Ist es den nicht langsam genug dafür zu bezahlen was unser Großeltern bzw Urgroßelte

[Sinclair_]

Mal persönlich gefragt: Hast du das so im Geschichtsunterricht gelernt?

Sicher doch. Wer nicht gerade nützlich für die Gegenseite war und in deren Dienst gestellt wurde, wurde seiner gerechten Strafe zugeführt. Das kleine Fische entkommen sind, stelle ich gar nicht in Frage.

Denn jeder Soldat, der einen Partisanen oder einen Zivilisten umbrachte war ein Kriegsverbrecher, jeder Soldat, der Logistik dazu bereitstellte beging Beihilfe.

Nach heutiger Definition, ja. Damals noch nicht. Und btw: Wehrlose erschossen haben auch die Besatzungstruppen. Sieh dir dazu nur mal die SPIEGEL-Serie Hitler in Farbe oder die N24-Doku 1945 an.

Doch wie dem auch sein mag, das mit den Großvätern brachte ich wegen dem zweifelhaften Gedankengang vor, wonach es nicht in unserer Verantwortung liegt, was unsere Großväter getan haben - was aber nicht so einfach abzuurteilen ist. Wie du sagtest, wir tragen die Verantwortung, dass dies nie vergessen wird und sich nie wiederholen wird.

[HMS Fearless]

Kann man so eine Diskussion eigentlich nicht ohne sinnlose Polemik führen? Genug gezahlt wäre dann, wenn man jedem betroffenen eine symbolische Entschädigung gezahlt hätte.

Sorry, dann hast du mich falsch verstanden.
Ich meinte das nicht polemsich, sondern eher Philosophisch.

Kann man ein begangenes Verbrechen - und gerade eines von dem Ausmass - wirklich wieder gutmachen? Nein.

Ist das ein Grund es nicht trotzdem zu versuchen? Ab hier kann man anfangen zu philosophieren. Ich sage Nein, der Versuch muss ehrlich unternommen werden.

Ist es ein Grund die Sache 100 Jahre herumzuwälzen? Da scheiden sich wohl die Geister. Ich tendiere zu Nein, irgendwann muss man die Vergangenheit ruhen lassen, sonst kann auch kein Friede entstehen.


Ich weiss ehrlich nicht was sich an Wiedergutmachung im Detail getan
hat, klär mich bitte auf.

[Cu Chulainn]

Zum einen schrieb ich THEORETISCH, was in etwa so viel bedeutet, dass ich davon ausgehe, dass alle namhaften Kriegsverbrecher nach 1945 verurteilt wurden und folglich entweder gehängt worden sind oder eine lange Freiheitsstrafe verbüßen mussten, welche es ihnen unmöglich macht, Kinder in die Welt zu setzen.

Mal persönlich gefragt: Hast du das so im Geschichtsunterricht gelernt?

Denn die meisten Kriegsverbrecher, vor allem die "kleinen Fische" sind entkommen oder sind mit kurzen Freiheitsstrafen und späterer Begnadigung davongekommen.
Denn jeder Soldat, der einen Partisanen oder einen Zivilisten umbrachte war ein Kriegsverbrecher, jeder Soldat, der Logistik dazu bereitstellte beging Beihilfe.
Es gab in Deutschland Hundertausende die Verbrechen begangen haben und Kinder hatten.

[Parallax]

Man sollte eigentlich aus Geschichte lern, aber irgendwie bekommt das keiner hin.

Geschichte zeigt wo unsere schwächen sind und wo bestimmt Handlungen hinführen.

Da gebe ich Dir vollkommen recht!

[HiroP]

Nicht jeder in der Wehrmacht war automatisch ein Kriegsverbrecher. Zum Kriegsverbrechertum gehört ein wenig mehr.

Nein, gewiss nicht.
Aber auch nicht jeder in der Wehrmacht war ein einfacher "unschuldiger" Soldat.

[Sinclair_]

Sorry, aber das ist mitunter der größte Schwachsinn den ich hier seit langem gehört haben.

