Barack Obama - 1. und 2. Amtszeit

[Maritimus]

, in dem man die Inhaftierten, die befreit werden sollen, beseitigt.

Jetzt versuche nicht, mit Euphemismen wie "beseitigt" auszuweichen. Nenn das Kind beim Namen. Du willst, dass die möglicherweise nicht mal verurteilten Gefangenen umgebracht werden.

[Wolfmoon]

Das es sich nie vollständig ausschließen lässt spricht nicht dagegen, Freipressversuche und Racheakte zumindest unwahrscheinlicher werden zu lassen, in dem man die Inhaftierten, die befreit werden sollen, beseitigt. Terroristen sind doch keine gewöhnlichen Kriminellen.

Das ist Mord, sonst nichts. Lässt sich auch nicht mit der Vermutung begründen jemand könnte versuchen den/die Gefangenen freizupressen. Und wenn das noch vor einem Urtel passiert, sind wir endgültig am Ende des Rechtstaates.

Ich finde Deine Ansichten dazu ein klein bißchen erschreckend...

[picard_72]

Denn nach den Maßstäben des Völkerrechts musste Osama zu keiner Zeit die Möglichkeit eingeräumt werden sich zu ergeben. Es ist völlig legitim ihn bei der ersten sich bietenden Gelegenheit ohne weitere Verzögerung zu töten.
Denn als Kombattant darf er nur mal jederzeit bekämpft werden, vollkommen egal was er tut.

Wie kommst Du darauf, dass Bin Laden Kombattant in einem bewaffneten Konflikt war ? Welche Armee oder bewaffnete Einheit, die unter das Kriegsvölkerrecht fällt, hat er denn befehligt oder angehört ? Al-Kaida ist nicht gleichzusetzen mit den afghanischen Taliban ( diese wären in der Tat als Kombattanten einzustufen ), sondern ist ein weltweit agierendes Terrornetzwerk, dass man sicher nicht als Konfliktpartei in einer internationalen oder innerstaatlichen bewaffneten Auseinandersetzung betrachten kann. Folglich sind Al-Kaida -Terroristen wie Verbrecher nach allgemeinem Strafrecht zu behandeln.

[Oliver Hansen]

Kommt denn dieses abgedroschene Motto "wir lassen uns nicht von Terroristen erpressen" nicht genau von Leuten wie dir? Die theoretische Möglichkeit unschuldiger Opfer wird sich nie völlig ausschließen lassen. Sie ist kein Grund, von unseren so hoch gepriesenen Werten (Zitat welches ich hier schon öfters gelesen habe: Der Westen sei "der Leuchtturm der Zivilisation") abzulassen.

Und die Umkehrfrage lautet dann: Wie viele Tote können wir uns deiner Meinung nach höchstens erlauben, bevor wir den Rechtsstaat aufgeben?

Was wäre, wenn am 11. September nur 10 Menschen gestorben wären, hätte man Osama dann auch gezielt töten dürfen? Bei 100 Menschen? Bei 1000?

Wo ziehst DU die Grenze?

Das es sich nie vollständig ausschließen lässt spricht nicht dagegen, Freipressversuche und Racheakte zumindest unwahrscheinlicher werden zu lassen, in dem man die Inhaftierten, die befreit werden sollen, beseitigt. Terroristen sind doch keine gewöhnlichen Kriminellen.

[Maritimus]

Auch an dich: Wieviele unschuldige Tote wären denn ein angemessener Preis für den Rechtsstaat?

Kommt denn dieses abgedroschene Motto "wir lassen uns nicht von Terroristen erpressen" nicht genau von Leuten wie dir? Die theoretische Möglichkeit unschuldiger Opfer wird sich nie völlig ausschließen lassen. Sie ist kein Grund, von unseren so hoch gepriesenen Werten (Zitat welches ich hier schon öfters gelesen habe: Der Westen sei "der Leuchtturm der Zivilisation") abzulassen.

Und die Umkehrfrage lautet dann: Wie viele Tote können wir uns deiner Meinung nach höchstens erlauben, bevor wir den Rechtsstaat aufgeben?

Was wäre, wenn am 11. September nur 10 Menschen gestorben wären, hätte man Osama dann auch gezielt töten dürfen? Bei 100 Menschen? Bei 1000?

Wo ziehst DU die Grenze?

[Oliver Hansen]

Wortklauberei. Was du geschrieben hast, ist nichts anderes als Mord. Du hast gesagt, dass es okay wäre, wenn der Staat als präventive Maßnahme gegen Freipressungsversuche Häftlinge tötet.

Auch an dich: Wieviele unschuldige Tote wären denn ein angemessener Preis für den Rechtsstaat?

[Maritimus]

Mord in Notwehr gibt es nicht, da Mord immer ein unrechtmäßiges Handeln voraussetzt.

Wortklauberei. Was du geschrieben hast, ist nichts anderes als Mord. Du hast gesagt, dass es okay wäre, wenn der Staat als präventive Maßnahme gegen Freipressungsversuche Häftlinge tötet.

[Oliver Hansen]

Wie bitte? Es ist ernsthaft deine Meinung, dass Mord an bereits in Gefängnissen sitzenden und somit unschädlich gemachten Menschen in Ordnung ist, nur weil ihre Anhänger etwas schlimmes anstellen könnten?

Mord in Notwehr gibt es nicht, da Mord immer ein unrechtmäßiges Handeln voraussetzt.

