Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Oliver Hansen]

Bei solchen Aussagen frage ich mich immer, wer dem Schreiber ins Gehirn gesch***** hat.

Solche Aussagen zeugen natürlich von enorm hoher Bildung und Eloquenz.

Sowas kann man doch echt nicht ernst nehmen. Völlig unqualifizierte Personen urteilen über eine ganze Generation. Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.

Habe ich gesagt, dass jeder Schüler dumm ist? Nö. Aber Fakt ist, dass Leistungsanforderungen immer weiter sinken.

Sehe ich also richtig, dass du anhand einzelner Beispiele ganzen Generationen Dummheit vorwirfst ? Deine Arroganz ist nicht zu toppen.

Nein, siehst du nicht.

Ich mache an meinem Gymnasium jedenfalls nur gegenteilige Erfahrungen, und die Studie, die sich verbreitende Dummheit belegt, habe ich auch noch nicht gelesen. Deine dreisten Unterstellungen sind doch nichts weiter als der Versuch, ein marodes Schulsystem zu schützen, in dem du einfach den Schülern den schwarzen Peter zuschiebst. Armselige Taktik.

Wie war das mit dem unbelegten Einzelbeispiel? Außerdem: Ich schütze nicht das Schulsystem, sondern ich wende mich gegen eine immer mehr um sich greifende langweilige Jammerei.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 5 Minuten und 10 Sekunden:

Das ist doch der alte Schuh mancher Recht(sradikal)er: Wer's nicht schafft ist ganz einfach zu blöd oder zu faul. Sicher gibt's auch dumme und faule Schüler und faule Arbeitslose, die nur nicht weiterkommen, weil sie ihre Ärsche nicht vom TV/Bier/Zigarette wegkriegen. Aber Millionen Arbeitslose und zigtausende Schüler ohne oder mit miserablem Abschluss zu erklären, zeugt eigentlich nur von einer gigantischen Ignoranz gegenüber den Problemen unserer Gesellschaft und einer Flucht in die heile Welt, wo alles ganz leicht ist.

Oh, aber ja doch. Natürlich muss man Rechts sein, um etwa das Problem "Schüler hat keinen Schulabschluss" als Problem mit der Lernwilligkeit und Begabung des Schülers zu identifizieren.

Am Stammtisch lässt sich halt jedes noch so komplizierte Problem mit ein paar Parolen ganz leicht lösen.

Du hast dich aber gut selbst beschrieben.

[Maritimus]

Solche Aussagen zeugen natürlich von enorm hoher Bildung und Eloquenz.

Die Ironie ist durchaus angebracht, denn deine Aussagen zeugen natürlich nicht von enorm hoher Bildung und Eloquenz. Ansonsten würdest du nämlich sehen, dass das Problem eben nicht so einfach zu erklären ist, dass die Schüler dümmer werden.

Im Übrigen benutzen auch intelligente und eloquente Menschen durchaus Kraftausdrücke, komm hier also nicht auf die elitäre Tour.

Habe ich gesagt, dass jeder Schüler dumm ist? Nö. Aber Fakt ist, dass Leistungsanforderungen immer weiter sinken.

So ? Wenn das ein belegter und bekannter Fakt ist, hast du ja sicherlich keinerlei Probleme, mir sofort einen ganzen Haufen an Quellen zu liefern. Ich warte gespannt.

Außerdem: Ich schütze nicht das Schulsystem, sondern ich wende mich gegen eine immer mehr um sich greifende langweilige Jammerei.

Nein, du unterstellst Schülern mit Problemen ganz pauschal Dummheit, und bist auch noch arrogant genug, das für eine differenzierte Betrachtungsweise zu halten.
Und die Krönung ist, dass du die berechtigte Kritik am Schulsystem auch noch als Jammerei abtust. Ich kann mich nur wiederholen: Deine Arroganz ist nicht zu toppen.

Oh, aber ja doch. Natürlich muss man Rechts sein, um etwa das Problem "Schüler hat keinen Schulabschluss" als Problem mit der Lernwilligkeit und Begabung des Schülers zu identifizieren.

Nein, man muss schlicht einfach gestrickt sein, um ein Problem derart zu pauschalisieren wie du. Sicherlich gibt es Probleme mit der Lernwilligkeit und der Begabung mancher Schüler, aber du gehst ja noch weiter und behauptest praktisch, jeder Schulversager (in Ermangelung eines besseren Begriffes) sei dumm. Das ist ganz einfach Realitätsverweigerung.

