Zitat von EREIGNISHORIZONT
Beitrag anzeigen
Ankündigung
Einklappen
Keine Ankündigung bisher.
Ist es den nicht langsam genug dafür zu bezahlen was unser Großeltern bzw Urgroßelte
Einklappen
X
-
-
Zitat von Largo Beitrag anzeigenWas mich etwas irritiert, ist die Vorstellung, dass die Kinder, Enkel und Urenkel der Täter angeblich persönlich für die Verbrechen ihrer Vorfahren in Haftung genommen werden sollen.
Ich empfinde es eher als redlich und dementsprechend auch als vorbildlich.
Wäre zB schön, wenn durch solch eine vorgelebte Grundhaltung dann auch andere Staaten aufkommen für zugefügtes Leid. Denke da an die USA und Guantanamo, oder andere sog. Kollateral Opfer.
Wie auch immer, wir sind mit Sciherheit nicht dumm oder schuldgeil, wir sind in diesem Fall einfach vorbildlich. Versuch es mal von der Seite aus zu sehen.
Zitat von BoltarDa könnte ich als Germane ja Italien anklagen weils ja mal Rom war
Denk mal drüber nach, dass wir hier von Verbrechen reden, die gerade einmal 4 oder vielleicht grad 5 Generationen her sind. Wenns dir schon Spass macht auf solch einer Ebene zu argumentieren, dann rechne mal bitte die Anzahl der Generationen zurück, wo die Germanen und Römer sich verhauten.
@ endar
Ein beschämendes Beispiel für Ignoranz und ein guter Post zum wach rütteln schlafender Ethik.
Einen Kommentar schreiben:
-
@Boltar: Die Haltung der deutschen Politik ist und war zu diesen Fragen stets sehr heuchlerisch. Alles wurde getan, um Ansprüche abzuschmettern, zu verhindern; Rechtszüge wurden bis zum Erbrechen durchgezogen etc. Ich kann das intellektuell auch nachvollziehen, dass man so wenig wie wenig zahlen möchte. Der eiserne Vorhang z.B. hat bis in die 90er Jahre jegliche Wiedergutmachung (WGM) von Zwangsarbeitern unmöglich gemacht, weil man z.B. von ehemaligen Zwangsarbeitern Nachweise verlangt hat, die diese nur von VW selbst hätten erhalten können. Soetwas war zu Zeiten des Kalten Krieges aber nicht möglich. Als es dann möglich war, hieß es "Das ist ja schon soo lange her!"
Ich möchte mal einen Fall schildern, den ich selbst bearbeitet habe: Eine Witwe aus einem kleinen Dorf stellte 1947 oder 1948 einen Antrag auf WGM und Hinterbliebenenrente, weil ihr Mann 1934 (Mitglied der KPD) wegen Hochverrats verurteilt wurde, lange im Gefängnis saß und dort auch verstarb. Sie erhielt auch eine Rente.
Allerdings wurde ihr die Rente nach einigen Jahren aberkannt, weil ihr Mann nach Gerichtsurteil nicht nur wegen "Hochverrats" (politisches Delikt), sondern auch wegen Diebstahls, Bildung eines bewaffneten Haufens (traditionelle Strafverstöße) oder etwas ähnlichem verurteilt worden sei. Er sei also kein politischer Häftling, sondern ein gewöhnlicher Verbrecher gewesen. Diese Haltung war dabei realitätsfern, weil 1. politische Gegner gerne "traditionell" verurteilt worden waren und 2. diese weiteren Strafverstöße natürlich mit seiner Widerstandstätigkeit in Zusammenhang gestanden hatten.
Nicht jedoch für die deutschen Behörde, die den Unrechtscharakter des NS-Staates ausblendete. Der Frau wurde nicht nur die Rente gestrichen, sie sollte die bereits ausgezahlte Rente obendrein noch zurückzahlen, was sie natürlich nicht konnte. Das Ende der Geschichte war, dass ihr das Haus gepfändet wurde und sie auf der Straße stand. Derartige Dinge waren kein Einzelfall. So ist die deutsche Politik mit den Opfern des Nationalsozialismus umgegangen.
Mal so formuliert, dass es jeder versteht:
Haltung der deutschen Politik von 1950: Wir zahlen nicht.
