Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Jolly]

Wenn man das nur auch für Sarrazin gelten lasse würde.....

Wenn er sie fundiert hätte, ohne genetischen Rassenhass, selbst wenn er unter der Blume verstreut wird, aber so? Disqualifiziert wie Herrn Hitler! Der hat eben so nen Stuß erzählt, den hat auch niemand ernst genommen. Aber pssssssssst. Das ist ha bei Sarrazin was anderes, der ist ja ein fundierter Wissenschaftler... ach ne, isser ja nicht... hrm... was isser denn nu?

Nen alter verknöcherter Polemiker der sich an der Medialen Aufmerksamkeit aufgeilt die er losgetreten hat, das isser meiner Meinung nach.

[Oliver Hansen]

Also ich würde das genauso wie Endar sehen. Wer dafür eintritt, Probleme zu ignorieren und den Anspruch erhebt, sie müssten sich von selbst lösen, obwohl das offensichtlich nicht passiert, ist intellektuell überfordert. Das ist keine Beleidigung, das ist eine Feststellung.

Intellektuelle Überforderung hieße schlicht, man wäre durch ein Intelligenzdefizit daran gehindert, den Sachverhalt korrekt zu analysieren und Konsequenzen zu ziehen. Da ich das nicht bin, bitte eine andere Ausrede einfallen lassen.

DAs BVG hat im Gegensatz zu dir das letzte Wort, wenn es um die Interpretation der Verfassung geht.

Und dessen Zusammensetzung ändert sich regelmäßig. Das Grundgesetz kann auch geändert werden. Ergo: Es gibt nie ein letztes Wort.

Definiere deutsche Kultur.

Das geht auf die Schnelle nicht und das weißt du auch.

Tut man ja auch. Nur muss er damit leben, dass andere sich auch eine Meinung über ihn bilden.

Wie sagte Claudia Roth gestern so schön? "Er hat alle Meinungsfreiheit dieser Welt, aber nicht in jeder Position".


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 1 Minute und 5 Sekunden:

Die Leute dürfen wollen was sie wollen, aber was der Muezzin darf, entscheidet das deutsche Recht und die deutsche Verfassung, und nicht "die Leute" oder Oliver Hansen.

Warst du nicht sonst der Vollblutdemokrat? Und auf einmal soll das Volk nicht zu entscheiden haben was erlaubt und was verboten sein soll? Jaja, das Fähnchen im Wind ist doch immer toll.

[max]

Natürlich, alles was dir nicht passt ist ein Vorurteilt. Problem gelöst, da es ja kein Problem gibt.

So einfach ist das nicht. Du lenkst doch vor realen Problemen ab, wenn du so komplett verzerrt an die Probleme herangehst - und dabei laufend auch noch Millionen durch deine Pauschalurteile beleidigst. Glaubst du, dass die das toll finden und dich bei irgendetwas relevanten (z.B. Verteidigung von Demokratie und Grundrechten) unterstützen würdest, wenn du so vorgehst? Wohl kaum. Es ist eine solche Hetze, die wesentlich dazu beiträgt, dass es überhaupt Probleme mit der Integration von Einwanderern gibt.

[Sinclair_]

Welche Umstände verleihen Herrn Sarrazin dieses vielfache Gehör? Was hat unsere Volksseele so verbittert, dass ein simples Buch soviel Emotionen auslösen kann?

Es ist die Wut von Leuten, die es satt haben, als rückständig empfundene Praktiken in ihre Gesellschaft (die einen langen und mühevollen Prozess der Aufklärung hinter sich hat) zurückkehren zu sehen.

Es sind Menschen, die es satt haben, für ihre finanziellen Abstriche und Entgegenkommen in Form von Integrationshilfen, Sozialarbeiter, medizinischer Betreuung, Renten, die horrenden Transferleistungen und nicht zuletzt für ihre Gastfreundschaft gegenüber Migranten von diesen im Gegenzug beschimpft, angepöbelt und respektlos ausgelacht zu werden.