[Oliver Hansen]

Die Ironie ist durchaus angebracht, denn deine Aussagen zeugen natürlich nicht von enorm hoher Bildung und Eloquenz. Ansonsten würdest du nämlich sehen, dass das Problem eben nicht so einfach zu erklären ist, dass die Schüler dümmer werden.

Doch, es ist so einfach. Jeder hat mal ein oder zwei Fächer, in denen er schlecht ist, aber das jemand wirklich durch die Reihe schlechte Noten hat, egal welches Fach, das ist Dummheit.

So ? Wenn das ein belegter und bekannter Fakt ist, hast du ja sicherlich keinerlei Probleme, mir sofort einen ganzen Haufen an Quellen zu liefern. Ich warte gespannt.

Nur mal als Beispiel: Noch in den 70er Jahren durfte man bei Abschlussprüfungen nicht mal einen Taschenrechner verwenden. Heute darfst du nicht nur das, sondern auch andere Hilfsmittel benutzen.

Nein, du unterstellst Schülern mit Problemen ganz pauschal Dummheit, und bist auch noch arrogant genug, das für eine differenzierte Betrachtungsweise zu halten.

Es gibt Schüler mit Problemen, ja. Die mit den echten Problemen sind eine Minderheit. Die meisten machen nur lieber Party oder gehen weg als zu lernen Ich hatte selbst mal Probleme, bis mir klar wurde, dass ich selbst was gegen diese Probleme tun kann: Mich hinsetzen und lernen. Handelsschulabschluss mit 2,0, keine 4, keine 5, keine 6. Ja verdammt, ich habe das Recht, arrogant zu sein.

Und die Krönung ist, dass du die berechtigte Kritik am Schulsystem auch noch als Jammerei abtust. Ich kann mich nur wiederholen: Deine Arroganz ist nicht zu toppen.

Es gibt berechtigte Kritik, es gibt Jammerei. Was du tust, ist Jammerei. Die Lehrer können nämlich noch so gut sein: Wenn es den Schüler nicht interessiert, interessiert es ihn nicht. Ich habe meine Mitschüler, die immerzu Party gemacht haben immer gewarnt, sie sollten lieber lernen. Viele haben es ignoriert, die haben dann den Abschluss nicht geschafft. Selbst schuld.

Nein, man muss schlicht einfach gestrickt sein, um ein Problem derart zu pauschalisieren wie du. Sicherlich gibt es Probleme mit der Lernwilligkeit und der Begabung mancher Schüler, aber du gehst ja noch weiter und behauptest praktisch, jeder Schulversager (in Ermangelung eines besseren Begriffes) sei dumm. Das ist ganz einfach Realitätsverweigerung.

Nein, nicht jeder Schulversager ist dumm. Aber wie gesagt: Die Zahl derer, die man fördern kann ist eine Minderheit. Die meisten wollen nicht lernen.

[Stormking]

Nur mal als Beispiel: Noch in den 70er Jahren durfte man bei Abschlussprüfungen nicht mal einen Taschenrechner verwenden. Heute darfst du nicht nur das, sondern auch andere Hilfsmittel benutzen.

So einfach ist es nun auch wieder nicht. Die Art der Aufgaben wurde natürlich an die verfügbaren Hilfsmittel angepaßt. Ich gehörte seinerzeit zu dem ersten Jahrgang, der in Mathe einen programmierbaren Taschenrechner verwenden durfte. Die Aufgaben waren mit denen der Vorjahre nicht zu vergleichen.

[burpie]

Um mal wieder auf den eigentlichen Thread zurück zu kommen...

Sarrazins Wahrheiten | RP ONLINE

[Sinclair_]

Faktencheck: Nach einer Studie des Berlin Instituts für Bevölkerungsforschung gelten die Türken als die Zuwanderergruppe, die sich am schwersten integrieren lässt. Bei den Arabern in Berlin machen kriminelle Familienclans den Behörden zu schaffen.

Das war ja kürzlich auch ein Streitpunkt hier.

Aktuell dazu: Grünen-Vorsitzender Özdemir legt Sarrazin den Rücktritt nahe:

http://magazine.web.de/de/themen/nachrichten/deutschland/9068378-Oezdemir-legt-Sarrazin-Ruecktritt-nahe.html

Wie unglaublich vorhersehbar. Da sinken die Grünen wieder weiter in meiner Gunst. Dabei setzte ich in die kürzlich noch Hoffnungen.

