F-22/F-35 Alptraum der US Luftwaffe

[Nighthawk_]

Das ist einfach eine andere Philosophie. Russische Technik ist robuster und damit wartungsärmer.
Aber nicht grundsätzlich länger haltbar.
Die Triebwerke russischer MiGs und Suchois erreichen in der Regel nicht ansatzweise die Flugstunden westlicher Muster.
Das sind eben Gebrauchs- und Wegwerfgegenstände, entsprechend die Abnutzung. Man könnte auch westliche Fighter unter widrigen Bedingungen operieren lassen.
Aber dann verabschiedet sich das Triebwerk halt wesentlich früher als für gewöhnlich.
Was bei den Russen nicht so ein Problem ist weil deren Piloten eh nicht so oft fliegen wie Amerikaner oder Briten.
Trotzdem sind bei denen weite Teile ihrer Luftflotte schlicht nicht einsetzbar weil die notwendigen Ersatzteile nicht vorhanden sind und mit der Wartun geschlampert wurde.

[Atahualpa]

Also bei der MiG-29 weiss ich, dass das der Anspruch an die Maschine war (also unter schwierig(st)en Bedingungen starten und landen zu können). Bei der Su-27 und deren Abarten weiss ich es nicht.

Eigentlich klar, was nützt dir das beste Flugzeug wenns nur auf blitzblanken Landebahnen starten und landen kann.
Außerdem haben die Russen natürlich auch auf ihre Klimatischen Verhältnisse Anpassungen machen müssen.

[Eye-Q]

Also bei der MiG-29 weiss ich, dass das der Anspruch an die Maschine war (also unter schwierig(st)en Bedingungen starten und landen zu können). Bei der Su-27 und deren Abarten weiss ich es nicht.

[Atahualpa]

Nun, eine Begabung der Russen ist wohl, dass sie aus der (finanziellen) Not eine Tugend machen können...
Im Zusammenhang mit knappen finanziellen Ressourcen, können sie auch relativ gut "improvisieren". Und sie verlassen sich mehr auf die "Handwerkskunst" als die Technik, was ihre Maschinen nicht so teuer macht wie die westlichen Stücke. Macht sie aufwendiger zum bedienen, dafür sind sie dann nicht so störanfällig und robust.

Das erinnert mich an einen Beitrag über die heutigen Luftwaffen der vor kurzem auf dem Discovery-Channel war.
Bei der US-AirForce gehen jeden Tag die Jungs vom Bodenpersonal die Lande und Startbahnen ab damit ja kein klitzekleines Steinchen rumliegt könnt ja das Flugzeug beschädigen.

Krasser Gegensatz dazu die russischen Flugplätze da wächst das Gras aus der Landebahn raus.
Also die Russen könnten mit so empfindlichen Flugzeugen wie sie der Westen baut gar nix anfangen.

Deswegen fährt mein Vater auch schon seit Jahren einen alten Lada für die Jagd, das Ding ist nicht umzubringen ist eben Russisch, sieht scheiße aus aber es erfüllt den Zweck und ist robust.

[TheJoker]

Da kann man eigentlich nur sagen: Wir Europäer sollten dringend mehr auf dem Gebiet der Rüstung zusammenarbeiten und versuchen, da ein bisschen Boden wieder gut zu machen. Wenn wir in ein paar Jahren nicht mehr in der Lage sind, eigene moderne Waffen zu entwickeln und zu produzieren, dann sehe ich schwarz für Europa. Eigentlich kann man es nur schwer verstehen, dass Europa sich teilweise in die belanglosesten Dinge in den Einzelstaaten einmischt, aber auf so einem wichtigen Bereich wie Rüstungstechnik alle Staaten ihr eigenes Süppchen köcheln lässt.

was wäre den so schlimm daran? In der zivilen Luftfahrt ist Airbus vorne mit dabei, ob wir jetzt bei den militärmaschinen hinterhinken oder nicht ist doch ziemlich irrelevant. Anstatt den paar Eurofightern hätten wir auch einfach ein paar F35 kaufen können. Genauso machen es doch auch einige andere europäische Staaten (Norwegen, Italien, Dänemark, etc...). Auf der anderen Seite fährt der Abrams ja auch mit seiner Rheinmetallkanone rum. Die Fertigung von Jagdflugzeugen sind ja nun wirklich keine Schlüsselindustrie, jedenfalls nicht solange nur so wenige Maschinen gebaut werden. Billiger wäre das ganze auf jedenfall, ein Eurofighter kostet uns 82mio €, Norwegen zahlt aber nur 52mio $ (d.h.40mio €) pro F35. D.h. man könnte knapp 8mrd € einsparen, die man sicher auch in anderes investieren kann.

