Ist es den nicht langsam genug dafür zu bezahlen was unser Großeltern bzw Urgroßelte

[endar]

Du bist ja lustig. Natürlich geht es nicht um die direkten Opfer, die sind ja in den letzten Kriegstagen ermordet worden. Das ist in diesem Thread auch schon mehrfach ausgeführt worden.
Ansonsten bestätigen die Artikel das, was ich bereits erläutert habe, nämlich die Bedeutung der damaligen Fassung der Haager Landkriegsordnung. Es spielt nämlich sehr wohl eine Rolle, ob eine Tat nach der LKO damals verboten war oder nicht. Der Unterschied zwischen 1960 und 2008 ist freilich, dass mittlerweile allgemein bekannt ist, dass NS-Deutschland die LKO als Deckmantel für Völkermord verwendet hatte - etwas, was man 1960 nicht zur Kenntnis nehmen wollte.

Die Klage von Jugoslawien hat in diesem Thread nichts zu suchen.

[XlegolasX]

Also ich war nen paar Tage im KH und hatte zeit mir mal nen paar sachen zu Gemüte zu führen. Bei dieser Klage geht es nicht um die direkten Opfer sondern um deren Hinterbliebenen, des weiteren laufen derzeit in Italien 51 ähnliche Klagen!
Deutschland droht jetzt die Pfändung deutschen Regierungsbesitzes wie etwa Einrichtungen des Goethe-Instituts in Italien.
Deutschland will nun vor den Den Haager Gerichtshof ziehen um das ein für alle mal zu Klären.

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Und nur so am Rande klagt Jugoslawien jetzt auch Deutschland an bei allen Respekt vor den Opfern drängt sich da doch der verdacht auf das Deutschland eher als Melkkuh gesehen wird.
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[Eye-Q]

"MAnn" wird ja wohl noch sagen/fragen dürfen ob meine Ur Ur Enkel dafür auch noch gerade stehen müssen wenn irgendjemand in der Ahnentafel sieht das ein deutscher seine Familie was negatives antat

Weil so ein Argument (oder ähnliches) ja hier ein paar mal zu lesen war(en), hat hier schon mal jemand jemals mitbekommen, dass ein Deutscher und/oder Österreicher PERSÖNLICH angeklagt worden wäre und damit zusammenhängend "gerade stehen" bzw zahlen musste?
Und bitte nicht darauf runterbrechen, dass das was der Staat das aus Steuergeldern zahlt (sofern er denn überhaupt mal was zahlt und nicht auf die lange Bank schiebt, in der Hoffnung das die Menschen noch auf Grund ihres hohen Alters wegsterben) letztendlich "unser" Geld ist

[endar]

Ich habe gesagt, dass die Opfer im vorliegenden Fall mehr in der Hand haben als nur ein irgendwie moralisch begründetetes Recht, wie das hier behauptet wurde. Und jetzt möchte ich mal gerne wissen, was daran falsch sein soll.

Ich habe damit weder behauptet, dass die Konv. von Haag und Genf perfekt waren, noch habe ich damit behauptet, dass es irgendwelche konkreten Entschädigungsgesetze gegeben hätte. (Die Haager und Genfer Konventionen wurden von der Wehrmacht und der Waffen SS sogar verwendet, um Kriegsverbrechen zu vertuschen. Indem man Juden regelmäßig als "Partisanen" tituliert hatte, konnte sie man sie im Einklang mit den Haager Konventionen ermorden. Das führt aber vielleicht doch zu weit und hat auch mit dem, was ich gesagt habe, nichts zu tun.)

Es ist aber nach wie vor mehr als nichts! Dass die Genfer Konventionen hätten aufgekündigt werden können, ist sicherlich richtig. Das ist aber eben nicht geschehen und für den vorliegenden Fall irrelevant. Dass das Völkerrecht nach Gutdünken auch heute noch mit Füßen getreten wird (Guantanmo) ist ebenfalls richtig, aber für die vorliegende Fragestellung ebenfalls unerheblich.

Die Haager (die hier im übrigen viel wichtiger sind) und die Genfer Konventionen flossen auch in Deutschland in Verordnungen, Anweisungen und das Militärstrafgesetzbuch ein etc. Verstöße dagegen standen unter Strafe. Schließlich wurden sie im RGBl. veröffentlicht. Es hat in Deutschland auch Entscheidungen des Reichsgerichts zum Thema gegeben, ebenso wie die eher farceartigen Leipziger Prozesse 1919-1920f. Da wurden Leitfäden entwickelt und im Westen hat man mit Rücksicht auf das Ausland zumindest am Anfang auch sehr drauf geachtet. Suche ich aber am Sonntagmorgen nicht heraus.

Mit "das Gesetz" meine ich in diesem Zusammenhang übrigens das geschriebene Recht - im Gegensatz zum angewendeten materiellen Recht bzw. der Praxis. Das so zu formulieren ist auch nicht unüblich. Man kann das auch gerne durch "Gesetze, Verordnungen, Verträge, Abkommen etc." ersetzen.

Fazit: Es gab bei den "klassischen" Kriegsverbrechen eben einfach mehr als bei den "neuen" Verbrechensformen des Verbrechens gegen die Menschlichkeit. Deswegen kann auch keiner mit "nulla poena sine lege" (Keine Strafe ohne Gesetz) kommen und keiner kann sagen, dass das die Erschießung der Dorfbewohner damals nicht strafbar gewesen sei und deshalb jetzt keine Entschädigung begründen könne.

Das Versagen beruht nicht auf schlechten Gesetzen, sondern eher an dem Unwillen, sie anzuwenden. Aber das habe ich jetzt oft genug ausgeführt.

Eben doch darauf beruht es, weil es keinerlei Gesetze in der Hinsicht gibt. Wenn doch, dann sag mir bitte genau welches Gesetz das sein soll. Würde mich sehr wundern, denn genau genommen gibt es kein einziges "Gesetz" zwischen mehreren Staaten.

Das einzige was es gibt, ist ein ganz allgemeines und absolut unverbindliches multilaterales Abkommen was nach dem Motto "Wenn Du dies oder das tust, dann wird dies als böse bewertet" funktioniert. Da es aber kein Gesetz ist, kann sich das jeder Staat so auslegen wie er grade lustig ist. Davon, wie ein etwaiger "Gesetzes"verstoß dann geandet wird, brauchen wir erst gar nicht anfangen.

[endar]

Genau das hab ich versucht zu erklären: Letztendlich kommt es immer auf die Nationalstaaten und deren Gesetze an! Und da jeder Nationalstaat seine eigenen Gesetze hat, kommt es wie in dem Artikel im Anfangsbeitrag dieses Themas logischerweise zu Reibungspunkten.

Dazu kommt noch dass jeder Staat wie er grad lustig ist die Genfer Abkommen kündigen kann, wie ein Bürger seinen Handyvertrag. ... Nein stimmt nicht ganz, das Kündigen eines Handyvertrags ist genaugenommen noch schwieriger, da gibt's zumindest des öfteren Kündigungsfristen

Bleibt doch bitte beim vorliegenden Fall: Ich glaube kaum, dass die Bundesrepublik wegen dieser Forderung aus den U.N. austreten würden oder die Genfer Konventionen aufkündigen etc. Also bitte.
Was das Versagen im allgemeinen anbetrifft: Hat dem irgendjemand widersprochen? Wenn das alles reibungslos funktioniert hätte, würden wir ja heute etwas anderes besprechen. Was ich eigentlich sagen wollte, war nur das: Das Versagen beruht nicht auf schlechten Gesetzen, sondern eher an dem Unwillen, sie anzuwenden. Aber das habe ich jetzt oft genug ausgeführt.

[EREIGNISHORIZONT]

Dazu kommt noch dass jeder Staat wie er grad lustig ist die Genfer Abkommen kündigen kann, wie ein Bürger seinen Handyvertrag. ... Nein stimmt nicht ganz, das Kündigen eines Handyvertrags ist genaugenommen noch schwieriger, da gibt's zumindest des öfteren Kündigungsfristen

Umso wichtiger, dass sich die Moral weiter orientiert, was sie auch letztendlich tun wird.

Um mal lang in die Vergangenheit zu blicken, heute werden keine Hexen mehr verbrannt, dafür aber Menschen unter Generalverdacht gestellt terroristisch zu sein wegen ihrer Religion.

Moral orientiert sich um, stellt sich nur die Frage, in welche Richtung.

Damit haben wir ja schon mal einen Stichpunkt, das Genfer Abkommen bzw. die Genfer Konventionen!

Die Genfer Konventionen sind für sich allein betrachtet freiwillige Selbstverpflichtungen der Unterzeichnerstaaten und enthalten keine Festlegungen zu Sanktionen für Verletzungen. Verletzungen der Genfer Konventionen und anderer Regeln des humanitären Völkerrechts sind in Deutschland beispielsweise durch das 2002 in Kraft getretene Völkerstrafgesetzbuch strafbar.

D.h. wenn jetzt zwei Staaten - wie in unserem Beispiel Deutschland und Italien - in einen solchen Fall verwickelt sind, gibt es zwar die Genfer Konventionen als "groben und freiwilligen Leitfaden", aber für recht viel mehr taugt dieses Abkommen nicht.

Genau das hab ich versucht zu erklären: Letztendlich kommt es immer auf die Nationalstaaten und deren Gesetze an! Und da jeder Nationalstaat seine eigenen Gesetze hat, kommt es wie in dem Artikel im Anfangsbeitrag dieses Themas logischerweise zu Reibungspunkten.

Dazu kommt noch dass jeder Staat wie er grad lustig ist die Genfer Abkommen kündigen kann, wie ein Bürger seinen Handyvertrag. ... Nein stimmt nicht ganz, das Kündigen eines Handyvertrags ist genaugenommen noch schwieriger, da gibt's zumindest des öfteren Kündigungsfristen

[EREIGNISHORIZONT]

@ endar

Woher leitet sich Recht ab? Natürlich durch moralisch geprägtem Denken. Was ist die Basis für Recht, neben Fairness und Objektivität? Moral natürlich. Ich weiss schon was du meinst und stimme vollends mit dir überein.

[endar]

Diese Leute (im vorliegenden Fall bitte sehr ) haben ein Recht und nicht nur einen irgendwie moralisch dahergeleiteten Anspruch, sondern ein Recht. Ich möchte ja nun nicht das böse Wort von der positiven Diskriminierung in den Mund nehmen, aber dieses auszublenden, weil man lieber "rein moralisch" argumentiert, ist sehr wohl eine Herabwürdigung ihrer Position. Hast du schonmal versucht, in diesem Land bei einer Behörde etwas mit rein moralischen Ansprüchen zu erreichen?

[EREIGNISHORIZONT]

Eine rein moralische Argumentation für einen Anspruch ist überhaupt nicht notwendig und ich sehe darin auch eine Herabwürdigung der Position des Opfers.

Sie würde ausreichen, wenn...ja wenn die welt einfach schöner wäre.
Ich gebe zu, dass es nun einmal der richtigen Frequenzen bedarf, um der heutigen sachlichen Sprache/Denken (welche(s) natülich seine Daseinsberichtigung hat!), zu genügen.

Persönlich sehe ich keinerlei Herabwürdigung der Betroffenen, ganz im Gegenteil!

[endar]

Wenn keine angemessene gesetzliche Form existiert, dann ist sehr wohl das Recht unzureichend.

Newman, es gibt eine Wechselwirkung zwischen Recht und Politik. Recht schafft Gesetze und Gesetze schaffen Recht. Das lässt sich nicht 1 zu 1 trennen.
Natürlich sind die meisten Gesetze zum NS-Unrecht nach 1945 entstanden. Aber nicht in diesem Fall - es geht hier in diesem Einzelfall um "klassische" Kriegsverbrechen. Soll ich nochmal die Haager Konvention von 1907 und das Genfer Abkommen von 1929 rauskramen? Die Begründung steht hier auf Seite 2 oder 3.

Es wäre die moralische Verpflichtung gewesen dort Abhilfe zu schaffen, wo juristisch, also gesetzlich keine angemessene Form vorhanden und erwünscht gewesen war. Entweder in dem man die Gesetze anpasst oder zumindest indem man eine alternative Form der Opferfürsorge gefunden hätte, wenn man Angst hatte Gesetze könnten zu unabsehbaren Konsequenzen führen.

Natürlich hat es derartiges gegeben, das begann unmittelbar nach dem Krieg. Aber es hat aber halt nicht hingehauen. Die Geschichte der Wiedergutmachung ist keine Jubelarie.
Und was das andere anbetrifft: Du willst mir doch wohl nicht erzählen, dass du glaubst, dass wenn Entschädigungssummen nicht gesetzlich und rechtlich geregelt seien, dass die Opfer dann mehr bekämen? Wohl eher das Gegenteil. Das würde der Willkürlichkeit Tür und Tor öffnen. Je nach Haushaltslage kriegt der eine 1500 Euro, die anderen 200 und der letzte gar nichts, weil man ja schon alles ausgegeben hat.

