Ist es den nicht langsam genug dafür zu bezahlen was unser Großeltern bzw Urgroßelte

[Largo]

Das zahlen von Entschädigung is ja so oder so nur ein Aspekt dessen, wovon wir hier reden. Es geht letztendlich um weitaus mehr.
In erster Linie möchte ich vermitteln, dass die Vergangenheit noch so dicht an uns dran ist, daß halt Überlebende noch vorhanden sind.
Also sollten wir diesen Aspekt besonders beachten und mit wenig Debatte über Sinn und Zweck diesen Menschen das geben, was Ihnen zusteht.

Gleichzeitig gilt es aber auch eine weitaus wichigere Botschaft nebenher mit zu vermitteln. Wie dicht solche unmenschlichen Verhaltensmuster unter der Oberfläche von angeblich stabilen Strukturen schlummern und das wir uns keinesfalls ausruhen können mit Behauptungen wie "Ist ja schon so lange her".

Mal langsam. Das steht ja jetzt nicht im Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass das Problem mit einer bloßen Zahlung von Geldern nicht als abgewickelt angesehen werden kann. Selbstverständlich braucht es eine Kultur des Erinnerns und Aufarbeitens. Gar keine Frage.

Nur … das alles ändert nichts daran, dass die Kinder und Enkel nicht in Haftung genommen werden dürfen/können für die Verbrechen ihrer Eltern und Großeltern – also z.B. Boltars Enkel für das Dorf, was sein Opa in Galizien dem Erdboden gleich gemacht hat. Wenn also einige Diskussionspartner ihren Unmut darüber zum Ausdruck bringen, weil hier angeblich Kinder für die Taten ihrer Eltern haften müssen, dann muss es möglich sein, darauf hinzuweisen, dass diese Ängste absolut unbegründet sind (außer man ist zufällig Klingone). Wenn, dann haftet die Gemeinschaft für das abgebrannte Dorf in Galizien – und das ist sowohl rechtlich als auch moralisch völlig korrekt.
Wenn Du meine Beiträge etwas sorgfältiger gelesen hättest, wäre Dir vermutlich klar, dass ich versucht habe, Leuten wie Xlegolas oder Boltar den Wind aus den Segeln zu nehmen.

[EREIGNISHORIZONT]

Naja, Du hast behauptet, die Verbrechen seien so schlimm, dass es unmöglich sei, so etwas Unfassbares in Worte zu fassen oder sich damit aus juristischer Perspektive zu beschäftigen. Die Konsequenz daraus wäre dann, hängenden Kopfes betroffen zu schweigen.

Warum?
Die Konsequenz könnte auch die sein, sich haltungsmäßig diesem Thema zu nähern. Damit meine ich dir von mir nun mehrmals erwähnte Haltungsfrage.
Stehe ich dem ganzen aktiv und lösungsorientiert in Hinsicht auf eine positive Projektion gegenüber nachfolgenden Genereationen da, oder sehe ich das ganze nur durch einer Paragraphenbrille und denke nicht über das nach, was ich nachfolgenden Generationen damit vermittel?

Das zahlen von Entschädigung is ja so oder so nur ein Aspekt dessen, wovon wir hier reden. Es geht letztendlich um weitaus mehr.
In erster Linie möchte ich vermitteln, dass die Vergangenheit noch so dicht an uns dran ist, daß halt Überlebende noch vorhanden sind.
Also sollten wir diesen Aspekt besonders beachten und mit wenig Debatte über Sinn und Zweck diesen Menschen das geben, was Ihnen zusteht.

Gleichzeitig gilt es aber auch eine weitaus wichigere Botschaft nebenher mit zu vermitteln. Wie dicht solche unmenschlichen Verhaltensmuster unter der Oberfläche von angeblich stabilen Strukturen schlummern und das wir uns keinesfalls ausruhen können mit Behauptungen wie "Ist ja schon so lange her".

Sorry, aber das ist mir zu schwammig. Da versteht keiner, was Du eigentlich sagen willst. Ich bin gerne bereit, kritische Resonanzen auf meine Beiträge aufzufangen und zu diskutieren. Aber dann müsstest Du bitte etwas genauer werden.

Ich hoffe, das habe ich oben nun erledigt.

[endar]

Gewiss bestehen juristischen Ansprüche. Aber insbesondere im Juristischen hat man es doch schön hinbekommen Ansprüche eher kleiner als größer werden zu lassen.
"Nach Rechtsauffassung der Bundesrepublik Deutschland schließen der Friedensvertrag von 1947 und das deutsch-italienische Abkommen von 1961 Schadenersatz-Ansprüche an Deutschland aus."

