Ist es den nicht langsam genug dafür zu bezahlen was unser Großeltern bzw Urgroßelte - SciFi-Forum

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Ist es den nicht langsam genug dafür zu bezahlen was unser Großeltern bzw Urgroßelte

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  • Largo
    antwortet
    Zitat von EREIGNISHORIZONT Beitrag anzeigen
    So fasst du es auf und halt ein paar andere, will aber noch lange nicht heißen, dass dieser Eindruck auch bei mir oder anderen so ausfällt.
    Ich empfinde es eher als redlich und dementsprechend auch als vorbildlich
    Das verstehe ich jetzt nicht. Denkst Du, dass es wirklich eine realistische Annahme ist, dass man ganz konkrete Personen (z.B. Boltars Kinder und Enkel) für die Verbrechen von Boltars Opa in Galizien in Haftung nehmen will? Wenn das wirklich so wäre, könnte ich sehr gut verstehen, dass Boltar nachts nicht mehr schlafen kann und hier im Forum herumschimpft. Aber ich kann Boltar in dieser Hinsicht beruhigen, denn rechtlich gesehen ist es nicht möglich, jemand stellvertretend für den Täter in Haftung zu nehmen (der Spruch "Eltern haften für ihre Kinder" ist z.B. falsch). Wohin sollte das auch führen? Realistischerweise kann daher nur erwartet werden, dass die Allgemeinheit (das Gemeinwesen) für Verbrechen von Boltars Opa zur Verantwortung gezogen werden kann.

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  • EREIGNISHORIZONT
    antwortet
    Zitat von Largo Beitrag anzeigen
    Was mich etwas irritiert, ist die Vorstellung, dass die Kinder, Enkel und Urenkel der Täter angeblich persönlich für die Verbrechen ihrer Vorfahren in Haftung genommen werden sollen.
    So fasst du es auf und halt ein paar andere, will aber noch lange nicht heißen, dass dieser Eindruck auch bei mir oder anderen so ausfällt.
    Ich empfinde es eher als redlich und dementsprechend auch als vorbildlich.

    Wäre zB schön, wenn durch solch eine vorgelebte Grundhaltung dann auch andere Staaten aufkommen für zugefügtes Leid. Denke da an die USA und Guantanamo, oder andere sog. Kollateral Opfer.
    Wie auch immer, wir sind mit Sciherheit nicht dumm oder schuldgeil, wir sind in diesem Fall einfach vorbildlich. Versuch es mal von der Seite aus zu sehen.

    Zitat von Boltar
    Da könnte ich als Germane ja Italien anklagen weils ja mal Rom war
    Was für eine Polemik!
    Denk mal drüber nach, dass wir hier von Verbrechen reden, die gerade einmal 4 oder vielleicht grad 5 Generationen her sind. Wenns dir schon Spass macht auf solch einer Ebene zu argumentieren, dann rechne mal bitte die Anzahl der Generationen zurück, wo die Germanen und Römer sich verhauten.

    @ endar

    Ein beschämendes Beispiel für Ignoranz und ein guter Post zum wach rütteln schlafender Ethik.

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  • endar
    antwortet
    @Boltar: Die Haltung der deutschen Politik ist und war zu diesen Fragen stets sehr heuchlerisch. Alles wurde getan, um Ansprüche abzuschmettern, zu verhindern; Rechtszüge wurden bis zum Erbrechen durchgezogen etc. Ich kann das intellektuell auch nachvollziehen, dass man so wenig wie wenig zahlen möchte. Der eiserne Vorhang z.B. hat bis in die 90er Jahre jegliche Wiedergutmachung (WGM) von Zwangsarbeitern unmöglich gemacht, weil man z.B. von ehemaligen Zwangsarbeitern Nachweise verlangt hat, die diese nur von VW selbst hätten erhalten können. Soetwas war zu Zeiten des Kalten Krieges aber nicht möglich. Als es dann möglich war, hieß es "Das ist ja schon soo lange her!"