Wenn man nur juristisch argumentiert, greift man zu kurz. Denn die juristischen Ansprüche werden von denen bestimmt, die sie später hätten bezahlen müssen. Man muss schon früher eine möglichst allgemeingültige Grundlage finden, nach der man burteilen kann wann eine Grenze überschritten wird, für die irgendjemand gerade stehen muss.

Falls man mal beim vorliegenden Fall bleiben dürfte: die rechtliche Grundlagen sind die Haager Konvention von 1907 und das Genfer Abkommen von 1929. Eine rein moralische Argumentation für einen Anspruch ist überhaupt nicht notwendig und ich sehe darin auch eine Herabwürdigung der Position des Opfers.

[newman]

Nicht das Recht an sich ist und war unzureichend, sondern es fehlt und fehlte die moralische Überzeugung, es auch anzuwenden bzw. den Anspruch in eine angemessene gesetzliche Form zu bringen.

Wenn keine angemessene gesetzliche Form existiert, dann ist sehr wohl das Recht unzureichend. Denn das Recht ist nicht mehr oder weniger als nur das Gesetz und dessen Anwendung. Zur Anwendung kann man gezwungen werden, in dem jemand Kläger wird. Das Gesetz aber wird von der eigenen Legislative oder internationalen Vereinbarungen bestimmt und die handeln oft eben nach Interessen und nicht nach Überzeugung.

Es wäre die moralische Verpflichtung gewesen dort Abhilfe zu schaffen, wo juristisch, also gesetzlich keine angemessene Form vorhanden und erwünscht gewesen war. Entweder in dem man die Gesetze anpasst oder zumindest indem man eine alternative Form der Opferfürsorge gefunden hätte, wenn man Angst hatte Gesetze könnten zu unabsehbaren Konsequenzen führen.

Wenn man nur juristisch argumentiert, greift man zu kurz. Denn die juristischen Ansprüche werden von denen bestimmt, die sie später hätten bezahlen müssen. Man muss schon früher eine möglichst allgemeingültige Grundlage finden, nach der man burteilen kann wann eine Grenze überschritten wird, für die irgendjemand gerade stehen muss.

[endar]

Abgesehen davon hoffe ich dass sich das Niveau hier wieder etwas normalisiert, denn wenn einige Wenige die Besucher dieses Forums als "dumm" und deren Beiträge als "Quatsch" bezeichnen, dann ist das auf Dauer keine Diskussion an der ich teilnehmen möchte.

Dieser Germanenvergleich ist aber leider Quatsch. Du kannst mich gerne vom Gegenteil überzeugen und mir philosophisch erläutern, wieso dieser Vergleich angebracht wäre. Aber das wird dir wohl schwerfallen, weil es Quatsch ist.
Davon abgesehen heißt das aber nicht, dass ich Boltar oder sonstwen damit als generell als dumm abstempeln wolle! Wenn das jemand denkt, dann entschuldige ich mich gerne, aber wenn jemand Quatsch erzählt, dann sage ich das auch.

Ich bin kein Rechtsexperte, aber eines ist mir aufgefallen:
Es wird immer wieder von - angeblich - juristisch lupenreinen Ansprüchen der Betroffenen gesprochen, ich glaube nicht dass dem so ist.

Innerhalb Deutschlands gibt es das sogennante Bundesentschädigungsgesetz, aber wenn es dann mal um Fälle geht in denen zwei Staaten verwickelt sind (der Beitrag in diesem Thema ist ein gutes Beispiel), wird das ganze äußerst schwierig. Vielleicht sieht das in 200 Jahren anders aus, aber momentan ist es einfach so dass der Nationalstaat und dessen Gesetze das absolut höchste "Recht" auf diesem Planeten darstellen (diesen Satz hab ich auch noch aus dem Studium in Erinnerung). Es gibt eine Menge an bi- und multilateralen Abkommen und Bündnissen (z.B. EU), aber keine "Weltverfassung" oder weltweite Gesetzgebung die wirklich klare Voraussetzungen schaffen könnte.

Abgesehen davon hoffe ich dass sich das Niveau hier wieder etwas normalisiert, denn wenn einige Wenige die Besucher dieses Forums als "dumm" und deren Beiträge als "Quatsch" bezeichnen, dann ist das auf Dauer keine Diskussion an der ich teilnehmen möchte.