Wenn schon juristisch die Zahlungen so klein wie möglich gehalten werden konnten, dann hätte man sich zumindest von sich aus an manchen Stellen etwas offener zeigen können. Siehe dein Oma Beispiel. Wenn man schon Zahlungsansprüche abwehren konnte, hätte man ja wenigstens bei Zurückzahlungen bis hin zur Pfändung von sich aus, ohne dazu Juristisch gezwungen zu sein, ein oder zwei Augen zudrücken können.
Das Juristische ist oft nicht sehr viel mehr als das absolute Minimum, je nach dem wie geschickt man seine Interessen durchsetzen kann noch weniger.

Du machst einen logischen Fehler. Nicht das Recht an sich ist und war unzureichend, sondern es fehlt und fehlte die moralische Überzeugung, es auch anzuwenden bzw. den Anspruch in eine angemessene gesetzliche Form zu bringen. Wenn eine Gesellschaft sich moralisch nicht verpflichtet fühlt, WGM zu leisten, wird sie sich eine Rechtaufassung zu eigen machen, nach der sie das auch nicht muß und die dann auch in Gesetze einfließt. Teilweise tut sie das wider Besseren wissens, teilweise ist sie aber davon überzeugt. Die Gesetze werden widerum von den Gerichten angewendet - letztendlich ist es ein Wechselspiel. Juristische Auslegungen sind zudem auch immer auch ein Spiegel ihrer Zeit - die Justiz ist ein Teil der Gesellschaft. Es lässt sich aber nicht der Schluss ziehen, dass Recht als Instrumentarium nicht in der Lage wäre, Entschädigungsansprüche auch zu verwirklichen.
Hier ist allerdings 1. nicht nur die deutsche Gesellschaft beteiligt und 2. sind die Kriegsverbrechen und auch viele Unmenschlichkeitsverbrechen keine Präzedenzfälle gewesen. Dummerweise gab es schon Entscheidungen und eine Rechtsgeschichte aus der Zeit vor 1939. So einfach ist das Abschmettern im vorliegenden Fall dann eben doch nicht. Dieses ganze "wie lange soll das denn noch so gehen" tut aber so, als sei Entschädigung nur eine gönnerhaft Geste, mit der es jetzt mal gut sei. Und dieses Niveau nimmt man ein, wenn man sich auf die Moral beschränkt. Es geht den Jammerern dabei sowieso nicht ums Geld, sondern nur darum, dass sie an die Geschichte erinnert werden. Ich kann das Rumjammern allerdings nicht verstehen. Die Westdeutschen brauchen sich echt nicht zu beklagen, dass es ihnen nach dem Krieg schlecht gegangen wäre. Und auch die Ostdeutschen sind nun endlich mit dabei.

[Largo]

Weder sollen wir unsere Köpfe hängen lassen, noch weinerlich betroffen sein. Es entzieht sich meiner Kenntnis, warum du das darein assoziierst.

Naja, Du hast behauptet, die Verbrechen seien so schlimm, dass es unmöglich sei, so etwas Unfassbares in Worte zu fassen oder sich damit aus juristischer Perspektive zu beschäftigen. Die Konsequenz daraus wäre dann, hängenden Kopfes betroffen zu schweigen.

Und noch einmal!
Es geht nicht um dieses von dir da zugespitztes Beispiel. Es geht generell um eine Haltungsfrage eines jeden selbst zu diesem Thema der noch jungen Vergangenheit.

Sorry, aber das ist mir zu schwammig. Da versteht keiner, was Du eigentlich sagen willst. Ich bin gerne bereit, kritische Resonanzen auf meine Beiträge aufzufangen und zu diskutieren. Aber dann müsstest Du bitte etwas genauer werden.

[EREIGNISHORIZONT]

Ach bitte. Das ist doch wirklich Unsinn. Du verwechselst weinerliches Gesülze mit Menschlichkeit. Alle sollen schön betroffen schauen und ihren Kopf hängen lassen, dann ist der Menschlichkeit genüge getan, oder was?

Blödsinn!
In keinen einzigen Wort habe ich das ausgedrückt.
Weder sollen wir unsere Köpfe hängen lassen, noch weinerlich betroffen sein. Es entzieht sich meiner Kenntnis, warum du das darein assoziierst.