Warum können denn Kriegsverbrecher keine Kinder gezeugt haben nach 1945? Haben die Allierten alle sterilisiert?

Was meinst du, wären Widersprüche gegen anwesende Diskussionsteilnehmer auch möglich, ohne persönliche Denunzierungen?

Zum einen schrieb ich THEORETISCH, was in etwa so viel bedeutet, dass ich davon ausgehe, dass alle namhaften Kriegsverbrecher nach 1945 verurteilt wurden und folglich entweder gehängt worden sind oder eine lange Freiheitsstrafe verbüßen mussten, welche es ihnen unmöglich macht, Kinder in die Welt zu setzen. Außer Frage steht, dass sie es vorher getan haben könnten und ihre Familien überlebt haben könnten und unter modifizierten Nachnamen weiterlebten. Zum anderen ... siehe unten:

Mein Großvater war z.B. bei der Wehrmacht (ich habe keine Ahnung was der da so gemacht hat, deshalb kann ich auch nicht a priori auschließen, dass er vielleicht verbrecherische Befehle ausführte) und mich gibt es trotzdem.

Nicht jeder in der Wehrmacht war automatisch ein Kriegsverbrecher. Zum Kriegsverbrechertum gehört ein wenig mehr.

[Cu Chulainn]

Die Sache ist ja auch die: Theoretisch kann KEINER unserer Großväter ein Kriegsverbrecher gewesen sein - es sei denn einer, der davon gekommen ist. Von den damaligen Kriegsverbrechern dürften nur die wenigsten nach 1945 noch Kinder gezeugt haben. Von daher ist das Argument der Unschuld unserer Großväter nicht sehr gewichtig. Denn ihre Unschuld ist irgendwo die Voraussetzung, dass es unseren Haufen hier überhaupt gibt.

Sorry, aber das ist mitunter der größte Schwachsinn den ich hier seit langem gehört haben.

Warum können denn Kriegsverbrecher keine Kinder gezeugt haben nach 1945? Haben die Allierten alle sterilisiert?

Mein Großvater war z.B. bei der Wehrmacht (ich habe keine Ahnung was der da so gemacht hat, deshalb kann ich auch nicht a priori auschließen, dass er vielleicht verbrecherische Befehle ausführte) und mich gibt es trotzdem.

[RTW112]

Ich finde auch das es genug jetzt ist, den somit könnte man auch andere Länder verurteil was sie in wiederum andre Ländern getan haben und somit würden wir das Geld noch tausende Jahren hin und her schieben.

Man sollte eigentlich aus Geschichte lern, aber irgendwie bekommt das keiner hin.

Geschichte zeigt wo unsere schwächen sind und wo bestimmt Handlungen hinführen.

[Sinclair_]

Die Sache ist ja auch die: Theoretisch kann KEINER unserer Großväter ein Kriegsverbrecher gewesen sein - es sei denn einer, der davon gekommen ist. Von den damaligen Kriegsverbrechern dürften nur die wenigsten nach 1945 noch Kinder gezeugt haben. Von daher ist das Argument der Unschuld unserer Großväter nicht sehr gewichtig. Denn ihre Unschuld ist irgendwo die Voraussetzung, dass es unseren Haufen hier überhaupt gibt.

[HiroP]

Also ich fühle mich nicht dafür verantwortlich, fühlst Du dich denn dafür verantwortlich?

Wir sind natürlich nicht direkt für den Holocaust verantwortlich.
Aber wir sind auf jeden Fall dafür verantwortlich, dass es niemals vergessen wird.

Und was ist mit dem was in den 90ern im Krieg im Balkan geschehen ist? Zudem möchte ich garnicht wissen was die Amerikaner in Guantanamo Bay mit den Gefangenen machen!

Wie Pyromancer bereits sagte, ist unsere Zeit natürlich nicht frei von Gräueltaten und Genoziden. Aber ich bleibe dabei, niemand betrieb das derart industriell wie die Nationalsozialisten.

Unrecht bleibt Unrecht!

Natürlich, aber auch hier kann man verschiedene Stufen definieren.