Haltung der deutschen Politik von 1970: Wir zahlen nicht.
Haltung der deutschen Politik von 1980: Wir zahlen nicht.
Haltung der deutschen Politik von 2000: Das ist ja nun schon soo lange her! Wie lange sollen wir noch zahlen?
Bemerkungen wie "ewig" zahlen zu müssen sind nunmal völlig unsachlich, uninformiert (dumm) und von einer hysterischen Übertreibungssucht. Schlussstrichgeilheit ist da nicht zu hoch gegriffen.
Einen Kommentar schreiben:
-
Zitat von Boltar Beitrag anzeigenwenn du es für gut/politisch korrekt findest ewig für etwas herzuhalten , Bitte !!! deine Sache
Aber man könnte es auch besser titulieren als Schlusstrichgeil
"MAnn" wird ja wohl noch sagen/fragen dürfen ob meine Ur Ur Enkel dafür auch noch gerade stehen müssen wenn irgendjemand in der Ahnentafel sieht das ein deutscher seine Familie was negatives antat
Da könnte ich als Germane ja Italien anklagen weils ja mal Rom war
Diese Menschen haben am Anfang ihres Lebens schreckliches er- und überleben müssen. Buchstäblich jede Bezugsperson die ein Kind in diesem Alter hat wurde vor ihren Augen grausam ermordet.
Diese Erinnerungen mussten sie ihr ganzes Leben mit sich herumtragen und in all der Zeit gab es noch nicht einmal eine Spur von persönlicher Wiedergutmachung, noch nicht mal ein offizielles Anerkenntnis der Gräueltaten von damals.
Hier und jetzt, am Ende ihres Lebens, haben sie die womöglich letzte Chance noch ein wenig Gerechtigkeit zugesprochen zu bekommen. Und es sieht ja nicht so aus, als würde es funktionieren.
Unfassbar wie sich einige hier aufregen über ein Urteil das nie vollstreckt und ein Schadensersatz der nie zugesprochen werden kann. Für die meisten von uns ist der zweite Weltkrieg nur eine (offenbar unbequeme) Erinnerung. Für die Opfer von damals aber etwas, dass sie bis ans Ende ihres Lebens verfolgen wird.
Für diejenigen die es nicht ertragen, sich mit den Folgen der jüngsten Geschichte konfrontiert zu sehen habe ich eine gute Nachricht: Es wird nicht mehr lange dauern, dann sind die letzten Zeitzeugen der damaligen Ereignisse verschwunden und ihr könnt Täter und Opfer des zweiten Weltkriegs auf die gleiche Weise unter staubige und langweilige Geschichte verbuchen, wie die alten Römer und Germanen...
Einen Kommentar schreiben:
-
Zitat von Boltar Beitrag anzeigen"MAnn" wird ja wohl noch sagen/fragen dürfen ob meine Ur Ur Enkel dafür auch noch gerade stehen müssen wenn irgendjemand in der Ahnentafel sieht das ein deutscher seine Familie was negatives antat
Einen Kommentar schreiben:
-
Es hat doch kein Mensch gefordert, ewig für etwas herzuhalten. Offensichtlich kann man diese Leute ja gar nicht wirklich finanziell für das entschädigen, was ihnen widerfahren ist. Man kann ihnen, und zwar jeden, der darunter gelitten hat, eine symbolische Summe zukommen lassen, um ihr Leid anzuerkennen und sich auf diese Weise zu entschuldigen. Wenn man das endlich mal machen würde, wäre die Sache dann auch erledigt. Von ewig kann also gar keine Rede sein.
Im übrigen bist du, Boltar, weder ein Germane noch persönlich davon betroffen, was Rom vor zweitausend Jahren getan hat. Ein Mensch, der in einem KZ eingepfercht und gefoltert wurde, ist aber sehr wohl persönlich betroffen.Zuletzt geändert von Valdorian; 08.11.2008, 11:40.