Du lieferst ja die perfekte Steilvorlage für diktatorische Systeme, die sich unliebsamer Elemente entledigen möchten. Und das schlimme ist, du fühlst dich wahrscheinlich dabei noch moralisch überlegen.

Es geht nicht immer um Moral.

[Maritimus]

Das gleiche behaupte ich übrigens auch den Mordtheoretikern bezüglich der Stammheimer Todesnacht gegenüber: Wenn es staatlicher "Mord" war, war er durch das Notwehrrecht gedeckt, da sonst weitere Freipressungsversuche zu erwarten gewesen wären die noch mehr Menschen das Leben gekostet bzw. sie in erhebliche Gefahr gebracht hätten. Unschuldige Menschen wohlgemerkt.

Wie bitte? Es ist ernsthaft deine Meinung, dass Mord an bereits in Gefängnissen sitzenden und somit unschädlich gemachten Menschen in Ordnung ist, nur weil ihre Anhänger etwas schlimmes anstellen könnten?

Du lieferst ja die perfekte Steilvorlage für diktatorische Systeme, die sich unliebsamer Elemente entledigen möchten. Und das schlimme ist, du fühlst dich wahrscheinlich dabei noch moralisch überlegen.

[Oliver Hansen]

Stell die Frage denjenigen, die die Charta gemacht haben. Wenn man sie akzeptiert und allerorten predigt, dann hat man sich auch selbst daran zu halten.

Ich stelle sie dir, weil du dieses Denken hier verteidigst. Also: Wieviele Tote wären noch für das Recht auf einen fairen Prozess der angemessene Preis, wo ist die Grenze für dich erreicht und warum ausgerechnet da und nicht vorher?

[Chloe]

Wieviele unschuldige Tote wären denn ein angemessener Preis für einen rechtstaatlichen Prozess gewesen?

Ich bin nicht Herrin über Leben und Tod, schon gar nicht auf Basis spekulativer Vermutungen, was denn hätte vielleicht passieren können. Stell die Frage denjenigen, die die Charta gemacht haben. Wenn man sie akzeptiert und allerorten predigt, dann hat man sich auch selbst daran zu halten.

[Oliver Hansen]

Wie gesagt, du kannst ihnen das gerne erklären, dass sie schönen Theorien nachhängen und es verschiedenerlei Arten von Menschen gibt, für die ihre Charta einmal gilt und einmal nicht. Wenn das so einsichtig ist, sollte eine solche Erklärung ja nicht schwierig sein.

Wieviele unschuldige Tote wären denn ein angemessener Preis für einen rechtstaatlichen Prozess gewesen?

[Chloe]

Die UN-Menschenrechtscharta ist eine reine Absichtserklärung und besitzt keine Verbindlichkeit. Vor allem ist sie schöne Theorie. Mehr nicht. Ich stelle die Rechte Unschuldiger hier zweifellos über die Rechte der Terroristen.

Wie gesagt, du kannst ihnen das gerne erklären, dass sie schönen Theorien nachhängen und es verschiedenerlei Arten von Menschen gibt, für die ihre Charta einmal gilt und einmal nicht. Wenn das so einsichtig ist, sollte eine solche Erklärung ja nicht schwierig sein.

@Nighthawk: Dass du wieder besser im Bilde bist als sämtliche Völkerrechtsprofessoren und die UN Hochkommissarin habe ich schon erwartet.

[Nighthawk_]

Das ist eine ziemlich alberne Debatte.
Weil die allermeisten mal wieder nicht verstehen, das hier die die Maßstäbe des zivilen Polizei-, Straf-, bzw. Prozessrechtes oder gar Privatrechtes anzuwenden sind sondern die einschlägigen Regelungen des Völkerrechts.
Die Diskussion wie sich Osama wann und wo genau wie verhalten hat ist hier überflüssig.
Denn nach den Maßstäben des Völkerrechts musste Osama zu keiner Zeit die Möglichkeit eingeräumt werden sich zu ergeben. Es ist völlig legitim ihn bei der ersten sich bietenden Gelegenheit ohne weitere Verzögerung zu töten.
Denn als Kombattant darf er nur mal jederzeit bekämpft werden, vollkommen egal was er tut.
Die einzige Einschränkung ist, dass man ihn gefangen nehmen muss, sofern er in der jeweiligen Situation die Möglichkeit findet sich zu ergeben.
Das bedeutet aber nicht, dass diese Möglichkeit irgendwie herbeigeführt werden muss.
Es ist hier vollkommen legitim nach dem Motto „shoot first, ask questions later“ zu handeln.
Das geht mitunter unglücklich für den Angegriffenen aus, aber das ist halt das Schicksal eines Kombattanten in einer kriegerischen Auseinandersetzung.
Insofern, wenn Osama die Seals nicht völlig passiv mit erhobenen Händen empfangen hat darf er bekämpft und getötet werden.
Alles andere wäre ja auch ziemlicher Unfug weil in so ziemlich allen Gefechtsituationen eh nicht anders handhabbar.

[Oliver Hansen]

Erklär das bitte der UN, dass die Menschenrechtscharta entsprechend zu korrigieren ist. Oder den USA, dass sie dann eben aus der UN austreten müssen.

Die UN-Menschenrechtscharta ist eine reine Absichtserklärung und besitzt keine Verbindlichkeit. Vor allem ist sie schöne Theorie. Mehr nicht. Ich stelle die Rechte Unschuldiger hier zweifellos über die Rechte der Terroristen.