Es sind Menschen, die es satt haben, über terrornahe islamistische Vereine in unserem demokratischen Rechtsstaat zu lesen, über Ehrenmorde, über Morddrohungen gegen Karikaturisten, Schriftsteller und Filmemacher oder zu hören, dass auf Hauptschulhöfen "du Christ!" als Schimpfwort benutzt wird und Migrantenkinder in weiter Überzahl deutsche Kinder drangsalieren.

Es sind Menschen, die wütend zur Kenntnis nehmen, dass sich bei alledem westliche Staatsmänner für Frauen in einem islamischen Land einsetzen müssen, weil diese dort als Ehebrecherinnen gesteinigt werden sollen, während gleichzeitig das Patriarchentum in unserem eigenen Land Einzug hält und längst unter „Kultur“ akzeptiert wird.

Es ist ein Gefühl der Ohnmacht, das lange unterdrückt werden musste, weil die falsche Meinung zu haben ja nach sich zieht, als NAZI und RASSIST betitelt zu werden, und das jetzt zunehmend durchbricht. Die Kette ist bei vielen gebrochen. Sie schreien hinaus, was ihnen schon seit Jahren oder Jahrzehnten auf den Seckel geht. Nämlich all das, was die Meinungsdiktatur gewöhnlich so bequem mit der Nazikeule abstraft.

Allerdings wirkt diese Nazikeule allmählich nicht mehr. Und das tatsächlich Tragische ist: Nicht wenige gelangen dadurch zu der verhängnisvollen Erkenntnis, dass man wohl nur als Nazi sagen darf, was einen bedrückt und wovor man sich fürchtet.

[Oliver Hansen]

So einfach ist das nicht. Du lenkst doch vor realen Problemen ab, wenn du so komplett verzerrt an die Probleme herangehst - und dabei laufend auch noch Millionen durch deine Pauschalurteile beleidigst. Glaubst du, dass die das toll finden und dich bei irgendetwas relevanten (z.B. Verteidigung von Demokratie und Grundrechten) unterstützen würdest, wenn du so vorgehst? Wohl kaum. Es ist eine solche Hetze, die wesentlich dazu beiträgt, dass es überhaupt Probleme mit der Integration von Einwanderern gibt.

Ach weißt du, so bringen Diskussionen gar nichts. Ich denke nicht, dass dich diese Probleme wirklich betreffen, von daher lasse ich es fürderhin.

[Jolly]

Die Leute dürfen wollen was sie wollen, aber was der Muezzin darf, entscheidet das deutsche Recht und die deutsche Verfassung, und nicht "die Leute" oder Oliver Hansen.

Und ich muss ehrlich sagen, das "Geplärre" eines Muezin hört sich um einiges stimmiger und melodischer an als die verkackten Kirchenglocken die mich jeden Tach viel zu früh wecken! Aber die muss man ebenso aktzeptieren, in einer Welt der Religionsfreiheit, aber neee ich glaube Kirchenglocken sind bei Herrn Hansen ja wad anneres als ein Muezin.

[Seether]

Ach weißt du, so bringen Diskussionen gar nichts. Ich denke nicht, dass dich diese Probleme wirklich betreffen, von daher lasse ich es fürderhin.

Zudem hier eigentlich keiner hetzt, sondern die Gegenseite (u.a. Du und ich) nur klarstellen, dass Integration zwei Seiten benötigt, und es momentan ganz massiv am Eigenwillen vieler (aber eben ja nicht aller!) Migranten scheitert, sich assimilieren lassen zu wollen.
Wo hier drin irgendeine Form der "Hetze" liegen soll, ist mir unbegreiflich.

[Oliver Hansen]

Welche Umstände verleihen Herrn Sarrazin dieses vielfache Gehör? Was hat unsere Volksseele so verbittert, dass ein simples Buch soviel Emotionen auslösen kann?

Es ist die Wut von Leuten, die es satt haben, als rückständig empfundene Praktiken in ihre Gesellschaft (die einen langen und mühevollen Prozess der Aufklärung hinter sich hat) zurückkehren zu sehen.