Einen Kommentar schreiben:
-
wenn du es für gut/politisch korrekt findest ewig für etwas herzuhalten , Bitte !!! deine Sache
Aber man könnte es auch besser titulieren als Schlusstrichgeil
"MAnn" wird ja wohl noch sagen/fragen dürfen ob meine Ur Ur Enkel dafür auch noch gerade stehen müssen wenn irgendjemand in der Ahnentafel sieht das ein deutscher seine Familie was negatives antat
Da könnte ich als Germane ja Italien anklagen weils ja mal Rom war
Einen Kommentar schreiben:
-
Für die ganzen fachlich unbekümmerten Schlussstrichgeilen im Forum - Monitor hat just einen Beitrag zum Thema gebracht. In diesem Bericht bestätigt sich übrigens auch das, was ich hier in diesem Thread ausgeführt habe: Entschädigungen wurden nicht an Opfer von Kriegsverbrechen gezahlt. | WDR | WebTV | (sendung v. 6.11.08)
Und ein zweites ist auch wichtig: es geht den Opfern nicht ums Geld, sondern ums Prinzip.
Einen Kommentar schreiben:
-
Es ist eigentlich egal, was andere als Wiedergutmachung zahlen, weil eine Wiedergutmachung immer eine Sache zwischen zwei Parteien ist. Die Ansprüche und Rechte Dritter werden davon nicht berührt.
Mit anderen Worten: Wenn Du gleich raus gehst, zum nächsten Mercedes-Händler, und eine Beule in eines der ausgestellten Autos trittst, dann musst Du ihm die Reparatur zahlen.
Und wenn nun alle anderen Leute auf der Straße auch zum gleichen Händler rennen würden und Beulen in die Autos träten, so müsstest Du die von Dir verursachte Beule auch dann immer noch geradestehen, wenn die anderen Randalierer dass nicht machten. Das ist wirklich völlig egal.
So viel zur Wiedergutmachung. Als Geschädigter hast Du das Recht, auf der Wiedergutmachung des einen Täters zu bestehen, den anderen aber das zu erlassen.
Etwas anderes wäre es bei Strafen. Wenn Du also zu einem Bußgeld verurteilt würdest, oder zu Haft, alle anderen Täter aber nicht. Nur um solche Bußgelder geht es ja gerade überhaupt gar nicht.
Einen Kommentar schreiben:
-
Zitat von SF-Junky Beitrag anzeigenMal ganz neutral dazwischen gefragt: Was haben eigentlich Italien und Österreich (Und andere Länder) an Wiedergutmachung gezahlt? Dtl. war ja schließlich nicht der einzige Kriegsteilnehmer, dessen Militär Kriegsverbrechen begangen hat.
Einen Kommentar schreiben:
-
Ein Gast antworteteMal ganz neutral dazwischen gefragt: Was haben eigentlich Italien und Österreich (Und andere Länder) an Wiedergutmachung gezahlt? Dtl. war ja schließlich nicht der einzige Kriegsteilnehmer, dessen Militär Kriegsverbrechen begangen hat.
Einen Kommentar schreiben:
-
Zitat von XlegolasX Beitrag anzeigenAlso sind 40 Millionen DM an den italienischen Staat und weitere 40 Millionen an Opfer geflossen!!!
Und was ist jetzt eine Angemessene Entschädigung??
Dein eigenes Zitat besagt, dass die 40 Mio DM an den italienischen Staat einen ganz anderen Zweck hatten. Bei den weiteren 40 Mio DM steht nichts darüber, wer diese Gruppe ist und ob sie das Geld erhalten hat.
Es sollte dir z.B. bekannt sein, dass Zwangsarbeiter erst in den 90ern entschädigt wurden - wobei dann viele schon nicht mehr lebten. Es sollte dir auch bekannt sein, dass viele Opfer von Verbrechen der Wehrmacht und der SS in vielen Staaten bisher gar nicht entschädigt wurden.
Einen Kommentar schreiben:
-
Zitat von XlegolasX Beitrag anzeigenGenau darum geht es mir wann ist das Verjährt, mal zu ende, bezahlt stirbt sie mit den Tätern oder muß erst die Welt Untergehen?