[Valdorian]

Da kann man eigentlich nur sagen: Wir Europäer sollten dringend mehr auf dem Gebiet der Rüstung zusammenarbeiten und versuchen, da ein bisschen Boden wieder gut zu machen. Wenn wir in ein paar Jahren nicht mehr in der Lage sind, eigene moderne Waffen zu entwickeln und zu produzieren, dann sehe ich schwarz für Europa. Eigentlich kann man es nur schwer verstehen, dass Europa sich teilweise in die belanglosesten Dinge in den Einzelstaaten einmischt, aber auf so einem wichtigen Bereich wie Rüstungstechnik alle Staaten ihr eigenes Süppchen köcheln lässt.

[Eye-Q]

Nun, eine Begabung der Russen ist wohl, dass sie aus der (finanziellen) Not eine Tugend machen können...
Im Zusammenhang mit knappen finanziellen Ressourcen, können sie auch relativ gut "improvisieren". Und sie verlassen sich mehr auf die "Handwerkskunst" als die Technik, was ihre Maschinen nicht so teuer macht wie die westlichen Stücke. Macht sie aufwendiger zum bedienen, dafür sind sie dann nicht so störanfällig und robust.

[Atahualpa]

Ich denke der Unterschied zwischen den Russen und Europäern ist auch das die Russen nicht auf diese sogenannten Gemeinschaftsprojekte bauen.
Die Europäer haben Jahre am Eurofighter rumgetüftelt und ich bin mir sicher das das auch schneller gegangen wäre aber bei sovielen Meinungen usw... dauert das nunmal.
Im Gegensatz dazu entwickeln die Russen was für ihre Bedürfnisse eben gerade gebraucht wird und brauchen sich nicht mit Entwicklungspartnern rumschlagen.

Wie *Cmdr. Ch`ReI* schon schrieb haben die sie zwar kein Geld, aber sie lassen ihre Entwicklunsprogramme zumindest auf Sparflamme laufen und haben somit immer was am köcheln.
Bei den Europäern wird nach dem Eurofighter wohl für länger Zeit die Küche kalt bleiben
Mich würds nicht wundern wenn die Chinesen in 15-20 Jahren schon bessere Flugzeuge entwickeln können als wir.

[Physicus91]

also wenn cih mir diene erläuterung so durchlese befllt mich mal wieder die unfassbarkeit über die ideenlosigkeit unseres lieben kontinents.

ich für mienen teil würde, wenn wir schon so viele amrikanische flugzeuge benutzen eines davon nehmn und dran rumbatseln

[Nighthawk_]