Gelitten sicher nicht, aber es war eine Besatzungsmacht da und Deutschland durfte nicht selbst über sein Land bestimmen!

Na und?
Deutschland hatte eine Krieg vom Zaun gebrochen, der mehr als 20 Mio. Menschen das Leben kostete. Findest du ein wenig Mistrauen seitens der Alliierten nicht gerechtfertigt?

Weil die deutschen Frauen damals als Deutschland zerbomt war von schwarzen GI´s vergewaltigt wurden oder es mit ihnen "für Geld" gemacht haben damit sie sich was zu Essen leisten konnten!

Weia, das ist jetzt aber mal unterste Polemikschiene.

Diese Kriegsverbrechen hat die SS begangen, die anderen Deutschen die zur Armee eingezogen wurden mussten einfach an der Front kämpfen aber haben keine Juden getötet,

Die Kriegsverbrechen hat der ganze totalitäre Apparat gemeinsam begangen. Ob SS, SA, Gestapo oder Wehrmacht spielt da keine Rolle.
Insbesondere die Wehrmacht kann man da nicht freisprechen. Die Massenmorde im Osten wurden nicht nur von der SS verübt.

Mein Opa war im Krieg, er war bei den Gebirgsjägern, und er war nur dabei weil er eingezogen wurde! Und mein Opa war ein herzensguter Mensch der niemals vorsätzlich jemanden töten hätte können!

Das waren meine Großväter auch. Und ich habe Deinen Großvater auch mit keinem Wort direkt beschuldigt. Ich glaube bloß einfach nicht, dass trotz des industriellen Ausmaßes des Völkermordes niemand davon gewusst haben will.

[Valdorian]

Zitat von HMS Fearless
Wann werdet ihr dann genug gezahlt haben?

Wenn 60 Jahre nicht reichen, werden dann 600 reichen?

Kann man so eine Diskussion eigentlich nicht ohne sinnlose Polemik führen? Genug gezahlt wäre dann, wenn man jedem betroffenen eine symbolische Entschädigung gezahlt hätte.

[LuckyGuy]

Zudem möchte ich garnicht wissen was die Amerikaner in Guantanamo Bay mit den Gefangenen machen!

Was vermutest Du?

Verhungern lassen, Erschießungen ohne jeden Anlass, das Bauchaufreißen hochschwangerer Frauen und das Hineintreiben in Gaskammern?

Wie viele Opfer vermutest Du in Guantanamo Bay? 6 MIllionen?

Was ist das Ziel in Guantanamo Bay? Das auslöschen der arabischen Rasse?

Verglichen mit Himmlers perfekter Maschinerie (die zudem noch Profit abwarf, was die Amerikaner nicht mal im Ansatz schaffen), arbeiten in Guantanamo Bay lächerliche Stümper.

Nichts und niemand kann das Geschehen von damals verharmlosen oder relativieren.

Das berührt zwar nur mittelbar die Frage, ob "genug gezahlt" ist, oder nicht - aber der Versuch, sich mit dem Hinweis herauswinden zu wollen, anderen waren doch auch unmenschlich, ist einfach nur erbärmlich.

Wird Gerechtigkeit dadurch mehr hergestellt, dass man einfach alle Opferrechte beschneidet?

[HMS Fearless]

Ganz direkt, mich kotzt diese "wir haben genug gezahlt" Getue einfach an. Weil das nicht stimmt und schlicht und einfach gelogen und/oder/bzw konstruiert und gebastelt ist.

Mehr schreibe ich dazu hier nicht mehr

Wann werdet ihr dann genug gezahlt haben?

Wenn 60 Jahre nicht reichen, werden dann 600 reichen?

[Eye-Q]

Wie ist das zu verstehen?

Ganz direkt, mich kotzt diese "wir haben genug gezahlt" Getue einfach an. Weil das nicht stimmt und schlicht und einfach gelogen und/oder/bzw konstruiert und gebastelt ist.
-> http://www.scifi-forum.de/off-topic/...utschland.html und da gehts mir genau um diesen Punkt.
Mehr schreibe ich dazu hier nicht mehr

[Parallax]

Natürlich "kann" die heutige Generation "nichts dafür".
Aber wir tragen Verantwortung für das, was damals hier in Deutschland passiert ist.