Es sind Menschen, die es satt haben, für ihre finanziellen Abstriche und Entgegenkommen in Form von Integrationshilfen, Sozialarbeiter, medizinischer Betreuung, Renten, die horrenden Transferleistungen und nicht zuletzt für ihre Gastfreundschaft gegenüber Migranten von diesen im Gegenzug beschimpft, angepöbelt und respektlos ausgelacht zu werden.

Es sind Menschen, die es satt haben, über terrornahe islamistische Vereine in unserem demokratischen Rechtsstaat zu lesen, über Ehrenmorde, über Morddrohungen gegen Karikaturisten, Schriftsteller und Filmemacher oder zu hören, dass auf Hauptschulhöfen "du Christ!" als Schimpfwort benutzt wird und Migrantenkinder in weiter Überzahl deutsche Kinder drangsalieren.

Es sind Menschen, die wütend zur Kenntnis nehmen, dass sich bei alledem westliche Staatsmänner für Frauen in einem islamischen Land einsetzen müssen, weil diese dort als Ehebrecherinnen gesteinigt werden sollen, während gleichzeitig das Patriarchentum in unserem eigenen Land Einzug hält und längst unter „Kultur“ akzeptiert wird.

Es ist ein Gefühl der Ohnmacht, das lange unterdrückt werden musste, weil die falsche Meinung zu haben ja nach sich zieht, als NAZI und RASSIST betitelt zu werden, und das jetzt zunehmend durchbricht. Die Kette ist bei vielen gebrochen. Sie schreien hinaus, was ihnen schon seit Jahren oder Jahrzehnten auf den Seckel geht. Nämlich all das, was die Meinungsdiktatur gewöhnlich so bequem mit der Nazikeule abstraft.

Allerdings wirkt diese Nazikeule allmählich nicht mehr. Und das tatsächlich Tragische ist: Nicht wenige gelangen dadurch zu der verhängnisvollen Erkenntnis, dass man wohl nur als Nazi sagen darf, was einen bedrückt und wovor man sich fürchtet.

Betrachte dies als Beifall.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 43 Sekunden:

Und ich muss ehrlich sagen, das "Geplärre" eines Muezin hört sich um einiges stimmiger und melodischer an als die verkackten Kirchenglocken die mich jeden Tach viel zu früh wecken! Aber die muss man ebenso aktzeptieren, in einer Welt der Religionsfreiheit, aber neee ich glaube Kirchenglocken sind bei Herrn Hansen ja wad anneres als ein Muezin.

Ja, sie sind was anderes. Sie sind nämlich unser eigenes Kulturgut.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 2 Minuten und 24 Sekunden:

Zudem hier eigentlich keiner hetzt, sondern die Gegenseite (u.a. Du und ich) nur klarstellen, dass Integration zwei Seiten benötigt, und es momentan ganz massiv am Eigenwillen vieler (aber eben ja nicht aller!) Migranten scheitert, sich assimilieren lassen zu wollen.
Wo hier drin irgendeine Form der "Hetze" liegen soll, ist mir unbegreiflich.

Ich habe meine Gefühle und Gedanken zu diesem Thema auch viel zu lange für mich behalten bzw. mich immer in Diplomatie geübt. Jetzt mache ich das nicht mehr, ich sage auch diesbezüglich was ich denke und darüber bin ich FROH!

[max]

Es ist die Wut von Leuten, die es satt haben, als rückständig empfundene Praktiken in ihre Gesellschaft (die einen langen und mühevollen Prozess der Aufklärung hinter sich hat) zurückkehren zu sehen.

Quatsch, es sind Leute, die lieber Vorurteile hören und ignorieren, dass da nichts zurückkehrt, sondern immer da war - und zwar häufig bei denen, die am schlimmsten gegen Einwanderer hetzen (siehe z.B. die Befürwortung von sexistischer Diskriminierung und die Unterstützung von Militärputschs von Oliver Hansen)

Es sind Menschen, die es satt haben, für ihre finanziellen Abstriche und Entgegenkommen in Form von Integrationshilfen, Sozialarbeiter, medizinischer Betreuung, Renten, die horrenden Transferleistungen und nicht zuletzt für ihre Gastfreundschaft gegenüber Migranten von diesen im Gegenzug beschimpft, angepöbelt und respektlos ausgelacht zu werden.

Finanzielle Abstriche kommen nicht Einwanderern zu gute, die im Schnitt einen noch stärker sinkenden Lebensstandard als der Rest der Bevölkerung haben.

Dazu verallgemeinerst du einzelne Fälle - und ignorierst die ganzen rassistischen Beschimpfungen, denen Einwanderer ausgesetzt sind (z.B. in diesem Thread hier).

Es sind Menschen, die es satt haben, über terrornahe islamistische Vereine in unserem demokratischen Rechtsstaat zu lesen, über Ehrenmorde, über Morddrohungen gegen Karikaturisten, Schriftsteller und Filmemacher oder zu hören, dass auf Hauptschulhöfen "du Christ!" als Schimpfwort benutzt wird und Migrantenkinder in weiter Überzahl deutsche Kinder drangsalieren.

Offensichtlich Leute, die alles vermischen - vom Terrorismus zu unter Kindern leider häufigem Mobbing (was keineswegs so einseitig ist, wie es du hier darstellst!). Alleine dieses Vermischen von komplett verschiedenen Punkten zeigt eigentlich nur eine Bereitschaft zur rassistischen Hetze - und eine Verweigerung die Realität objektiv zu betrachten.

Es sind Menschen, die wütend zur Kenntnis nehmen, dass sich bei alledem westliche Staatsmänner für Frauen in einem islamischen Land einsetzen müssen, weil diese dort als Ehebrecherinnen gesteinigt werden sollen, während gleichzeitig das Patriarchentum in unserem eigenen Land Einzug hält und längst unter „Kultur“ akzeptiert wird.

Als hätte das was mit Einwanderung hier zu tun, als mit Flucht aus diesen Staaten!

Es ist ein Gefühl der Ohnmacht, das lange unterdrückt werden musste

Tatsächlich hört man solche rassistische Hetze schon seit Jahrzehnten laufend - z.B. gegenüber Türken. Ich kann mich an keine Zeit erinnern, wo solche Hetze nicht laufend auf der Strasse oder in entsprechenden Medien (Bild & Co) zu lesen war.

Ohnmacht gibt es wohl sehr viel eher gegenüber Problemen wie Massenarbeitslosigkeit, steigende Armut, sinkende Löhne, fehlende Perspektiven - und dann hetzt man lieber gegen Leute, denen es noch schlechter geht!

/edit:

Zudem hier eigentlich keiner hetzt, sondern die Gegenseite (u.a. Du und ich) nur klarstellen, dass Integration zwei Seiten benötigt, und es momentan ganz massiv am Eigenwillen vieler (aber eben ja nicht aller!) Migranten scheitert, sich assimilieren lassen zu wollen.
Wo hier drin irgendeine Form der "Hetze" liegen soll, ist mir unbegreiflich.

Tatsächlich sind es nicht viele, sondern wenige und tatsächlich ignorieren Leute wie du, dass die Integration wesentlich daran scheitert, dass es verbreitet rassistische Diskriminierung gibt, die viele Einwanderer - selbst deutlich überdurchschnittlich gebildete! - in mies bezahlte Jobs oder gar Arbeitslosigkeit zwingt. Pauschalurteile, wie sie von einigen hier laufend kommen, sind auch nicht in der Lage, dazu beizutragen, dass die, die sich tatsächlich nicht integrieren wollen, dies dann machen. Im Gegenteil, werden ja noch die, dies es wollen, laufend beleidigt, beschimpft und zu unrecht verdächtigt!

[newman]

und das ist ihr gutes Recht.

Abgesehen von der Meinungsfreiheit ... warum?

Juristisch gesehen müssten natürlich die Regeln zum Lärmschutz und die geltenden Bauvorschriften eingehalten werden. Gehen wir aber mal davon aus das Konstrukt geht mit deutschem Recht konform.

Das ändert doch nichts an dem Willen, hier gewissermaßen ein Stück Heimat sein zu wollen. Ich sagte es schon mal: Ich komme aus einer Aussiedlerfamilie, und mir sind die Probleme geläufig. Ich sehe sie regelmäßig im Familienumfeld. Da wird von einigen immer noch regelmäßig erzählt, wie toll Polen doch ist, wie mies sich Deutschland dagegen herausnimmt und das an und in Polen doch alles viel besser ist als hier. Und diese Leute sind hier keineswegs "diskriminiert". Die hätten damals den Deutschkurs sogar gratis gekriegt. Als Deutschstämmige Aussiedler sowieso. Mir kommt immer schon die Galle hoch wenn die anfangen über dieses Land herzuziehen.

Alles größtenteils Geschwätz.
Leute reden halt viel, wenn der Tag lange ist.

Das hat aber - wie du richtig feststellts - auch nichts mit den Türken zu tun. Das gibt es bei jeder Migrantenfamilie, Polen, Griechen, Asiaten, selbst bei ausgewanderten Deutschen (!). Das kenne ich von überall.
Gerade die ältere Auswanderergeneration, welche in der Ursprungsheimat noch geboren wurde, sehnt sich nach der alten Heimat, die sie häufig aus finanzieller Armut oder wie z.B. Einwanderer aus dem ehemaligen Jugoslawien auf Grund von Krieg verlassen mussten und nicht weil sie Deutschland so toll fanden. Im Deutschen gibt es dafür ja sogar ein so schönes Wort wie Heimweh.
Die folgenden Generationen kennen diese Heimat oft nicht. Wenn die davon schwärmen, dann weil es ihnen in Deutschland schlecht geht bzw. sie sich hier fremd fühlen und dann von ihren Eltern von den Blumenseiten der fernen Heimat hören. Wenn es hart auf hart kommt, würden aber nur wenige wirklich den Koffer packen und dorthin ziehen, weil es nur das Traumgespinst nach einer besseren Heimat ist, die Realität aber oft anders aussieht.

Trotz allem blieben sie, selbst im Alter und der Rente, in der sie die Möglichkeit hätten wieder zurückzukehren, selbst nach Ende des Kriegs, nach Öffnung der Grenzen, nach wachsendem Wohlstand in der Heimt. Weil es nicht mehr ihre Heimat ist, nur noch Nostalgie. Sie sind dort ebenso Fremde wie hier. Ihre ganze Familie und ihr Freunde sind hier, ihre Kinder wollen zu 90% gar nicht mehr aus Deutschland fort...

Die Wahrheit erkennt man oft an den Taten. Die Migranten sind eben keine Gastarbeiter geworden.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Intellektuelle Überforderung hieße schlicht, man wäre durch ein Intelligenzdefizit daran gehindert, den Sachverhalt korrekt zu analysieren und Konsequenzen zu ziehen. Da ich das nicht bin, bitte eine andere Ausrede einfallen lassen.

Es kann alles mögliche heißen, von mangelndem Fachwissen über einen zu wenig in analytischem Denken geschulten Verstand bis hin zu dem, was du gesagt hast. Ich kann kein Urteil darüber abgeben, was es bei dir ist, da ich dich nicht gut genug kenne.

Und dessen Zusammensetzung ändert sich regelmäßig. Das Grundgesetz kann auch geändert werden. Ergo: Es gibt nie ein letztes Wort.

Es gibt aber einen Jetzt-Zustand. Hypothetische Änderungen in der Zukunft spielen dafür keine Rolle.

Das geht auf die Schnelle nicht und das weißt du auch.

Also halten wir fest: Du sprichst einerseits davon, das Grundgesetz würde die deutsche Kultur repräsentieren, bis aber nicht in der Lage, zu definieren, was das sein soll. Es ist immer wieder schön, zu sehen, wie manche Leute sich selbst demontieren.

Wie sagte Claudia Roth gestern so schön? "Er hat alle Meinungsfreiheit dieser Welt, aber nicht in jeder Position"

Auch für Claudia Roth gilt die Meinungsfreiheit. Von daher darf sie selbstverständlich auch ihrer Meinung Ausdruck verleihen.

Warst du nicht sonst der Vollblutdemokrat? Und auf einmal soll das Volk nicht zu entscheiden haben was erlaubt und was verboten sein soll? Jaja, das Fähnchen im Wind ist doch immer toll.

Bin ich ja immer noch. Wenn es einen Volksentscheid auf Bundesebene wie in der Schweiz geben würde, hätte ich damit auch kein Problem. Lokal dürfen Bürger ja auch auf der kommunalen Ebene darüber entscheiden, ob Moscheen gebaut werden oder nicht wie z.B. Köln. Selbstverständlich würde dann auch immer noch das BVG darüber wachen, dass das Grundgesetz respektiert wird.
Aber irgendeine Gepöbele a la "die Leute wollen" reicht dafür nicht aus.

[Jolly]

Ja, sie sind was anderes. Sie sind nämlich unser eigenes Kulturgut.

Ach? In einem Land wo Religionsfreiheit groß geschrieben wird, ist also anderes Kulturgut minderwertiger als das eigene? In einem Land wo Menschenrechte und Gleichheit vor dem Grundgesetz groß geschrieben wird, sind andere Kulturen minderwertiger als das eigene Volk? Kann ich das so verstehen?

[Oliver Hansen]

Ach? In einem Land wo Religionsfreiheit groß geschrieben wird, ist also anderes Kulturgut minderwertiger als das eigene? In einem Land wo Menschenrechte und Gleichheit vor dem Grundgesetz groß geschrieben wird, sind andere Kulturen minderwertiger als das eigene Volk? Kann ich das so verstehen?

Ist das andere minderwertig wenn ich das eigene besonders schütze?

[endar]

Wenn man das nur auch für Sarrazin gelten lasse würde.....

Im wissenschaftlichen Kontext versteht man unter "Meinung" nur und nur das, was auch in einer Beweisführung dargelegt wird. Ich kritisiere Herrn Sarrazin nicht wegen seiner privaten Meinung, sondern wegen seiner sachlich falschen, biologistischen Beweisführung. Das ist ein Unterschied. Sowas nennt man einen Diskurs.

Intellektuelle Überforderung hieße schlicht, man wäre durch ein Intelligenzdefizit daran gehindert, den Sachverhalt korrekt zu analysieren und Konsequenzen zu ziehen. Da ich das nicht bin, bitte eine andere Ausrede einfallen lassen.

Das ist eine mögliche Interpretation, aber keineswegs zwingend die richtige.
Man kann es allerdings auch sagen, wenn jemandem die nötigen Kenntnisse fehlen und er deshalb in einer sachbezogenen Diskussion keinen weiterführenden Beitrag leisten kann. Und so ist das in diesem Fall gemeint.

Und dessen Zusammensetzung ändert sich regelmäßig. Das Grundgesetz kann auch geändert werden. Ergo: Es gibt nie ein letztes Wort.

Die Religionsfreiheit gehört zum Grundrechtskatalog, der nicht änderbar ist. Da gibts keinen Zugriff und auch keine Bevorzugung von christlichen Kirchenglocken, jedenfalls nicht ohne eine Abschaffung des politischen Systems als solchem. Und da davon derzeit nicht auszgehen ist, ist das schlichtweg einfach sachlich falsch. Da fehlen dir offenbar die notwendigen politischen Kenntnisse, um solche Aussagen tätigen zu können.

Bemerkenswert bleibt natürlich, dass du selbst staatliche Integrationsmaßnahmen in Anspruch genommen hast, aber gleichzeitig ablehnst, dass sich der Staat um solche Dinge kümmern würde. Ist nicht auch das etwas widersprüchlich?

[Jolly]

Ist das andere minderwertig wenn ich das eigene besonders schütze?

Ja, ist es. Denn dir gehört Deutschland und die Kultur nicht. Du bist nur ein Bestandteil davon. Und ein Bestandteil der deutschen Verfassung ist die absolute Freiheit auf Religion, Meinung und andersartigkeit.