Naja, Mikoyan und Sukhoi bauen halt seit Jahrzehnten ziemlich moderne Kampfflugzeuge. Da war / ist einfach ein Know How vorhanden das Europa schlicht nicht hat. Mal abgesehen von der Tornado gibt es keine gesamteuropäische Entwicklungsgeschichte was Kampfjets anbelangt. Der Großteil der europäischen Luftflotten war mit amerikanischen Mustern ausgestattet.
Die Sowjetischen Rüstungskonzerne hatten während des Kalten Krieges Zugriff auf wesentlich größere Ressourcen als etwa British Aerospace, Messerschmitt-Bölkow-Blohm, Alenia Aeronautica, Dassault Aviation, Saab etc.
Was nicht zuletzt daran liegt das jeder europäische Staat sein eigenes Süppchen kochte.
Wenn man dann mal nach 1990 schaut muss man für Gesamteuropa sagen das die Entwicklung nicht weiterging. Während die Amerikaner an der 5. Generation bastelten und die Russen kein Geld hatten um ihre Weiterentwicklungen der MiGs und Suchois zulaufen zu lassen bastelte man in Europa lediglich am Eurofighter. Jetzt hinkt man halt hinterher. Konzepte für die Zukunft gibt es nicht wirklich und die Russen stellten ihre Entwcklungsprogramme halt nicht ein obwohl klar war das die wenigsten Prototypen je in Serie gebaut wurden.
Im Gegensatz zu Gesamteuropa hatte man mit der Su-27 auch einen extrem vielseitigen Grundtypen zum rumbasteln.
Wir bekommen lediglich einen verspäteten Eurofighter der nach amerikanischen Maßstäben mindesten 5, eher 10 Jahre veraltet ist (insbesondere Tranche 1). Aus alldem ergibt sich dann nun mal ein Entwicklungsrückstand der es uns nicht möglich macht mal eben ein Flugzeug der 5. Generation zu entwickeln und zu produzieren.
Das dauert mehr als zehn Jahre und im Gegensatz zu den Russen und Amerikanern haben wir nie so weit gedacht. Man hätte den Eurofighter nicht zurückstellen sollen und spätestens ab 2000 nach vorne sehen müssen wenn man Amerikaner und Russen einholen will.
So aber führt man der Truppe jetzt Flugzeuge einer Generation zu die die Amerikaner zum Teil schon Ende des Kalten Krieges in Dienst hatten.
Erschwerend kommt hinzu das Eurofighter Tranche 1 nicht mehr ist als eine F-16 oder F-15 der 4.0 Generation.
Eurofighter Tranche 2 läuft erst ab 2008 zu und ob Tranche 3 überhaupt so kommt wie vorgesehen steht in den Sternen.
Und nur in der dritten Tranche ist der Eurofighter ein wirklich modernes Jagdflugzeug der 4.5 Generation.

[Boltar]

Ich würde sagen
Einfach mehr Erfahrung !!
Die Russen und Amis taten ja den kalten Krieg nix anderes als neuste Waffensysteme zu erfinden

Die Europäer haben ab den 80ern einfach den Anschluss verloren

Grüsse

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Der Eurofighter wird gegen russische Legacy Fighter oder gar gegen die PAK FA kein überpositives Abschussverhältnis erzielen können.
Lässt man dieses Waffensystem dann noch gegen ein im Verbund operierendes modernes SAM Netz antreten wird es sehr schnell düster.
Flugzeuge der 5. Generation kommen, das ist Fakt. Genauso Fakt ist das man mit Legacy Fightern gegen solche Systeme nur verlieren kann.
Der Westen braucht amerikanische Flugzeuge der 5. Generation wenn es in Zukunft gegen S300/400/500 und Su30/34 und PAK FA antreten will.

Warum sind die Russen uns Europäern denn so überlegen, Flugzeuge zu bauen? Ich kann es ja verstehen, dass die Amerikaner da mehr Mittel locker machen, aber wie haben die Russen das Geld und die Technik, Kampfflugzeuge zu bauen, die so viel besser sind als der Eurofigther?

[Nighthawk_]

Im Dezmeber 2004 ging auch schon eine runter, damals wie heute war es ein Testflug.
Der Pilot war auch diesesmal ein Testpilot von Lockheed Martin.
Wahrscheinlich hat man irgendwelche riskanten Manöver ausprobiert und es ging etwas schief.
Der Pilot wird halt gedacht haben das er die Maschine noch abfangen kann.

[Atahualpa]

Eine F22 Raptor hat ihre Nase schon in den Boden gerammt, der Pilot kam anscheinend dabei ums leben.
Wundert mich das der Pilot nicht überlebt hat.

[Pyromancer]

Und was die Sinnhaftigkeit angeht: Ein Satellit is a) sehr schnell

Das stimmt. Nur muss man im Zweifelsfall trotzdem ziemlich lange warten (~Tage), bis er da ist, wo man ihn braucht. Oder man braucht jede Menge Satelliten.

b) kann im Zweifel unsichtbar sein

Super-Stealth-Satellit mit 10000-Quadratmeter-Sonnensegel, um den Hochleistungs-Laser zu speisen?

c) nur von sehr wenigen Nationen erfolgreich bekämpft werden.

Das sind aber genau die Nationen, gegen die du sie einsetzen willst. Die, die es auch schaffen, Anti-Stealth-AWACS-Flugzeuge und eine flächendeckendes Luftabwehrsystem zu bauen.