    Ich möchte mal einen Fall schildern, den ich selbst bearbeitet habe: Eine Witwe aus einem kleinen Dorf stellte 1947 oder 1948 einen Antrag auf WGM und Hinterbliebenenrente, weil ihr Mann 1934 (Mitglied der KPD) wegen Hochverrats verurteilt wurde, lange im Gefängnis saß und dort auch verstarb. Sie erhielt auch eine Rente.
    Allerdings wurde ihr die Rente nach einigen Jahren aberkannt, weil ihr Mann nach Gerichtsurteil nicht nur wegen "Hochverrats" (politisches Delikt), sondern auch wegen Diebstahls, Bildung eines bewaffneten Haufens (traditionelle Strafverstöße) oder etwas ähnlichem verurteilt worden sei. Er sei also kein politischer Häftling, sondern ein gewöhnlicher Verbrecher gewesen. Diese Haltung war dabei realitätsfern, weil 1. politische Gegner gerne "traditionell" verurteilt worden waren und 2. diese weiteren Strafverstöße natürlich mit seiner Widerstandstätigkeit in Zusammenhang gestanden hatten.
    Nicht jedoch für die deutschen Behörde, die den Unrechtscharakter des NS-Staates ausblendete. Der Frau wurde nicht nur die Rente gestrichen, sie sollte die bereits ausgezahlte Rente obendrein noch zurückzahlen, was sie natürlich nicht konnte. Das Ende der Geschichte war, dass ihr das Haus gepfändet wurde und sie auf der Straße stand. Derartige Dinge waren kein Einzelfall. So ist die deutsche Politik mit den Opfern des Nationalsozialismus umgegangen.

    Mal so formuliert, dass es jeder versteht:
    Haltung der deutschen Politik von 1950: Wir zahlen nicht.
    Haltung der deutschen Politik von 1970: Wir zahlen nicht.
    Haltung der deutschen Politik von 1980: Wir zahlen nicht.
    Haltung der deutschen Politik von 2000: Das ist ja nun schon soo lange her! Wie lange sollen wir noch zahlen?

    Bemerkungen wie "ewig" zahlen zu müssen sind nunmal völlig unsachlich, uninformiert (dumm) und von einer hysterischen Übertreibungssucht. Schlussstrichgeilheit ist da nicht zu hoch gegriffen.

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  • helo
    antwortet
    Zitat von Boltar Beitrag anzeigen
    wenn du es für gut/politisch korrekt findest ewig für etwas herzuhalten , Bitte !!! deine Sache

    Aber man könnte es auch besser titulieren als Schlusstrichgeil

    "MAnn" wird ja wohl noch sagen/fragen dürfen ob meine Ur Ur Enkel dafür auch noch gerade stehen müssen wenn irgendjemand in der Ahnentafel sieht das ein deutscher seine Familie was negatives antat


    Da könnte ich als Germane ja Italien anklagen weils ja mal Rom war
    Du legst ein merkwürdiges Zeitverständnis an den Tag. Sind ewig, zweitausend Jahre und etwas mehr als sechzig Jahre für dich wirklich kein Unterschied?

    Diese Menschen haben am Anfang ihres Lebens schreckliches er- und überleben müssen. Buchstäblich jede Bezugsperson die ein Kind in diesem Alter hat wurde vor ihren Augen grausam ermordet.

    Diese Erinnerungen mussten sie ihr ganzes Leben mit sich herumtragen und in all der Zeit gab es noch nicht einmal eine Spur von persönlicher Wiedergutmachung, noch nicht mal ein offizielles Anerkenntnis der Gräueltaten von damals.

    Hier und jetzt, am Ende ihres Lebens, haben sie die womöglich letzte Chance noch ein wenig Gerechtigkeit zugesprochen zu bekommen. Und es sieht ja nicht so aus, als würde es funktionieren.

    Unfassbar wie sich einige hier aufregen über ein Urteil das nie vollstreckt und ein Schadensersatz der nie zugesprochen werden kann. Für die meisten von uns ist der zweite Weltkrieg nur eine (offenbar unbequeme) Erinnerung. Für die Opfer von damals aber etwas, dass sie bis ans Ende ihres Lebens verfolgen wird.

    Für diejenigen die es nicht ertragen, sich mit den Folgen der jüngsten Geschichte konfrontiert zu sehen habe ich eine gute Nachricht: Es wird nicht mehr lange dauern, dann sind die letzten Zeitzeugen der damaligen Ereignisse verschwunden und ihr könnt Täter und Opfer des zweiten Weltkriegs auf die gleiche Weise unter staubige und langweilige Geschichte verbuchen, wie die alten Römer und Germanen...