70 Jahre später persönlich an die Kinder und Enkelkinder von Boltar heranzutreten, um Schadenersatz zu fordern. Boltar, seine Kinder und Enkelkinder können nicht stellvertretend für die Verbrechen des Großvaters bzw. Urgroßvaters und Ururgroßvaters in Haftung genommen werden. Das wäre unmenschlich, unethisch, unmoralisch und weiß der Geier was.

Und noch einmal!
Es geht nicht um dieses von dir da zugespitztes Beispiel. Es geht generell um eine Haltungsfrage eines jeden selbst zu diesem Thema der noch jungen Vergangenheit.

[Boltar]

Übrigens gab es auch zu Zeiten des Gaius Julius schon so etwas wie ein rudimentäres Völker- und Kriegsrecht (z.B. dass man keine diplomatischen Gesandten gefangen nehmen oder gar töten darf) und Angriffskriege waren selbst nach römischem Recht schon verboten. Aber die großen Staatsmänner sind damals wie heute natürlich davon gekommen.

Also bitte, Boltar, wenn du nachweisen kannst, dass die heutigen Republik Italien der Rechtsnachfolger der römischen Republik des ersten vorchristlichen Jahrhunderts ist und dass unmittelbare Angehörige von dir (weiß ja nicht, wie alt du bist ) damals bei einem Kriegsverbrechen römischer Soldaten getötet wurden, kannst du es gerne mal versuchen mit der Klage.

Hier geht's nicht darum, dass irgendein Deutscher irgendeinem Griechen was zahlen soll, weil der Opi des Deutschen den Opi des Griechen getötet hat, weil halt Krieg war. Hier geht's darum, dass griechische Opfer von Kriegsverbrechen eine symbolische Wiedergutmachung von der deutschen Regierung verlangen für das, was deutsche Soldaten damals in Ausübung der Außenpolitik der damaligen deutschen Regierung getan haben. Wenn dir der Unterschied nicht klar ist, kann ich dir auch nicht helfen.

sagte doch schon

War ein doofes Beispiel

Übrigens gab es auch zu Zeiten des Gaius Julius schon so etwas wie ein rudimentäres Völker- und Kriegsrecht (z.B. dass man keine diplomatischen Gesandten gefangen nehmen oder gar töten darf) und Angriffskriege waren selbst nach römischem Recht schon verboten. Aber die großen Staatsmänner sind damals wie heute natürlich davon gekommen.

Also bitte, Boltar, wenn du nachweisen kannst, dass die heutigen Republik Italien der Rechtsnachfolger der römischen Republik des ersten vorchristlichen Jahrhunderts ist und dass unmittelbare Angehörige von dir (weiß ja nicht, wie alt du bist ) damals bei einem Kriegsverbrechen römischer Soldaten getötet wurden, kannst du es gerne mal versuchen mit der Klage.

Hier geht's nicht darum, dass irgendein Deutscher irgendeinem Griechen was zahlen soll, weil der Opi des Deutschen den Opi des Griechen getötet hat, weil halt Krieg war. Hier geht's darum, dass griechische Opfer von Kriegsverbrechen eine symbolische Wiedergutmachung von der deutschen Regierung verlangen für das, was deutsche Soldaten damals in Ausübung der Außenpolitik der damaligen deutschen Regierung getan haben. Wenn dir der Unterschied nicht klar ist, kann ich dir auch nicht helfen.

[newman]

Der Anspruch an sich aber ist juristisch begründet.

Gewiss bestehen juristischen Ansprüche. Aber insbesondere im Juristischen hat man es doch schön hinbekommen Ansprüche eher kleiner als größer werden zu lassen.
"Nach Rechtsauffassung der Bundesrepublik Deutschland schließen der Friedensvertrag von 1947 und das deutsch-italienische Abkommen von 1961 Schadenersatz-Ansprüche an Deutschland aus."

Wenn schon juristisch die Zahlungen so klein wie möglich gehalten werden konnten, dann hätte man sich zumindest von sich aus an manchen Stellen etwas offener zeigen können. Siehe dein Oma Beispiel. Wenn man schon Zahlungsansprüche abwehren konnte, hätte man ja wenigstens bei Zurückzahlungen bis hin zur Pfändung von sich aus, ohne dazu Juristisch gezwungen zu sein, ein oder zwei Augen zudrücken können.
Das Juristische ist oft nicht sehr viel mehr als das absolute Minimum, je nach dem wie geschickt man seine Interessen durchsetzen kann noch weniger.