[Maritimus]

Doch, es ist so einfach. Jeder hat mal ein oder zwei Fächer, in denen er schlecht ist, aber das jemand wirklich durch die Reihe schlechte Noten hat, egal welches Fach, das ist Dummheit.

Diesen Schwachsinn kommentiere ich gar nicht weiter.

Nur mal als Beispiel: Noch in den 70er Jahren durfte man bei Abschlussprüfungen nicht mal einen Taschenrechner verwenden. Heute darfst du nicht nur das, sondern auch andere Hilfsmittel benutzen.

Ein Beispiel ist keine wissenschaftlich belastbare Quelle. Du hast eine Behauptung aufgestellt, beleg sie gefälligst.

Es gibt Schüler mit Problemen, ja. Die mit den echten Problemen sind eine Minderheit. Die meisten machen nur lieber Party oder gehen weg als zu lernen Ich hatte selbst mal Probleme, bis mir klar wurde, dass ich selbst was gegen diese Probleme tun kann: Mich hinsetzen und lernen. Handelsschulabschluss mit 2,0, keine 4, keine 5, keine 6. Ja verdammt, ich habe das Recht, arrogant zu sein.

Again: Wo sind die Quellen für deine Behauptungen ? Legst du keine vor, weil es keine gibt ?

Wie kann man sich eigentlich die Welt so leicht machen wie du ?

Imo ist Arroganz übrigens die widerlichste Eigenschaft der Menschheit. Niemand hat das Recht, arrogant zu sein.

Es gibt berechtigte Kritik, es gibt Jammerei. Was du tust, ist Jammerei.

Ist dir aufgefallen, dass ich noch gar keine Kritik am Schulsystem gebracht habe ? Ich versuche gerade nur (vergeblich), dir deine beschränkte Sichtweise aufzuzeigen. Du lehnst ja GRUNDSÄTZLICH jeden Fehler im Schulsystem ab und verurteilst dabei pauschal ganze Generationen.

Nein, nicht jeder Schulversager ist dumm. Aber wie gesagt: Die Zahl derer, die man fördern kann ist eine Minderheit. Die meisten wollen nicht lernen.

*seufz* Quelle ?

[Oliver Hansen]

Diesen Schwachsinn kommentiere ich gar nicht weiter

Schön. Damit hast du gezeigt, keine Argumente mehr zu haben.

Ein Beispiel ist keine wissenschaftlich belastbare Quelle. Du hast eine Behauptung aufgestellt, beleg sie gefälligst.

Mir wäre keine wissenschaftlich belastbare Quelle bekannt und wenn es eine gäbe, würde ich mich dennoch weiter auf meine Beobachtung verlassen, da die Ergebnisse wissenschaftlicher Studien gerade im sozialwissenschaftlichen Bereich sich laufend ändern.

Again: Wo sind die Quellen für deine Behauptungen ? Legst du keine vor, weil es keine gibt ?

Exakt. Fehlende Quellen heißen nicht, das meine Beobachtung falsch wäre.

Wie kann man sich eigentlich die Welt so leicht machen wie du ?

Ich mache sie mir nicht leicht. Ich suche nur nicht ständig nach möglichst komplexen Erklärungen für Schulversagen. Weil man gegen das eigene Versagen wie gesagt ganz leicht etwas tun kann: Hinsetzen, lernen.

Imo ist Arroganz übrigens die widerlichste Eigenschaft der Menschheit. Niemand hat das Recht, arrogant zu sein.

Das ist deine Auffassung.

Ist dir aufgefallen, dass ich noch gar keine Kritik am Schulsystem gebracht habe ? Ich versuche gerade nur (vergeblich), dir deine beschränkte Sichtweise aufzuzeigen. Du lehnst ja GRUNDSÄTZLICH jeden Fehler im Schulsystem ab und verurteilst dabei pauschal ganze Generationen.

Ich sage nicht, dass das Schulsystem fehlerlos wäre. Nichts ist fehlerlos. Ich sage nur, dass jeder Schüler mit dem entsprechenden Lernwillen etwas gegen sein eigenes Versagen tun kann. Jeder Schüler hat Schulbücher erhalten, jeder Schüler hat heutzutage zumindest in der Schule die Möglichkeit, ins Internet zu gehen und sich dort mit Weiterbildungsseiten zu befassen.