Also ich fühle mich nicht dafür verantwortlich, fühlst Du dich denn dafür verantwortlich?

Niemand in der jüngeren Menschheitsgeschichte hat so viele Menschen auf derart perfid organisierte und geplante Art und Weise und aus rein ideologischen Gründen umgebracht wie die Nazis unter Adolf Hitler.

Mithalten kann da allenfalls Stalin.

Und was ist mit dem was in den 90ern im Krieg im Balkan geschehen ist? Zudem möchte ich garnicht wissen was die Amerikaner in Guantanamo Bay mit den Gefangenen machen!

Vergleichst du wirklich und allen Ernstes Nazi-Deutschland mit Israel?

Ich vergleiche nicht, ich sehe nur wo Unrecht geschehen ist, und da ist es mir egal ob das Nazideutschland, Israel, USA, Russland, die Mosslems oder irgendein anderes Land verbrochen hat!
Unrecht bleibt Unrecht!

Und behauptest du ernsthaft, dass Westdeutschland unter der Besatzung der Westalliierten gelitten habe?

Gelitten sicher nicht, aber es war eine Besatzungsmacht da und Deutschland durfte nicht selbst über sein Land bestimmen!
Und was glaubst Du wohl wieso es in Deutschland ein paar vereinzelte "Schwarze" Deutsche gibt die jetzt alle so um die 60 Jahre alt sind! Weil die deutschen Frauen damals als Deutschland zerbomt war von schwarzen GI´s vergewaltigt wurden oder es mit ihnen "für Geld" gemacht haben damit sie sich was zu Essen leisten konnten!

Und natürlich wurden die nationalsozialistischen Bauten zerstört. Man musste Deutschland denazifizieren! Bezeichnest du diese Bauwerke, die mit dem Blut von Millionen Zwangsarbeitern errichtet wurden, wirklich als Kulturgut?

Gerade desswegen weil sie mit dem Blut von Zwangsarbeitern erbaut wurden muss man diese Bauwerke als Erinerung und denen zu Ehren die sie erbaut haben erhalten!
Durch die Sprengung solcher Bauwerke wollten die Amerikaner nur ihre Macht demonstrieren!

Ein Beispiel: Viele Bauwerke im alten Rom und im alten Ägypten wurden auch mit dem Blut von Sklaven und Zwangsarbeitern erbaut, aber sprengt man deswegen ihre Bauwerke die heutzutage für Archeologen "sehr wertvoll" sind?

[sarcasm]
Und natürlich war auch damals niemand damit einverstanden, bzw. wusste nichts von dem Unrecht und den Gräueltaten, die die Nazis verübt haben. Nein, die Deutschen waren auch eigentlich gar keine Nazis, sie wurden dazu gezwungen.
[/sarcasm]

Ja ja, jeder Deutsche der im zweiten Weltkrieg war muss auch bei der SS gewesen sein, das ist genau das was andere Länder immer wollen das die Leute über die Deutschen denken sollen!
Diese Kriegsverbrechen hat die SS begangen, die anderen Deutschen die zur Armee eingezogen wurden mussten einfach an der Front kämpfen aber haben keine Juden getötet, diese Frontsoldaten waren ganz normale Menschen wie Du und Ich die auch ihre Probleme hatten, traurig waren das sie in den Krieg ziehen mussten, eine Familie hatten die sie vermisst haben und genau so im Krieg gelitten haben wie ein Soldat der heute in den Krieg ziehen müsste!

Mein Opa war im Krieg, er war bei den Gebirgsjägern, und er war nur dabei weil er eingezogen wurde! Und mein Opa war ein herzensguter Mensch der niemals vorsätzlich jemanden töten hätte können!

Man darf nicht immer alles verallgemeinern, es gibt einen sehr guten Spruch: Wer ohne Sünde ist der werfe den ersten Stein!