[endar]

D.h. im Umkehrschluss dann aber auch, dass ich als Staat die geltenden juristischen Regeln nur nicht anerkennen muss, oder wie die Amerikaner bei der Gerichtsbarkeit des ICC bilaterale Verträge mit anderen Staaten aushandeln, und schon bin ich fein aus dem Schneider?

In diesem Fall sind Gerichte ein Regulativ, die die Politik dann dazu verpflichten sollten. Die USA und Den Haag sind jetzt ein anderes Thema.

Ich würde da doch eher mit einer gewissen moralischen Verpflichtung argumentieren, auch wenn die juristisch vielleicht schwammig ist und es vielleicht auch philosophisch nicht korrekt ist irgendeine allgemeingültige Moral festzulegen. Es gehört sich einfach meiner Meinung nach ein Auge auf die unmittelbar betroffenen Opfer zu haben, egal ob noch ein juristisch anfechtbarer Anspruch existiert oder man bereits einen juristisch rechtskräftigen Vertrag geschlossen hat, der diesen zum Erlischen bringt.

Das ist aber gar nicht notwendig, hier moralisch zu argumentieren. Moralisch gesehen halte ich WGM selbstverständlich auch für geboten und sehe eine moralische Verpflichtung in dem Zusammenhang, den Opfer entgegenzukommen und ihnen keine Steine in den Weg zu legen. Der Anspruch an sich aber ist juristisch begründet. WGM ist keine Sozialmaßnahme, sondern eine Verpflichtung. Und wer das ganze auf die moralische Ebene hebt, verliert diesen wichtigen Aspekt schnell aus den Augen.

[newman]

Zu dem Germanenquatsch habe ich mich bereits vor einer Woche geäußert. Wiedergutmachung bzw. Entschädigungen sind keine Dinge, die aus der Luft gefallen sind, sondern ein juristischer Anspruch. Die meisten (95%) der hier zur Frage stehenden Taten waren bereits 1939 strafbar, dort teilweise schon seit 20 bis 30 Jahren. Das ist alles bei den alten Römern anders, weswegen Vergleiche mit dem Mittelalter oder sonstwelchen historischen Phasen völlig unsachlich und unsinnig sind. Ist das so schwer zu begreifen?

D.h. im Umkehrschluss dann aber auch, dass ich als Staat die geltenden juristischen Regeln nur nicht anerkennen muss, oder wie die Amerikaner bei der Gerichtsbarkeit des ICC bilaterale Verträge mit anderen Staaten aushandeln, und schon bin ich fein aus dem Schneider?

Ich würde da doch eher mit einer gewissen moralischen Verpflichtung argumentieren, auch wenn die juristisch vielleicht schwammig ist und es vielleicht auch philosophisch nicht korrekt ist irgendeine allgemeingültige Moral festzulegen. Es gehört sich einfach meiner Meinung nach ein Auge auf die unmittelbar betroffenen Opfer zu haben, egal ob noch ein juristisch anfechtbarer Anspruch existiert oder man bereits einen juristisch rechtskräftigen Vertrag geschlossen hat, der diesen zum Erlischen bringt.

[Boltar]

Zu dem Germanenquatsch habe ich mich bereits vor einer Woche geäußert. Wiedergutmachung bzw. Entschädigungen sind keine Dinge, die aus der Luft gefallen sind, sondern ein juristischer Anspruch. Die meisten (95%) der hier zur Frage stehenden Taten waren bereits 1939 strafbar, dort teilweise schon seit 20 bis 30 Jahren. Das ist alles bei den alten Römern anders, weswegen Vergleiche mit dem Mittelalter oder sonstwelchen historischen Phasen völlig unsachlich und unsinnig sind. Ist das so schwer zu begreifen?

Ich gebs auf

so langsam fühl ich mich missverstanden

Und ich bin kein Polemiker

Freue mich aber hier weiterzulesen

[endar]

Zu dem Germanenquatsch habe ich mich bereits vor einer Woche geäußert. Wiedergutmachung bzw. Entschädigungen sind keine Dinge, die aus der Luft gefallen sind, sondern ein juristischer Anspruch. Die meisten (95%) der hier zur Frage stehenden Taten waren bereits 1939 strafbar, dort teilweise schon seit 20 bis 30 Jahren. Das ist alles bei den alten Römern anders, weswegen Vergleiche mit dem Mittelalter oder sonstwelchen historischen Phasen völlig unsachlich und unsinnig sind. Ist das so schwer zu begreifen?