Offensichtlich ist da gar nix (...) Das ist ein Beispiel wie verschiedest es auslegbar ist und kein nationaler Akt oder ähnliches
Wie gesagt: Man muss diesen Vertrag in seinen historischen Gesamtzusammenhang einbetten. Nur davor bekommt er seinen Sinn und kann verstanden werden. Was ich ausgeführt habe, war die zeitgenössische juristische Auslegung in Fragen von NS-Herrschaft und Kriegsverbrechen, die von der Bundesregierung stets geteilt und forciert wurde. Und das ist auch kein Geheimnis. Wer es genauer wissen will, kann sich z.B. den Gesetzgebungsprozess zum 2. Straffreiheitsgesetz von 1954 ansehen oder die Rechtsprechung in Wiedergutmachungssachen. Dieses zugrundegelegt ist es eine logische Schlussfolgerung, dass klassische Kriegsverbrechen nicht darunterfielen - es ist auf der Hand liegend, warum zwischen NS(!)-Verfolgung und deutschen(!) Schäden differenziert wurde.
Ja aber es ist wieder etwas was eine Generation versaut hat, sogar die generation die dafür gerade hätte stehen müssen
Einen Kommentar schreiben:
-
Zitat von endar Beitrag anzeigenMein fiktives Opa Beispiel war ein allgemeines, ein fiktives Beispiel eben ohne jeglichen zeitgeschichtlichen Hintergrund, das ganz allgemein veranschaulichen sollte, dass größere Rechtsverstöße eben Gültigkeit behalten, falls sie nicht unter eine Verjährung fallen. Deine nicht, deine waren historische Vergleiche. Das ist etwas anderes.
Zitat von endar Beitrag anzeigenfalls sie nicht unter eine Verjährung fallen.
Zitat von endar Beitrag anzeigenDer Terminus "Verfolgungs- und Gesundheitsschäden" zielte offensichtlich nicht auf klassische Kriegsverbrechen, wie sie in der Haager LKO festgeschrieben waren, ab. Bei der hier zur Frage stehenden Tat handelte es sich, wie ich bereits ausgeführt habe, völkerrechtlich im Prinzip um eine rechtmäßige Vergeltungsmaßnahme. Ich kann auch den Artikel raussuchen. Ein Verbrechen war sie dennoch, weil sie gegen die Verhältnismäßigkeit verstieß. Auf deutsch: Für jeden getöteten Soldaten durfte man um die 10 Zivilisten ermorden, aber nicht 100. Die hier zur Frage stehende wurde mit Sicherheit von dem Vertragswerk nicht berücksichtigt.
Das kann man auslegen wie man es brauch ebenfalls könnte man sagen das für jeden getöteten Soldaten 100 Verfolgt und durch ihre Ermordung ihre Gesundheit bis zum eintritt des Todes geschädigt wurde.
Das ist ein Beispiel wie verschiedest es auslegbar ist und kein nationaler Akt oder ähnliches
muss ich schreiben nicht das mir hier wieder irgendwelche sachen zugeschoben werden
Zitat von endar Beitrag anzeigenSoetwas galt nämlich damals nicht als originär nationalsozialistische Verfolgungstat - ein Verbrechen zwar, aber nicht nationalsozialistisch.
Einen Kommentar schreiben:
-
Mein fiktives Opa Beispiel war ein allgemeines, ein fiktives Beispiel eben ohne jeglichen zeitgeschichtlichen Hintergrund, das ganz allgemein veranschaulichen sollte, dass größere Rechtsverstöße eben Gültigkeit behalten, falls sie nicht unter eine Verjährung fallen. Deine nicht, deine waren historische Vergleiche. Das ist etwas anderes.
Der Terminus "Verfolgungs- und Gesundheitsschäden" zielte offensichtlich nicht auf klassische Kriegsverbrechen, wie sie in der Haager LKO festgeschrieben waren, ab. Bei der hier zur Frage stehenden Tat handelte es sich, wie ich bereits ausgeführt habe, völkerrechtlich im Prinzip um eine rechtmäßige Vergeltungsmaßnahme. Ich kann auch den Artikel raussuchen. Ein Verbrechen war sie dennoch, weil sie gegen die Verhältnismäßigkeit verstieß. Auf deutsch: Für jeden getöteten Soldaten durfte man um die 10 Zivilisten ermorden, aber nicht 100. Die hier zur Frage stehende wurde mit Sicherheit von dem Vertragswerk nicht berücksichtigt. Soetwas galt nämlich damals nicht als originär nationalsozialistische Verfolgungstat - ein Verbrechen zwar, aber nicht nationalsozialistisch.
Einen Kommentar schreiben:
Einen Kommentar schreiben: