Barack Obama - 1. und 2. Amtszeit

[Stormking]

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es so was in der Geschichte der Menschheit jemals gegeben hat.

In Europa vielleicht nicht.

In asiatischen Zwergstaat Bhutan hingegen wird gerade behutsam die Demokratie eingeführt und zwar auf Wunsch des derzeitigen Monarchen und obwohl die Mehrheit der Bevölkerung der Demokratie kritisch gegenübersteht.

Asien: Demokratie für Anfänger im Königreich Bhutan - Nachrichten Politik - WELT ONLINE

Diktatur ist nicht gleich Diktatur. Natürlich, das Taliban-Regime in Afghanistan war dermaßen pervers und unmenschlich, daß allein schon daher seine Beseitigung gerechtfertigt gewesen wäre. Und ich spreche auch nicht davon, einen Diktator zeitlich unbegrenzt und unbehelligt schalten und walten und seine Macht zementieren zu lassen. Aber bei einem dermaßen radikalen Bruch muß man nicht gleich mit dem Druck einer vierjährigen Legislaturperiode losregieren und ein Parlament, dem täglich ein Mitglied wegstirbt (gewaltsam) ist auch nicht besonders handlungsfähig.

[HiroP]

Was die Handlungsfähigkeit der afghanischen Zentralregierung angeht, stimme ich dir zu.

Aber Monarchen sind mitunter doch am Wohl ihres Volkes interessiert, was wohl das Motiv des Königs von Bhutan ist. Diktatoren sind das in der Regel nicht. Von daher hinkt der Vergleich mit beiden Beinen.

[Stormking]

OMG! Einen "wohlwollenden Dikatator"! Das muss ich mir aufschreiben als neuen Begriff!

Der Begriff ist weder auf meinem Mist gewachsen noch neu.

Es gilt doch, die Menschen, in welcher Kultur auch immer sie leben, mit Respekt zu verstehen und davon auszugehen, daß Freiheit ein Gut ist, nach dem sich jeder Mensch sehnt.

Bei letzterem habe ich so langsam meine Zweifel. Mit Freiheit kommt Verantwortung und davor scheinen viele Menschen unheimliche Angst zu haben.

Deshalb darf man den Freiheitsgedanken allerdings nicht aufgeben, sondern muß die Menschen zur Eigenverantwortung erziehen. Solange aber Krieg und Elend vorherrschen, ist das einfach nicht möglich. Daher ja, für eine Übergangsphase ist Stabilität einer unbedingten Durchsetzung von Demokratie vorzuziehen. Der Fahrplan muß allerdings klar sein.

Und was den Respekt angeht, den muß man sich im Gegensatz zur Menschenwürde erst verdienen. Ich bin es langsam leid zu hören, man müsse jede noch so behämmerte Kultur respektieren und mit den unmenschlichsten Systemen "auf Augenhöhe" kommunizieren. Letzteres ist besonders mit religiösen Fundamentalisten *nicht* möglich, da diese grundsätzlich meinen, auf höherem Grund zu stehen obwohl sie die letzten tausendfünfhundert Jahre nichts mehr zur Weiterentwicklung der Menschheit beigetragen haben (wenn überhaupt jemals).

[Nighthawk_]

Nur dass der Irak leider wirtschaftlich immer noch absolut am Boden liegt, weil niemand aus dem Westen dort investieren will.

Das braucht Zeit.
Stabilität und die Möglichkeit eines Truppenabzuges sind davon aber nicht betroffen.

Zweckmäßigerweise sollten sie dem Westen aber nicht nur freundlich gesinnt sein, sondern sich auch an die westlichen Bürgerrechte halten.

Was interessiert es uns welche Rechte Afghanen haben?
Solange dort hinten nicht Al Quaida Terrorcamps unterhält können die von mir aus machen was sie wollen.
Der Westen steht vor schwerwiegenderen geopolitischen Problemen, da brauchen wir uns nun wirklich nicht um die Rechte einiger Ziegenhirten zu kümmern.
We can`t save the world.

[HiroP]

Das braucht Zeit.
Stabilität und die Möglichkeit eines Truppenabzuges sind davon aber nicht betroffen.

Zufriedenheit des Volkes kommt mit wirtschatflichem Aufschwung. Wirtschaftliche Zufriedenheit würde vielen Hetzern im Irak die Argumentationsbasis entziehen (mal abgesehen von religiösen Gründen).

Was interessiert es uns welche Rechte Afghanen haben?
Solange dort hinten nicht Al Quaida Terrorcamps unterhält können die von mir aus machen was sie wollen.

Oh okay, Bomben ja, langfristige Hilfe nicht. Das meinst du damit? Das könnte keine westliche Regierung rechtfertigen.

[Stormking]

Was interessiert es uns welche Rechte Afghanen haben?
Solange dort hinten nicht Al Quaida Terrorcamps unterhält können die von mir aus machen was sie wollen.

Die Antwort gibst Du Dir selbst. Wenn man das Land sich selber überläßt, sind die Al-Quaida-Terrorcamps innerhalb weniger Monate wieder da. Jetzt einen zielgerichteten Aufbau in Richtung eines stabilen, demokratischen Staates durchzuführen, ist die beste Medizin gegen zukünftigen Terror.

[EREIGNISHORIZONT]

Der Begriff ist weder auf meinem Mist gewachsen noch neu.

Für mich ist er es.

Mit Freiheit kommt Verantwortung und davor scheinen viele Menschen unheimliche Angst zu haben.

Komisch, dass es genau die Masche der Leute ist, welche kein Interesse an freier Meinungsbildung haben, Angst zu verbreiten, oder? Dazu gehören auf der einen Seite Terroristen und genauso aber auch Hardliner wie die der Bush-Asdministzration, die dankend die Anschläge genutzt haben, um in eigenem Land Angst zu sähen und freie Meinung damit zu unterdrücken.
Während Bush seiner Amtszeit hat man grob gesagt eigentlich nur eine Botschaft unters Volk gegeben. "Habt Angst und konsumiert als wenn es kein Morgen gibt, denkt bloß nicht nach!"
Angst ist in der Tat ein Nährboden, auf dem das Streben nach Freiheit und die damit verbundene Verantwortung schlichtweg paralysiert wird. Den Scheiß haben wir die letzten 8 Jahre miterlebt.

Deshalb darf man den Freiheitsgedanken allerdings nicht aufgeben, sondern muß die Menschen zur Eigenverantwortung erziehen.

Richtig, der Freiheitsgedanke sollte niemals aufgegeben werden. Aber müssen Menschen erzogen werden dazu, oder nicht besser daran erinnert werden, das sie genau dieses Streben in sich tragen und OHNE Angst ausleben können?

Daher ja, für eine Übergangsphase ist Stabilität einer unbedingten Durchsetzung von Demokratie vorzuziehen. Der Fahrplan muß allerdings klar sein.

Stabilität ist wichtig,
Die kann nur dann entstehen, wenn keine Doppelmoral vorgelebt wird, wie es die USA in den letzten 8 Jahren bis zur Perversion betrieben haben. (Guantanamo, Abu Greihd, CIA Flüge mit Gefangenen)
Der Fahrplan muss nur ein Ziel haben, Freiheit und Selbstbestimmung. Alles andere und jegliche Form der Relativierung ist Augenwischerei und dient eh nur der Durchsetzung fauler Interessen, die dem Volk logischer Weise nicht mitgeteilt werden.

Und was den Respekt angeht, den muß man sich im Gegensatz zur Menschenwürde erst verdienen.

Will heissen, genauso kann man sich diesen also auch verspielen, oder?

Ich bin es langsam leid zu hören, man müsse jede noch so behämmerte Kultur respektieren und mit den unmenschlichsten Systemen "auf Augenhöhe" kommunizieren. Letzteres ist besonders mit religiösen Fundamentalisten *nicht* möglich, da diese grundsätzlich meinen, auf höherem Grund zu stehen obwohl sie die letzten tausendfünfhundert Jahre nichts mehr zur Weiterentwicklung der Menschheit beigetragen haben (wenn überhaupt jemals).

Ah ja, die haben also nichts zur Entwicklung der Menscheit beigetragen in den letzten 1500 Jahren? Verstehe.
Sicherlich kannst du mir sagen, was dann die Abendlandkultur beigetragen hat und worin diese Errungenschaften sich abheben von denen der Regionen, die wir hier meinen. (Iraq, Iran, Afhganistan)

Ganz ehrlich, dein Gefasel über "Respekt verdienen" usw ist widerlich und arrogant bis in die Haarspitzen.

[Stormking]

Für mich ist er es.

Dafür kann ich nichts.

Komisch, dass es genau die Masche der Leute ist, welche kein Interesse an freier Meinungsbildung haben, Angst zu verbreiten, oder?

Nicht komisch, sondern konsequent und logisch (völlig wertungsfrei).

Richtig, der Freiheitsgedanke sollte niemals aufgegeben werden. Aber müssen menschen erzogen werden dazu, oder nicht besser daran erinnert werden, das sie genau dieses Streben in sich tragen und OHNE Angst ausleben können?

Ich sehe da keinen Widerspruch.

Meine Meinung ist: In einige Glaubens- und Wertesystemen werden die Menschen von frühester Kindheit an zu Untertanen erzogen. Das Mittel der Wahl ist Angst in der einen oder anderen Form. Mag ja sein, daß der Mensch an sich das Streben nach Freiheit in sich trägt. Aber was ist mit den bereits existierenden Massen, denen dieses Streben über Generationen hinweg konsequent ausgetrieben wurde? Da und nur da setzt mein Erziehungsgedanke ein.

Der Fahrplan muss nur ein Ziel haben, Freiheit und Selbstbestimmung.

Wo habe ich was anderes behauptet? Das Konzept des "wohlwollenden Diktators" habe ich immer im Zusammenhang mit einer "Übergangsphase" und dem Endziel freiheitliche Demokratie genannt.

Will heissen, genauso kann man sich diesen also auch verspielen, oder?

Natürlich.

Ah ja, die haben also nichts zur Entwicklung der Menscheit beigetragen in den letzten 1500 Jahren? Verstehe.
Sicherlich kannst du mir sagen, was dann die Abendlandkultur beigetragen hat und worin diese Errungenschaften sich abheben von denen der Regionen, die wir hier meinen. (Iraq, Iran, Afhganistan)

Aufklärung, Säkularismus, Wiederentdeckung der Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Bildungsgedanke, Wissenschaft, Sozialstaatlichkeit, Meinungs- und Redefreiheit. Nur mal für den Anfang.

Jetzt kommt bestimmt wieder die alte Mär von den Errungenschaften des Morgenlandes, seinem Vorsprung in Sachen Kultur, Medizin, Astronomie, oder?

Fakt ist, seitdem der pädophile Wüstenräuber seine unmenschliche Ideologie in der Gegend etabliert hatte, ging es mit der morgenländischen Kultur steil bergab. Eine Zeitlang reichte der Vorsprung noch aus, um dem von einem ähnlichen System gelähmten Abendland zu zeigen, wo der Hammer hängt. Aber der Niedergang ist für jeden unvoreingenommenen Beobachter klar ersichtlich.

Ganz ehrlich, dein Gefasel über "Respekt verdienen" usw ist widerlich und arrogant bis in die Haarspitzen.

Arrogant? Meinetwegen! Aber widerlich? Der gesamte Nahe Osten ist von einem unmenschlichen Unterdrückungssystem geprägt, welches in meinen Augen keinerlei Respekt verdient. Und da dieses System der Bevölkerung nicht nur von oben aufgeprägt wird, sondern das Denken und Handeln nahezu jedes Einzelnen prägt, wirds auch mit der Unterscheidung zwischen Unterdrückern und Unterdrückten schwierig.

Frieden und Freiheit wird's in der Gegend jedenfalls erst geben, wenn dieses System irgendwie ausgehebelt werden kann. Bis es soweit ist, kann ich höchstens einzelne Menschen respektieren.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Stormking

Du hast am Anfang das Wort "wertfrei" benutzt. Ist dir eigentlich klar, was es heißt, Dinge wertfrei zu beurteilen?

Du verdammst das Morgenland mit wertgeschwängerten Kliches (pädophiler Wüstenräuber) und behauptest dann die Fähigkeit zu besitzen, etwas wertfrei beurteilen zu können? Wie geht das?

Es ist völlig OK IMO auch Wertung zu benutzen, keine Frage. Wer tut das nicht? Und wenn ich Wertung benutze, stößt es mich natürlich ab, wenn ich von Steinigungen oder anderen martialischen Dingen höre, die in dieser Region leider immer noch vorherrschen. Denke mal, wir gehen da konform. Aber was du übersiehst, auch in unseren Gefilden erleben wir eine Renesaince an Grausamkeiten und Sichtweisen, wo ich glaubte das wir diese schon lange hinter uns gelassen haben.

Wie schnell die sogenannte "zivile Ethik" verschwindet, haben die Kriegsverbrechen der US-Army deutlich aufgezeigt. Ein großer Teil der heimgekehrten Soldaten, die unter posttraumatischen Syndrom leiden, geben genau diese Zuwiderhandlungen gegen die Menschlichkeit als eine der Hauptgründe für ihr Leiden an.

Die Welt nun einfach aufzuteilen in Gebiete wo angeblich mehr oder weniger Ethik an den Tag gelegt wird, halte ich für sehr gefährlich, weil das ganz schnell Stereotypen bedient, die u.a. auch vom rechten Millheu (dem ich dich nicht zuordne!!) so gerne benutzt werden.

Ich sehe das Ganze eher als ein globales Problem, und es ist eine Frage, wohin eine Nation steuert, die nun einmal (auch wertfrei geäußert) Vorbildcharakter für sich in Anspruch nimmt und zumindest eie Vorrangstellung in anderen Bereichen beseitzt. Die USA haben diese Rolle, ob sie/wir wollen oder nicht, also muß sie mehr denn je darauf achten, nicht in die gleichen Abgründe der Leute abzutauchen, die sie bekämpfen.

(sorry für evtl Typos, habs eilig und muss los zur Arbeit)

[Stormking]

@ Stormking

Du hast am Anfang das Wort "wertfrei" benutzt. Ist dir eigentlich klar, was es heißt, Dinge wertfrei zu beurteilen?

Du verdammst das Morgenland mit wertgeschwängerten Kliches (pädophiler Wüstenräuber) und behauptest dann die Fähigkeit zu besitzen, etwas wertfrei beurteilen zu können? Wie geht das?

Das "wertfrei" bezog sich ausschließlich auf die Würdigung des Vorgehens der Regierung Bush als "konsequent und logisch". Ich wollte damit folgendes zum Ausdruck bringen: Wollte ich einer freiheitlichen Gesellschaft den Freiheitsgedanken austreiben, würde ich genau so vorgehen.

Die Welt nun einfach aufzuteilen in Gebiete wo angeblich mehr oder weniger Ethik an den Tag gelegt wird, halte ich für sehr gefährlich, weil das ganz schnell Stereotypen bedient, die u.a. auch vom rechten Millheu (dem ich dich nicht zuordne!!) so gerne benutzt werden.

Keine Sorge, eine derartige Aufteilung habe ich nicht vor. Ich wehre mich lediglich gegen die ständig aus dem links-grünen Milieu erhobene Forderung, man müsse alles und jeden respektieren und mit allen möglichen Spinnern "auf Augenhöhe" reden. Das sehe ich nicht so. "Auf Augenhöhe" kann ich nur mit jemandem kommunizieren, der wenigstens ungefähr auf Augenhöhe ist.

Bei Deiner Feststellung, daß die USA in den vergangenen acht Jahren mindestens genausoviel moralisches Kapital verspielt haben wie in den letzten Wochen reales, wirst Du von mir keinen Widerspruch hören. Da sind wir völlig einer Meinung.

[Nighthawk_]

Zufriedenheit des Volkes kommt mit wirtschatflichem Aufschwung. Wirtschaftliche Zufriedenheit würde vielen Hetzern im Irak die Argumentationsbasis entziehen (mal abgesehen von religiösen Gründen).

Das mag ja alles sein. Nur geht es am Thema vorbei.
De springende Punkt ist, das der Irak stabil ist. Das die US-(Kampf)truppen ihren Job weitestgehend erledigt haben.
Das die Iraker selbst für Sicherheit sorgen können.
Entsprechend kann man die Truppen Stück um Stück abziehen.

Oh okay, Bomben ja, langfristige Hilfe nicht. Das meinst du damit? Das könnte keine westliche Regierung rechtfertigen.

Selbstverständlich kann man das rechtfertigen, man muss nur wollen.
Vergiss nicht das die ISAF-Idee so ziemlich vollkommen auf dem Mist der Europäer gewachsen ist. OEF mit Untersützung der Stammesführer der Nordallianz hätte gereicht.
Wir müssen und können denen keine Demokratie aufsetzen. Afghanistan hat seit tausenden von Jahren seine Stammeskultur, das sollten wir akzeptieren.

Die Antwort gibst Du Dir selbst. Wenn man das Land sich selber überläßt, sind die Al-Quaida-Terrorcamps innerhalb weniger Monate wieder da. Jetzt einen zielgerichteten Aufbau in Richtung eines stabilen, demokratischen Staates durchzuführen, ist die beste Medizin gegen zukünftigen Terror.

Unsinn.
Al Quaida kommt nur wenn ein Warlord vorhanden ist der ihnen Unterschlupft gewährt. Rüste die uns freundlich gesinnten Warlords auf, traniere undbezahle sie und die Taliban kommen nicht mehr.
Heute sieht es so aus das wir mit den allermeisten Warlords und Stammesführer zwar von uns gekauft sind aber keinen Finger krumm machen was die Taliban angeht.
Würde man sie aber zwingen sich mehr zu beteiligen würden sie es auch tun. Interesse an Taliban und Al Quaida haben die noch viel weniger als wir.
Aber da wir ja die Arbeit machen.

[Phoenix81]

Das Problem ist das er auch wenn er es krass ausdrückt leider recht hat.
Allerdings ist das nicht nur im Bezug auf den Islam so.

Vom meinem eigenen Umfeld (orthodoxen wie katholischen) kann ich sagen das ältere und konservativer erzogene teilweise ein sehr seltsames Weltbild
haben. Meine Mutter kommt z. B. immer mit sinngemäß folgendem Satz
wenn das Thema auf Religion kommt "ich weis nicht was richtig ist aber
ich will nichts falsches sagen deshalb sage ich dazu gar nichts".

Das bedeutet das Leute teilweise Dinge aus Angst nicht äußern.
Angst vor Gott. Hier ist teilweise noch ein Religionsbild noch aus den
Zeiten vor der Aufklärung vorhanden.

Im Islam ist es ähnlich bzw. in einem Punkt noch viel schlimmer.

Möglicherweise als Ergebnis eigener betrachtung von Entwicklungen
im Christentum und Judentum hat Mohamed ja seinerzeit den Genialen
"Marketinggag" gehabt zu sagen ein Engel hätte es ihm in die Feder
diktiert. Somit kann es bei gläubigen Moslems keine Reformation oder
ähnliches geben. Denn nicht Menschen die etwas falsch verstanden
haben können sondern Gott selbst hat ja sozusagen formuliert.

Dadurch ist bei den Moslems der Koran unantastbar.

Aber generell ist in den ost- bzw. südosteuropäischen Staaten eine
Aufklärung wie wir sie kennen oft nicht gegeben.

[Stormking]

Unsinn.
Al Quaida kommt nur wenn ein Warlord vorhanden ist der ihnen Unterschlupft gewährt. Rüste die uns freundlich gesinnten Warlords auf, traniere undbezahle sie und die Taliban kommen nicht mehr.

Ganz schön naiv. Denkst Du wirklich, so ein Warlord hätte Skrupel, einerseits die Kohle und die Waffen des Westens zu akzeptieren und andererseits dennoch Al-Quaida Unterschlupf zu gewären?

[prince]

Unsinn.
Al Quaida kommt nur wenn ein Warlord vorhanden ist der ihnen Unterschlupft gewährt. Rüste die uns freundlich gesinnten Warlords auf, traniere undbezahle sie und die Taliban kommen nicht mehr.
Heute sieht es so aus das wir mit den allermeisten Warlords und Stammesführer zwar von uns gekauft sind aber keinen Finger krumm machen was die Taliban angeht.
Würde man sie aber zwingen sich mehr zu beteiligen würden sie es auch tun. Interesse an Taliban und Al Quaida haben die noch viel weniger als wir.
Aber da wir ja die Arbeit machen.

DAS ist Unsinn , genau wegen dieser Logik geht der Krieg immer und immer weiter!
Die Afghanen sollen sich beim Einmarsch der Amerikaner in der Masse tatsächlich gefreut haben, das nun endlich die Herrschaft der Warlords beendet würde.
Warlord klingt so harmlos, das sind brutalste Verbrecher, die ihre Position durch Terror, Mord, Erpressung , Drogenhandel und ähnlich nette Dinge finanzieren.
Doch was ist passiert ?
Der Westen hat dann genau diese Verbrecher gestützt, gefördert und bezahlt, auf das sie auch weiterhin erpressen, morden und Drogen handeln können.
Tolle Freiheit !
Da muss man sich nicht wundern wenn die Taliban so viel Unterstützung finden.

[cmE]

Rüste die uns freundlich gesinnten Warlords auf, traniere undbezahle sie und die Taliban kommen nicht mehr.

Dass diese Taktik NICHT funktioniert, haben wir ja bereits mehrfach erlebt ...