[Largo]

Nein.
Ich rede von einer Verantwortung ethisch menschlicher Natur im Rahmen des Völkerrechts oder nenne es Völkergewissen.
...
Wie willst du eigentlich etwas Unfassbares fassen können? Mit Argumenten über juristische Sichtweisen?

Ach bitte. Das ist doch wirklich Unsinn. Du verwechselst weinerliches Gesülze mit Menschlichkeit. Alle sollen schön betroffen schauen und ihren Kopf hängen lassen, dann ist der Menschlichkeit genüge getan, oder was?

Mir geht es übrigens auch um Moral und Wiedergutmachung, nur versuche ich eben sachlich zu argumentieren. Wenn Boltars Opa in den 1940er Jahren ein Dorf in Galizien niedergefackelt hat, dann ist es moralisch illegitim (und rechtlich unzulässig), 70 Jahre später persönlich an die Kinder und Enkelkinder von Boltar heranzutreten, um Schadenersatz zu fordern. Boltar, seine Kinder und Enkelkinder können nicht stellvertretend für die Verbrechen des Großvaters bzw. Urgroßvaters und Ururgroßvaters in Haftung genommen werden. Das wäre unmenschlich, unethisch, unmoralisch und weiß der Geier was.
Ich halte diese Sorge von Boltar für unberechtigt, da eine solche Praxis in zivilisierten Gesellschaften (außer vielleicht bei den Klingonen) absolut unüblich ist. Die Ukraine wird typischerweise keinen Schadenersatz von den Nachfahren von Boltars Opa, sondern von der BRD (dem Quasi-Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches) fordern. Die Kosten dafür trägt dann das Gemeinwesen (übrigens völlig zu recht).
Auf diesen wichtigen Punkt muss man – denke ich – hinweisen, um Einwände wie die von Boltar ("meine Kinder und Kindeskinder werden dafür blechen müssen, weil mein Opa Kriegsverbrecher war" ) zu entschärfen. Seine Kinder und Enkel brauchen keine Angst zu haben, deswegen belangt zu werden.

Ich bin übrigens auch dafür, die noch verbliebenen Opfer der Nazidiktatur schnellstmöglich zu entschädigen.

[Boltar]

@EreignisHorizont

Ich verstehe was du meinst und worauf du hinaus willst. Mein Ergebnis Ja du hast recht

Aber ihr habt meine Frage in Bezug Rom und Germanen in der Bewertung von Endar und Dir auch beantwortet

Irgendwann ist es auch mal genug irgendjemand für irgendetwas anzuklagen, Dauert halt ein bissel länger



PS: Auch ich habe diese DVD.Schrecklich was da abging "In der tat " Aber du machst gerade so als ob wir es verhindern konnten und uns deshalb in Grund und Boden schämen müssten ."Mit wir meine ich Wir heute"

Ich meine wir müssen nur eins tun:

Dafür sorgen das sowas nie wieder passieren kann

[EREIGNISHORIZONT]

Das verstehe ich jetzt nicht. Denkst Du, dass es wirklich eine realistische Annahme ist, dass man ganz konkrete Personen (z.B. Boltars Kinder und Enkel) für die Verbrechen von Boltars Opa in Galizien in Haftung nehmen will?

Nein.
Ich rede von einer Verantwortung ethisch menschlicher Natur im Rahmen des Völkerrechts oder nenne es Völkergewissen.
Was du nicht verstehen zu scheinst, es geht hier nicht um individuelle Schuldzuweisungen oder das Fordern von Schuldeingeständnissen.
Es geht vielmehr um Haltungsfragen. Wie stehe ich zu dem, was vor 65 Jahren als Verbrechen an der Menschheit und auch an die Menschlichkeit begangen wurde?
Lese genau was ich da im Vorsatz gesschrieben habe. Auch deine Haltung von Menschlichkeit müsste doch beleidigt und entwürdigt sein, wenn du diese Verbrechen auf Bild- oder Tonmaterial siehst, bzw hörst.

Ich habe mir gerade den DVD-Beileger über Himmler vom SPIEGEL angesehen. Mein Gefühl der Menschlichkeit fühlt sich alles andere als wohl.

Wie willst du eigentlich etwas Unfassbares fassen können? Mit Argumenten über juristische Sichtweisen?

Wir sind im Maßstab der Geschichte zeitlich mal grad ein Wimpernschlag von dieser Tragödie entfernt und da regt mich schon alleine der Titel dieses Threads auf.