Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Gast]

Er macht das, weil er von seinem pseudo-völkisch-nationalsozialistischen Weltbild einfach voll überzeugt ist.

Vielleicht. Wobei ich eben immer davon ausging, dass er zumidnest nicht ganz doof ist, aber wenn er aus der Sache mit dem "Juden-Gen", wo es eigentlich um einen relativ einfachen Zusammenhang geht, nicht lernt, dann weiß ich auch nicht mehr, was mit dem los ist.

[newman]

Sarrazin sagt doch tatsächlich, dass im Bildungssystem zu viel Geld steckt oder zu viel für Integration ausgegeben wird

Vielleicht. Wobei ich eben immer davon ausging, dass er zumidnest nicht ganz doof ist

Kommt drauf an wie man klug definiert. Er füllt einen Saal, die wahrscheinlich alle Eintritt bezahlt haben. Da kann man nicht mit "Wir haben uns alle lieb" kommen, dann wollen die ihr Geld wieder zurück.

dann weiß ich auch nicht mehr, was mit dem los ist.

Um das rauszufinden brauchts erstmal einen DNA Test. ^^

[Gil Grissom]

Abgesehen von der zu viel Geld in der Bildung Sache, was ist da jetzt die große Aufregung. Dass er sagt, Intelligenz sei vererbbar? Ist sie auch.

Die Erblichkeit unter anderem des IQ ist kein ideologisches Fantasiegespinst, sondern ein objektiver empirischer Befund. Es ist heute so klar erwiesen, wie etwas wissenschaftlich nur erwiesen sein kann, dass die genetische Ausstattung bei allen unseren körperlichen wie geistigen Gaben ein gewichtiges Wort mitzureden hat, bei der Intelligenz sogar ein besonders gewichtiges. Die Erblichkeit der biometrischen Intelligenz (des IQ) ist fast so hoch wie die der Körpergröße. Sie beträgt 70 bis 85 Prozent.

Was das heißt? Dass die in einer bestimmten Population gemessenen Intelligenzunterschiede zu 70 bis 85 Prozent auf Unterschiede in den zugrunde liegenden Genen zurückgehen.

...

Klar ist das spätestens seit 1996. Damals setzte ein Taskforce-Gutachten der Amerikanischen Psychologiegesellschaft (APA) den IQ-Kriegen, die seit 40 Jahren in den USA und Großbritannien gewütet hatten, in Deutschland aber weitgehend ignoriert wurden, ein Ende. Seitdem bestreiten nur noch einige Außenseiter den Befund: Die messbaren Intelligenzunterschiede zwischen erwachsenen Menschen gehen überwiegend auf genetische Ursachen zurück.

Zwillingsstudien: Intelligenz ist erblich - Wissen - Tagesspiegel

Ist doch logisch, dass Eltern ihren Kindern Erbgut mitgeben. In jeder Hinsicht. Kinder von Künstlern werden selber oft Künstler. Schauspieler von Schauspielern. Und einem Mann der ein genialer Dachbauzimmerer ist, dessen Sohn könnte diesselbe Leidenschaft entwicklen. Genetische Vererbung.

[Valdorian]

Was Du bei Deinem Zitat nicht erwähnt hast:

Dieter E. Zimmer ist Journalist, Autor und Übersetzer. Sein neues Buch „Ist Intelligenz erblich? Eine Klarstellung“ erscheint am Montag im Rowohlt-Verlag (320 Seiten, 19,95 Euro).

Wow, ein Journalist macht in einer Zeitung Werbung für sein Buch. Ich bin beeindruckt. Damit ist die Debatte um den Einfluss von Vererbung und Umwelt bei der Intelligenz endlich abgeschlossen.

Zitieren wir mal Wikipedia
Intelligenz ? Wikipedia

In der Psychologie besteht heutzutage breiter Konsens, dass sowohl Vererbung als auch Umwelteinflüsse bei der Intelligenzentwicklung eine Rolle spielen.

[newman]

Ach ich habe wiedergefunden woher ich das mit der Nichtlinearität von Erblichkeit und Umwelteinflüssen in ihrer Wirkung auf Intelligenz habe:

Bernhard Hassenstein - Intelligenz: Erblichkeit und Umweltbedingtheit —
ein altes Problem in neuer Sicht.

Intelligenz: Erblichkeit und Umweltbedingtheit - ein altes Problem in neuer Sicht

Und diese "neue Sicht" ist inzwischen auch schon 20 Jahre alt.

Dass er sagt, Intelligenz sei vererbbar?

Nein, dass er die Erbbarkeit auf einen falschen mathematischen Zusammenhang bezieht und auf dieser Basis mit seinem Pferdebeispiel Zuchttheorien aufstellt, mit dem Deutschen als Rennpferd und dem Moslem als Ackergaul.
Siehe Beispiel mit der Fläche.

[Gast]

Nein, dass er die Erbbarkeit auf einen falschen mathematischen Zusammenhang bezieht und auf dieser Basis mit seinem Pferdebeispiel Zuchttheorien aufstellt, mit dem Deutschen als Rennpferd und dem Moslem als Ackergaul.

Und vor allem, dass er neben Intelligenz offenbar auch noch Charaktereigenschaften, Talente, Vorlieben etc. etc. auch noch auf genetische Einflüsse zurückführt. Genau wie Grissom, siehe das Beispiel mit dem Handwerker.

Das Lustige ist nach wie vor, dass die Frau, von der er die Aussage 50 bis 80 Prozent der Intelligenz sei vererbt, Elsbeth Stern, Sarrazin nach wie vor heftig widerspricht. Aber das ignorieren die Sarrazin-Fans ja bis heute.

[newman]

Ich finde das stark vereinfachend.
Nach der Logik müssten 80% von uns Bauern sein. Meine Urgroßeltern waren es noch und wie die Statistik sagt auch eure.
Heute leben ungleich mehr in höheren Schichten als früher und auch die Wirtschaftsstruktur an sich hat sich von Agrar- zu Industrie und Dienstleistungsgesellschaft gewandelt. Und wir sind nicht genetisch in einem Zweig festgehangen sondern konnten uns flexibel anpassen. Ich studiere, meine Eltern haben nur den Hauptschulabschluss. Ein Großteil der heutigen Akademiker muss zwangsläufig ebenfalls aus einer Familie kommen, die vor Generationen noch zur Unterschicht gehört haben muss. Denn zur Oberschicht gehörten damals nur ein paar wenige.
Dass ein sozialer Aufstieg oder Wandel genetisch nicht möglich sei, ist also blanker Unsinn. So einen Elitequatsch ausgerechnet von einem SPDler zu hören schießt dann den Vogel ab. Warum ist er denn bitte zur SPD gegangen, wenn er an deren Fundament nicht glaubt?

[Gast]

Warum ist er denn bitte zur SPD gegangen, wenn er an deren Fundament nicht glaubt?

Das fragt man sich heute leider bei sehr vielen SPDlern.

Hat eigentlich jemand historische Daten zur Geburtenstruktur im Deutschen Kaiserreich oder dessen Teilstaaten? Ich habe schonmal gegoogelt, aber nichts gefunden.

[Gil Grissom]

Und vor allem, dass er neben Intelligenz offenbar auch noch Charaktereigenschaften, Talente, Vorlieben etc. etc. auch noch auf genetische Einflüsse zurückführt. Genau wie Grissom, siehe das Beispiel mit dem Handwerker.

Selbstverständlich. Willst du das ernsthaft in Abrede stellen? Klar vererben Eltern auch Talente ect.

[Gast]

Selbstverständlich. Willst du das ernsthaft in Abrede stellen? Klar vererben Eltern auch Talente ect.

Ja, aber nicht nach der Primitivlogik, der Sarrazin unterliegt.

[Gast]

Mehr als die mendelschen Regeln wird er in der Schule halt nicht gehabt haben und als er dann anfing sich mit Genetik zu beschäftigen, hatte der Alterstarrsinn schon eingesetzt

[newman]

Selbstverständlich. Willst du das ernsthaft in Abrede stellen? Klar vererben Eltern auch Talente ect.

Das ist ziemlich kurz gedacht.
Ich habe jedenfalls noch kein Baby gesehen, dass auf die Frage danach was die Quadratwurzel von x ist eine genetisch ererbte Antwort gewusst hätte. Ein Kind, das täglich Mathe trainiert, wird vermutlich eine bessere Antwort abliefern können als ein von Grund auf vernachlässigtes Kind, selbst wenn der Vater Matheprof. war.

Laut Herrn Hassenstein ist Intelligenz das multiplikative Ergebnis aus Ererbung und Umwelt.

Nun zu den Zahlenangaben: Die ursprünglichen Werte 80% (genetisch bedingt) und 20% (umweltbedingt) sind Varianzanteile. Wer sie einstmals unverändert auf Wirkungsprozente übertrug, dachte nicht daran — oder wusste es vielleicht gar nicht —, dass er bei dieser Übertragung die Quadrierung hätte rückgängig machen müssen, die von den Standardabweichungen zu den Varianzen führte (siehe oben Abschnitt B2). Macht man die darin steckende Skalentransformation wieder rückgängig, kehrt man also zur normalen, nicht quadrierten IQ-Skala zurück, so ergeben sich die Werte 67% und 33%, und zwar nunmehr für das Verhältnis zwischen den realisierten und den - wegen des "Umwelt-Defizits" - nicht realisierten Anlagen.

In diesem Topic wurde ja auch schon darauf hingewiesen, dass Sarrazin auf die falschen Werte verwiesen hat.

Ebenso wie für sonstiges nichtlineares, z.B. multiplikatives Zusammenwirken, so gilt auch für Erbgut und Umweltbedingungen: Jeder der beiden Faktoren kann — beim Maximalbetrag des anderen — ein Gesamtergebnis im Spielraum zwischen null und dem Höchstwert determinieren. Erbgut und Umwelt sind daher — falls man hartnäckig auf Prozentangaben beharrt — je zu 100% für den Erfolg der Kooperation verantwortlich.

Von mir aus kann mir jemand mit neueren Forschungen das Gegenteil aufzeigen.

[Mondkalb]

Diesem ganzen Gen-Quatsch von Sarrazin liegt die irrige Annahme zugrunde, Intelligenz sei so etwas wie die violette Farbe von Mendels Erbsenblüten und würde sich ähnlich vererben.

Das ist natürlich Blödsinn. Es gibt kein "Intelligenz-Gen".
Vielmehr ist es so, dass intelligente Eltern völlig bekloppte Kinder bekommen können und dösbaddelige Eltern kleinen Genies auf die Welt helfen können.

Wie hoch der Anteil der Erbanlagen an der Intelligenz der Menschen ist, ist nach wie vor nicht eindeutig geklärt. Ganz sicher ist aber, dass Förderung einen sehr hohen Anteil an der Entwicklung hat.

[Eye-Q]

Selbstverständlich. Willst du das ernsthaft in Abrede stellen? Klar vererben Eltern auch Talente ect.

Dazu haben sich einige schon geäußert.
Anfügen möchte ich aber noch, dass die ganzen Eltern, die vererben, nicht die Intelligenz vererben, sondern Kontakte, Connections, Verbindungen und Seilschaften. Die ganzen Sprösslinge der "Intelligenzia" sind nicht so Intelligent, als das sie den Vorteil geniessen den goldenen Löffel zu erben, auch wenn sie noch so strunzdumm sind (ganz plakativ und pauschalisierend geschrieben).

[Gil Grissom]

Das geschieht freilich auch. Ändert aber nichts daran, dass sich Vater und Sohn nicht selten nicht nur äußerlich, sondern auch im Berufswunsch, in Essensvorlieben und im Gemütszustand ähneln. Von der Vererbung handwerklichen Talents gar nicht zu sprechen.