*seufz* Quelle ?

Was erwartest du? Eine detaillierte Studie zu diesem Thema? Soll ich dir sagen, wie die meisten Studien letztlich zustandekommen?`Nicht durch eigene Beobachtung der Initiatioren der Studie, sondern durch Befragung per Fragebogen. Es gibt ausreichende journalistische Beiträge zum Thema, die sich meist mit dem Thema "Gewalt an Schulen" auseinandersetzen, das aber mit dem Bildungsversagen sehr eng zusammenhängt.

[Maritimus]

Schön. Damit hast du gezeigt, keine Argumente mehr zu haben.

Damit wären wir ja dann auf gleichem Niveau angekommen, schließlich hattest du außer Pauschalverurteilungen von Anfang an keine Argumente.

Mir wäre keine wissenschaftlich belastbare Quelle bekannt und wenn es eine gäbe, würde ich mich dennoch weiter auf meine Beobachtung verlassen, da die Ergebnisse wissenschaftlicher Studien gerade im sozialwissenschaftlichen Bereich sich laufend ändern.

Effektiv wertest du also dich und deine subjektiven Eindrücke höher als objektive Untersuchungen. Damit erübrigt sich ja jede weitere Diskussion, da dir die Grundlagen einer solchen ja nicht passen. (Wer eine Behauptung aufstellt, muss sie auch belegen).

Exakt. Fehlende Quellen heißen nicht, das meine Beobachtung falsch wäre.

Deine Beobachtung ist nicht unbedingt falsch, aber durch deinen Blickwinkel verzerrt. Außerdem könntest du auch an einer Schule mit Extrembeispielen gelandet sein, sowas ist statistisch völlig denkbar.

Daher ist es auch allgemeiner Konsens, dass wissenschaftlich fundierte Quellen höher stehen als eigene Beobachtungen. Dir passt das aber nicht.

Ich mache sie mir nicht leicht. Ich suche nur nicht ständig nach möglichst komplexen Erklärungen für Schulversagen. Weil man gegen das eigene Versagen wie gesagt ganz leicht etwas tun kann: Hinsetzen, lernen.

"Möglichst komplex" ? Meinst du das ernst ?
Wenn es heute mehr Schulversager gibt als früher, ist die Möglichkeit, dass das Schulsystem Fehler enthält und eventuell nicht mehr zeitgemäß ist, dann so komplex ?

Komplexer ist die Behauptung, die heutigen Schüler seien dümmer als die damaligen. Dann musst du nämlich erstmal erklären, warum die Dummheit sich ausbreitet.

Das ist deine Auffassung.

Danke, Sherlock Holmes. "IMO" stand ja auch davor.

Ich sage nicht, dass das Schulsystem fehlerlos wäre. Nichts ist fehlerlos. Ich sage nur, dass jeder Schüler mit dem entsprechenden Lernwillen etwas gegen sein eigenes Versagen tun kann. Jeder Schüler hat Schulbücher erhalten, jeder Schüler hat heutzutage zumindest in der Schule die Möglichkeit, ins Internet zu gehen und sich dort mit Weiterbildungsseiten zu befassen.

Ist es sinnvoll, dass man die Schule nur noch mit Nachhilfe und ähnlichen externen Methoden erfolgreich absolvieren kann ? Sollte es nicht das Ziel sein, dass die Schulen selbst ihre Schüler fördern und gut ausbilden können ?

Was erwartest du? Eine detaillierte Studie zu diesem Thema?

Genau das. Nicht mehr und nicht weniger erwarte ich, wenn jemand einer ganzen Generation Dummheit unterstellt: Eine detaillierte Studie, am besten auch mit Begründungen, warum die Menschen dümmer werden.

Gibt es das nicht, dann ist es ja vielleicht auch nicht so, dass die Leute dümmer werden ? Aber nein, dann würde ja mit dem Schulsystem was nicht stimmen. Gott bewahre, dass wir dieses heilige Kalb anrühren.