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  • Largo
    antwortet
    Zitat von Boltar Beitrag anzeigen
    "MAnn" wird ja wohl noch sagen/fragen dürfen ob meine Ur Ur Enkel dafür auch noch gerade stehen müssen wenn irgendjemand in der Ahnentafel sieht das ein deutscher seine Familie was negatives antat
    Was mich etwas irritiert, ist die Vorstellung, dass die Kinder, Enkel und Urenkel der Täter angeblich persönlich für die Verbrechen ihrer Vorfahren in Haftung genommen werden sollen. Wenn überhaupt, dann haftet nur das Gemeinwesen für eventuell entstandene Schäden. Niemand wird sich persönlich an Deine Kinder wenden mit der Forderung, Schäden zu begleichen, welche die Einheit von Deinem Opa in Norwegen oder der Ukraine angerichtet hat. Da kannst Du nachts ganz beruhigt schlafen, denn so etwas ist im Recht gar nicht vorgesehen. Oder kennst Du irgendein aktuelles Beispiel, wo irgendjemand stellvertretend für seinen Vater/Opa/Onkel in den Knast gegangen ist?

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  • Valdorian
    antwortet
    Es hat doch kein Mensch gefordert, ewig für etwas herzuhalten. Offensichtlich kann man diese Leute ja gar nicht wirklich finanziell für das entschädigen, was ihnen widerfahren ist. Man kann ihnen, und zwar jeden, der darunter gelitten hat, eine symbolische Summe zukommen lassen, um ihr Leid anzuerkennen und sich auf diese Weise zu entschuldigen. Wenn man das endlich mal machen würde, wäre die Sache dann auch erledigt. Von ewig kann also gar keine Rede sein.
    Im übrigen bist du, Boltar, weder ein Germane noch persönlich davon betroffen, was Rom vor zweitausend Jahren getan hat. Ein Mensch, der in einem KZ eingepfercht und gefoltert wurde, ist aber sehr wohl persönlich betroffen.
    Zuletzt geändert von Valdorian; 08.11.2008, 11:40.

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  • Boltar
    antwortet
    wenn du es für gut/politisch korrekt findest ewig für etwas herzuhalten , Bitte !!! deine Sache

    Aber man könnte es auch besser titulieren als Schlusstrichgeil

    "MAnn" wird ja wohl noch sagen/fragen dürfen ob meine Ur Ur Enkel dafür auch noch gerade stehen müssen wenn irgendjemand in der Ahnentafel sieht das ein deutscher seine Familie was negatives antat


    Da könnte ich als Germane ja Italien anklagen weils ja mal Rom war

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  • endar
    antwortet
    Für die ganzen fachlich unbekümmerten Schlussstrichgeilen im Forum - Monitor hat just einen Beitrag zum Thema gebracht. In diesem Bericht bestätigt sich übrigens auch das, was ich hier in diesem Thread ausgeführt habe: Entschädigungen wurden nicht an Opfer von Kriegsverbrechen gezahlt. | WDR | WebTV | (sendung v. 6.11.08)

    Und ein zweites ist auch wichtig: es geht den Opfern nicht ums Geld, sondern ums Prinzip.

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  • LuckyGuy
    antwortet
    Es ist eigentlich egal, was andere als Wiedergutmachung zahlen, weil eine Wiedergutmachung immer eine Sache zwischen zwei Parteien ist. Die Ansprüche und Rechte Dritter werden davon nicht berührt.

    Mit anderen Worten: Wenn Du gleich raus gehst, zum nächsten Mercedes-Händler, und eine Beule in eines der ausgestellten Autos trittst, dann musst Du ihm die Reparatur zahlen.

    Und wenn nun alle anderen Leute auf der Straße auch zum gleichen Händler rennen würden und Beulen in die Autos träten, so müsstest Du die von Dir verursachte Beule auch dann immer noch geradestehen, wenn die anderen Randalierer dass nicht machten. Das ist wirklich völlig egal.

    So viel zur Wiedergutmachung. Als Geschädigter hast Du das Recht, auf der Wiedergutmachung des einen Täters zu bestehen, den anderen aber das zu erlassen.

    Etwas anderes wäre es bei Strafen. Wenn Du also zu einem Bußgeld verurteilt würdest, oder zu Haft, alle anderen Täter aber nicht. Nur um solche Bußgelder geht es ja gerade überhaupt gar nicht.

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  • Pyromancer
    antwortet
    Zitat von SF-Junky Beitrag anzeigen
    Mal ganz neutral dazwischen gefragt: Was haben eigentlich Italien und Österreich (Und andere Länder) an Wiedergutmachung gezahlt? Dtl. war ja schließlich nicht der einzige Kriegsteilnehmer, dessen Militär Kriegsverbrechen begangen hat.
    Pariser Friedenskonferenz 1946

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  • Gast
    Ein Gast antwortete
    Mal ganz neutral dazwischen gefragt: Was haben eigentlich Italien und Österreich (Und andere Länder) an Wiedergutmachung gezahlt? Dtl. war ja schließlich nicht der einzige Kriegsteilnehmer, dessen Militär Kriegsverbrechen begangen hat.

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  • max
    antwortet
    Zitat von XlegolasX Beitrag anzeigen
    Also sind 40 Millionen DM an den italienischen Staat und weitere 40 Millionen an Opfer geflossen!!!
    Und was ist jetzt eine Angemessene Entschädigung??
    Diese Zahlen sagen doch NULL darüber aus, ob alle Opfer entschädigt wurden!

    Dein eigenes Zitat besagt, dass die 40 Mio DM an den italienischen Staat einen ganz anderen Zweck hatten. Bei den weiteren 40 Mio DM steht nichts darüber, wer diese Gruppe ist und ob sie das Geld erhalten hat.

    Es sollte dir z.B. bekannt sein, dass Zwangsarbeiter erst in den 90ern entschädigt wurden - wobei dann viele schon nicht mehr lebten. Es sollte dir auch bekannt sein, dass viele Opfer von Verbrechen der Wehrmacht und der SS in vielen Staaten bisher gar nicht entschädigt wurden.

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  • endar
    antwortet
    Zitat von XlegolasX Beitrag anzeigen
    Genau darum geht es mir wann ist das Verjährt, mal zu ende, bezahlt stirbt sie mit den Tätern oder muß erst die Welt Untergehen?
    Verjährung ist nicht etwas, was du nach Gutdünken bestimmen kannst oder nicht. Verjährung ist ein formaljuristischer/gesetzlicher Prozess, der für alles gleichermaßen gelten muss. Nur weil es dir nicht passt, kannst du nicht bei NS-Verbrechen eine Extrawurst machen.

    Offensichtlich ist da gar nix (...) Das ist ein Beispiel wie verschiedest es auslegbar ist und kein nationaler Akt oder ähnliches
    Wenn man das in den historischen Zusammenhang und die bundesrepublikanische Geschichte einordnet, ist das sehr wohl offensichtlich.
    Wie gesagt: Man muss diesen Vertrag in seinen historischen Gesamtzusammenhang einbetten. Nur davor bekommt er seinen Sinn und kann verstanden werden. Was ich ausgeführt habe, war die zeitgenössische juristische Auslegung in Fragen von NS-Herrschaft und Kriegsverbrechen, die von der Bundesregierung stets geteilt und forciert wurde. Und das ist auch kein Geheimnis. Wer es genauer wissen will, kann sich z.B. den Gesetzgebungsprozess zum 2. Straffreiheitsgesetz von 1954 ansehen oder die Rechtsprechung in Wiedergutmachungssachen. Dieses zugrundegelegt ist es eine logische Schlussfolgerung, dass klassische Kriegsverbrechen nicht darunterfielen - es ist auf der Hand liegend, warum zwischen NS(!)-Verfolgung und deutschen(!) Schäden differenziert wurde.

    Ja aber es ist wieder etwas was eine Generation versaut hat, sogar die generation die dafür gerade hätte stehen müssen
    Für diese Dinge steht der Staat in der Pflicht. Und staatliche Verpflichtungen sind, wie auch die Verjährung, ein formaljuristischer/gesetzlicher Prozess, die für alles gleichermaßen gelten müssen. Nur weil es dir nicht passt, kannst du nicht bei NS-Verbrechen eine Extrawurst machen.

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  • XlegolasX
    antwortet
    Zitat von endar Beitrag anzeigen
    Mein fiktives Opa Beispiel war ein allgemeines, ein fiktives Beispiel eben ohne jeglichen zeitgeschichtlichen Hintergrund, das ganz allgemein veranschaulichen sollte, dass größere Rechtsverstöße eben Gültigkeit behalten, falls sie nicht unter eine Verjährung fallen. Deine nicht, deine waren historische Vergleiche. Das ist etwas anderes.
    Darauf Rumzureiten wäre sinnlos und Gänge wie du schon bemerkt hast zu offtopic


    Zitat von endar Beitrag anzeigen
    falls sie nicht unter eine Verjährung fallen.
    Genau darum geht es mir wann ist das Verjährt, mal zu ende, bezahlt stirbt sie mit den Tätern oder muß erst die Welt Untergehen?

    Zitat von endar Beitrag anzeigen
    Der Terminus "Verfolgungs- und Gesundheitsschäden" zielte offensichtlich nicht auf klassische Kriegsverbrechen, wie sie in der Haager LKO festgeschrieben waren, ab. Bei der hier zur Frage stehenden Tat handelte es sich, wie ich bereits ausgeführt habe, völkerrechtlich im Prinzip um eine rechtmäßige Vergeltungsmaßnahme. Ich kann auch den Artikel raussuchen. Ein Verbrechen war sie dennoch, weil sie gegen die Verhältnismäßigkeit verstieß. Auf deutsch: Für jeden getöteten Soldaten durfte man um die 10 Zivilisten ermorden, aber nicht 100. Die hier zur Frage stehende wurde mit Sicherheit von dem Vertragswerk nicht berücksichtigt.
    Offensichtlich ist da gar nix da hat nur wieder jemand einen juristisches Gummiband gefunden, was er als Rechtsverdreher biegen und drehen kann wie man es braucht.

    Das kann man auslegen wie man es brauch ebenfalls könnte man sagen das für jeden getöteten Soldaten 100 Verfolgt und durch ihre Ermordung ihre Gesundheit bis zum eintritt des Todes geschädigt wurde.

    Das ist ein Beispiel wie verschiedest es auslegbar ist und kein nationaler Akt oder ähnliches
    muss ich schreiben nicht das mir hier wieder irgendwelche sachen zugeschoben werden

    Zitat von endar Beitrag anzeigen
    Soetwas galt nämlich damals nicht als originär nationalsozialistische Verfolgungstat - ein Verbrechen zwar, aber nicht nationalsozialistisch.
    Ja aber es ist wieder etwas was eine Generation versaut hat, sogar die generation die dafür gerade hätte stehen müssen

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  • endar
    antwortet
    Mein fiktives Opa Beispiel war ein allgemeines, ein fiktives Beispiel eben ohne jeglichen zeitgeschichtlichen Hintergrund, das ganz allgemein veranschaulichen sollte, dass größere Rechtsverstöße eben Gültigkeit behalten, falls sie nicht unter eine Verjährung fallen. Deine nicht, deine waren historische Vergleiche. Das ist etwas anderes.

    Der Terminus "Verfolgungs- und Gesundheitsschäden" zielte offensichtlich nicht auf klassische Kriegsverbrechen, wie sie in der Haager LKO festgeschrieben waren, ab. Bei der hier zur Frage stehenden Tat handelte es sich, wie ich bereits ausgeführt habe, völkerrechtlich im Prinzip um eine rechtmäßige Vergeltungsmaßnahme. Ich kann auch den Artikel raussuchen. Ein Verbrechen war sie dennoch, weil sie gegen die Verhältnismäßigkeit verstieß. Auf deutsch: Für jeden getöteten Soldaten durfte man um die 10 Zivilisten ermorden, aber nicht 100. Die hier zur Frage stehende wurde mit Sicherheit von dem Vertragswerk nicht berücksichtigt. Soetwas galt nämlich damals nicht als originär nationalsozialistische Verfolgungstat - ein Verbrechen zwar, aber nicht nationalsozialistisch.

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