich hinstellt und sagt man kann eh nichts gegen Terroristen machen, die in den Luftraum über Berlin rumkruven. Super. Warum lädt man die Idioten nicht gleich ein und kauft ihnen noch ein Flugzeug?
Jedenfalls gäbe es sehr wohl Möglichkeiten dagegen was zu machen, was aber von der Bundesregierung in ihrem Wahn nach einer offenen Gesellschaft nicht gemacht wird.
Was wäre denn so schlimm daran, die Bundeswehr vermehrt im inneren Einzusetzen? Ist es für Leute wie dich den so schwer zu ertragen, wenn ein Gefährdetes Gebäude von Militäreinheiten geschützt wird?
Manche Dinge könnte die Bundeswehr wesentlich besser als die Polizei machen.
Des weiteren ist die Bedrohung durchaus real, und ich sehe nicht, wo hier irgendwo maßlos übertrieben wird. Frag mal die Leute in London, was die von deiner nicht so gefährlichen Bedrohungslage so halten.

Der "Krieg gegen den Terror" hat die Bevölkerung von London und Madrid zur Zielscheibe von islamistischen Terroristen gemacht.

Völlig richtig. Sie wurden zur Zielscheibe, weil sie nach dem 11.09 sich auf die richtige Seite stellten und den Kampf (der geführt werden) muss gegen diese Terrorgruppen aufnahmen. Hätten sie sich verkrochen und die Drecksarbeit andere erledigen lassen wäre das natrülich nicht passiert.

Ich konnte nicht zu allem was schreiben, hab im moment (und in der nächsten Woche) wenig Zeit

[max]

Nur ein paar kurze Anmerkungen:

1.) Die Palästinenser haben nicht etwa bis zur ersten Intifada nur passiv abgewartet und auf arabische Regime gehofft. Zumindest die Aktionen der PLO sollten selbst dir bekannt sein.

2.) Die klassische Rechtfertigung von Vertreibungen ist es, diese als Folge von Kampfhandlungen oder als andere Formen von Flucht darzustellen, die nicht durch die Vertreiber verursacht wäre. Alle diese Argumentationen ändern nichts daran, dass es sich um Vertreibungen handelt. Im ürbigen hast du vergessen mehrere Massaker zu erwähnen, die wesentlich zu dieser "Fluchtwelle" beigetragen haben.

3.) Du behauptest auch hier wieder, dass die Einschränkung von Grundrechten etwas für die Sicherheit bringen würde - schreibst aber selbst, dass du dies nicht belegen kannst. Nur weil du dich in einem Polizeistaat sicherer fühlst, bedeutet dies nicht, dass es dann mehr Sicherheit gibt. Auf jeden Fall gibt es mal weniger Sicherheit vor polizeilicher Willkür und kein ernsthafter Experte behauptet, dass man Terroranschläge verhindern kann.

4.) Die Menschen in Spanien und Grossbritannien wurden nicht deshalb zur Zielscheibe, weil sie sich für Angriffskriege und Besatzung entschieden haben, sondern weil sich die jeweiligen Regierungen gegen die klare Mehrheit der Bevölkerung sich entschieden haben, sich an diesen Verbrechen zu beteiligen.