[Oliver Hansen]

Es gäbe eine ganz einfache Möglichkeit, eine Studie durchzuführen, die auch wirklich evident wäre: Selbst als Wissenschaftler in die Schulen gehen, vorbereitete Allgemeinbildungstests durchführen und auswerten, außerdem das Verhalten der Schüler selbst beobachten. Wie man so schön sagt: Feldforschung betreiben. Zu viele Leute verlassen sich heute auf angeblich objektive wissenschaftliche Studien und hinterfragen nicht mehr, was da eigentlich als Wissenschaft gilt. Diese Studien beruhen aber häufig auf Fragebögen oder ähnlichen Verfahren, bei denen Lügen sehr leicht ist.

Und das man zuerst mal selbst für seine Bildung verantwortlich ist, sollte auch klar sein. Es ist keine Nachhilfe, sich mit den Schulbüchern zu befassen.

[Ltd. Commander Data]

Ganztagsschulen waeren sicher besser, vorallem fuer Kinder aus benachteilligten Milieu.
Denn je mehr man Ihnen die Zeit aus dem eigenen Elternhaus entzieht, desto unabhaengiger vom Sozialniveau des Elternhaus werden sie.
Ich war mal bei einem Kumpel zuhause, der die Hauptschule besucht hat. Als die Eltern mich fragten was ich denn machte, und ich erwiderte ich besuche die Oberstufe (11te Klasse), da haben die mich gefragt: Was? Was sagen denn deine Eltern dazu, dass du kein Geld verdienst?
Da war ich ganz schoen baff. Anscheinend wollten die Eltern garnicht dass ihr Kind eine hoehere Bildung erreicht, sondern so schnell wie moeglich selber Geld verdient.

Sowas ist natuerlich nicht akzeptabel.

[Oliver Hansen]

Wer hat gestern "Hart aber Fair" gesehen ?

[Angelus1982]

Sarazin ein ist arroganter Affe, der sich gerne zum Affen macht.
Ich kenne diesen Menschen noch von politischen Veranstaltungen, die die Linke mit der SPD macht. Ein paar davon besuchte ich, zweimal begegnete ich diesem Arsch und konnte ihn von vornherein nicht ausstehen.
Ich denke wenn jemand so abfällig über andere spricht, Menschen pauchalisiert hat ein Problem mit sich selbst. Der Kunde verachtet Menschen, und sowas regierte ein, ein Menschenhasser?!

[Kai "the spy"]

Man dachte, Thilo Sarrazins Äußerungen über Migranten in Deutschland wären an Dreistigkeit und völkischem Chauvinismus nicht zu überbieten (von echten Nazis einmal abgesehen), doch dann kam Spiegel TV, um dem Hobby-Rassisten Sarrazin beiseite zu springen. Dem geneigten RTL-Publikum wurde ein Beitrag gezeigt, der wirklich kein Vorurteil über Ausländer unbeachtet ließ...

Sehr interessanter und ausführlicher Artikel, der deutlich macht, wie Spiegel TV mit Vorurteilen und Halb- und Unwahrheiten arbeitet, um die Migranten in Deutschland zu diskreditieren.

BleibPassiv.de| SPIEGEL-Seher wissen weniger

[Kai "the spy"]

Die FAZ setzt Sarrazin mit Dominik Brunner (dem Mann, der kürzlich einigen Kindern in der S-Bahn gegen eine Gruppe Jugendlicher zur Seite stand und daraufhin von diesen Jugendlichen ermordet wurde) gleich, benutzt die Gelegenheit auch, um nochmal indirekt auf der 68er-Generation rumzuhacken und stellt eine direkte Verbindung zwischen Zivilcourage und Bürgerlichkeit auf. Der Artikel ist dermaßen geprägt vom intellektüllen Rechtspopulismus, dass es fast überrascht, dass die bösen "Gutmenschen" gar nicht als solche benannt werden, sondern lediglich drumherum geschrieben wird.
Es wäre nur zum Lachen über so viel Idiotie, wenn es nicht von einer der größten und angesehensten Zeitungen des Landes käme.
FAZ.net| Fall Sarrazin: Zivilcourage bedeutet Risiko

Was hat der Fall Brunner mit dem Fall Sarrazin zu tun? Auf den ersten Blick nicht viel. Brunner kam Kindern zur Hilfe und wurde dafür zu Tode geprügelt. Sarrazin sprach unbequeme Wahrheiten aus und wurde dafür heftig kritisiert. Doch beide Fälle haben mit Zivilcourage zu tun; beide mit einer Öffentlichkeit, die empört reagiert – einmal für, einmal gegen den Helden.